Ich denke, wenn man alle "Streusel" zusammenkehrt, kommt schon "Witwe" raus.
Aber letztendlich ist es eben auch kein zentrales Element der Geschichte - sonst hätte sich JA sicher expliziter darüber ausgelassen. (Und wer weiß, vielleicht war es ja für die damaligen Leser eindeutig...)



Doch, eigentlich schon. "Marriage" bezeichnet den Zustand des Verheiratetseins, also gleichbedeutend mit "Ehe".
"Hochzeit", "Vermählung" etc. wäre "wedding".

Also ich kenne folgende Übersetzungsmöglichkeiten
Ergebnisse für das Wort: marriage
Ehe
Ehestand
Heirat
Hochzeit
Trauung
Eheschließung
verheiratung
Vermählung
und Ergebnisse für das Wort: wedding
Ehe
Heirat
Hochzeit
Trauung
Vermählung
vermählend
vermählende
vermählenden
vermählender
vermählendes
Man kann also wohl beide Worte benutzen, so wie auch wir verschiedene Begriffe gleichen Inhalts haben ...

Aber vielleicht hast du Recht, und für die damaligen Leser war es tatsächlich eindeutiger.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ich weiß ja nicht, wo Du diese Übersetzungen herhast, aber die beiden Worte haben schon eine entschieden differenzierte Bedeutung.

Egal.

Interessehalber, Julia: woher nimmst du deine Übersetzung (die ich auch teile)?

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Einfach aus dem Zusammenhang, in dem beide Worte allgemein benutzt werden.
Sicherheitshalber habe ich aber gerade nochmal im OED nachgeschlagen:

wedding: a marriage ceremony and the party which usually follows it

marriage: a formal, legally recognized agreement between a man and a woman making them husband and wife, the married state

Und um aufs Thema zurückzukommen: In dem von Charlaya zitierten Satz macht doch auch nur die Bedeutung "unglückliche Ehe" Sinn... denn Mrs Clay wird ihren Mann ja nicht nach einer "missglückten Hochzeit" verloren haben.
Obwohl man so natürlich auch schön über vergiftete Hochzeitstorte, umgekippte Kutschen, uneheliche Kinder oder einstürzende Kirchen spekulieren kann. Schließlich steht nicht im Buch, dass es nicht so gewesen ist ...

Mit dem Geschriebenen wollte ich nicht die Ehrbarkeit von Wentworths Charater in Frage stelle, sondern aufzeigen, daß er sich über die Wirkung seines Handels auf andere nicht bewust war und das trotz seines fortgeschrittenen Alters ( er war ja kein Teenager mehr). Er hat vielleicht ohne es zu wollen mit dem Feuer gespielt und sich fast die Finger verbrannt. In der Reclam-Ausgabe steht "Er war bestürzt und schockiert....", daß man ihn als verlobt ansah. Über die Motive seines Handelns sind wir einer Meinung.

@Julia
Nun gut, ich hab mich vielleicht schlecht ausgedrückt, aber mir ging es darum, dass JA nicht, nirgends eindeutig geschrieben hat, dass die Ehe als solche definitiv beendet war und Mrs. Clay nicht direkt als Witwe bezeichnet wird. Welchen literarischen Grund sollte es geben, sie nicht eindeutig als das zu bezeichnen, was sie ist? Hätte es für die Story einen Unterschied gemacht, sie als "Witwe" zu bezeichnen?
Es ist nur von einer unglücklichen Ehe die Rede, und dass sie zu den Eltern zurückging. Wobei "unprosperous" sowohl moralisch, als auch finanziell oder philosophisch-gefühlsmässig (Glück) gemeint sein kann.

Auch der Spruch "Es gäbe noch mehr Witwen..." kann unter dem Hintergrund verstanden werden, dass es eben tatsächlich mehr Witwen gab, die außer Mrs. Smith in Frage gekommen wären, nicht gerade eine Mrs. Clay. Also quasi als stärkerer Seitenhieb auf ihre Person, da es genügend Frauen gab, die vielleicht mehr Chancen gehabt hätten, als sie.

Mrs. Clay ist keine Mrs. Rushworth, der die Gäule durchgehen, die nicht weiss wohin mit ihren Launen und ihrer Lust. Sie muss (oder sollte?) an ihre Kinder denken und an die Ehre der Familie. So sehr verliebt schien sie mir nicht zu sein, und soo arm war sie, denke ich nicht, dass sie des Geldes wegen gezwungen war Mätresse zu werden, bzw. um zu überleben. Und sie hatte Eltern, die sie versorgen würden. Sie hofft Elliot irgendwann heiraten zu können, wobei die Betonung bei irgendwann liegt. Irgendwann - nirgendwann.

Das ist für mich irgendwie alles nicht fassbar, nicht wirklich einzuordnen. Aber egal.

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Grüsse, Caro

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Ich denke der Spruch "Alter schützt vor Torheit nicht", passt hier ganz gut.

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So ist es leider mit verstorbenen Autoren, man kann sie nicht mehr befragen, wie sie was gemeint haben (nicht wie bei J.R.Rowling-Dumbledore war schwul...auf die "Erkenntnis" hätte ich allerdings auch verzichten können). Ob JA das Buch (die letzten Kapitel) nochmal überarbeitet hätte, wissen wir nicht. Man kann es nur vermuten, da der Schluss der anderen Bücher ingendwie "runder" ist.
@ Tina
Captain Wentworth und Edward kann man meiner Meinung nach nicht mit Willoughby vergleichen. Willoughby heiratet eine andere Frau aus Berechnung, nicht aus Liebe. Wentworth und Edward hätten, obwohl sie eine andere lieben, aus ehrbaren Gründen geheiratet.
Aber Deine Begründung ist nachvollziehbar. Wenn ich darüber nachdenke, glaube ich auch, dass die beiden, aufgrund ihrer Charaktere, zumindest Gewissensbisse gehabt hätten, die die Beziehung hätten belasten können. (hätte, könnte, wäre,- alles Spekulation)

P.s. Ein Dreifach hoch auf Strg C, gerade war mein Text auch mal wieder im Nirvana verschwunden!!

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One Ring To Find Them...

Stimmt! In jeder Beziehung !

Zu Mrs Clay:

Ich halte die Passage aus dem Roman, die Julia in diesem Zusammenhang anbrachte, für einen ziemlich eindeutigen "Beweis" dafür, dass Mrs Clay tatsächlich eine Witwe ist:

Mrs. Clay, who had been present while all this passed, now thought it advisable to leave the room, and Anne could have said much, and did long to say a little in defence of her friend's not very dissimilar claims to theirs, but her sense of personal respect to her father prevented her. She made no reply. She left it to himself to recollect that Mrs. Smith was not the only widow in Bath between thirty and forty, with little to live on, and no sirname of dignity.

Warum sollte Anne da ganz allgemein an irgendwelche Witwen in Bath denken? Von deren Existenz weiß Sir Walter auch und trotzdem würde er sich nicht mit ihnen abgeben. Der springende Punkt ist doch an diesem Satz, dass Sir Walter eigentlich mit einer von diesen Personen, die es in Sir Walters Augen nicht verdienen, die Freundschaft einer Elliot zu genießen, täglich verkehrt, ohne darüber die Nase zu rümpfen! So habe zumindest ich diese Stelle stets verstanden! Und eine andere Erklärung macht für mich wenig Sinn!

Ich denke übrigens schon, dass es einen Unterschied macht, ob Mrs Clay nun Witwe ist, oder ob sie noch verheiratet ist. Eine Frau, die unverheiratet mit einem Mann zusammenlebt, ist schon schlimm genug --- doch eine verheiratete Frau, die mit einem anderen Mann zusammenlebt, war doch für damalige Begriffe one of the worst things to do!

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

@Alethea
natürlich macht es einen Unterschied, ob Mrs. Clay Witwe ist, oder nicht. Gerade deswegen verwundert es mich ja, dass sie nicht direkt als die Witwe Clay bezeichnet wird, sondern dass es allenfalls mehr oder weniger versteckte Hinweise gibt, die man so deuten kann (oder soll?).

Mir fällt halt kein plausibler Grund ein, der JA zu diesem Stilmittel hat greifen lassen, das ist alles.
Hätte es die Geschichte sooo viel und vor allem negativ verändert, wenn bei Mrs. Clays erstem Auftreten gesagt worden wäre, dass sie Witwe ist und nach dem Tod ihres Mannes mit den Kindern zu den Eltern zurückging? Gab es einen sinnvollen Grund ihre Witwenschaft anfänglich zu verheimlichen, um lediglich von der unglücklichen Ehe zu erzählen (womit dem Leser gleich zu Beginn ein gewisses Mitleid für Mrs. Clay suggeriert werden soll) und später gewisse Hinweise zu streuen, sie aber weiterhin nicht offen als Witwe zu bezeichnen?

Das ist mit ein Grund, warum ich an dieser "Tatsache" zweifle. Und ich kapiers halt nicht. Nicht mehr und nicht weniger.
Aber gut, ich muss ja nicht alles verstehen (wollen) ...

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Grüsse, Caro

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Alethea, ich habe es im Roman auch so verstanden, dass Mrs. Clay eine Witwe ist. Als unverheiratete Frau wäre es doch ein absolutes Nogo, dass sie unter dem Dach der Elliots lebt.

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Vielleicht hat es Jane Austen ja gar nicht als "verheimlichen" verstanden, sondern ging davon aus, dass die Leser ihrer Zeit wissen, dass Witwenschaft gemeint ist...

Ich denke eben, wenn Mrs Clay NICHT verwitwet wäre, dann wäre im Buch deutlicher darauf hingewiesen worden, denn das war ja wirklich ein Skandal... Ach, keine Ahnung...

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Was haltet ihr davon, wenn wir, nachdem wir das Buch ja beendet haben, jeder noch ein kurzes Fazit zieht?
Ich fange mal an:
Mir hat das gemeinsame Lesen und Diskutieren gut gefallen. Noch nie habe ich das Buch so detailiert und analytisch gelesen. Dadurch sind mir manche Aspekte erstmals aufgefallen. Z.B. die Szene mit den viel diskutierten Gardinen oder Wentworth Verhalten gegenüber Louisa. Kritischer sehe ich jetzt die Rolle der Lady Russell, auch über Mary hatte ich mir nie so viele Gedanken gemacht. Auch wurde mir durch die Vergleiche verschiedener Übersetzungen erstmals klar, wie unterschiedlich sie sind und daß die Meinung des Übersetzers auch durchscheinen kann.
Normalerweise lese ich sehr schnell, die Neugier treibt mich voran, sodaß mir Details nicht so auffallen. Ein Nachteil, wenn man die Sätze auf die Goldwaage legt, ist, daß das Gefühl etwas zu kurz kommt. So finde ich, daß man z.B. die Schönheit des Antrages gar nicht in Worte fassen kann. Beim analytischen Lesen breche ich nicht in Tränen aus, was mir früher bei der Szene passiert ist.
Alles in allem möchte ich den Groupread als erhellend bezeichnen, ich konnte von Euren Hintergrundinformationen profitieren und neue Aspekte in der Geschichte entdecken, obwohl ich sie schon oft gelesen hatte.

Persuasion wird mein Lieblingsroman (neben oder ganz knapp vor Stolz und Vorurteil in meiner Gunst) von JA bleiben.
Mrs. Clay wird für mich weiterhin eine Witwe bleiben und für den Schluss die zukünftige Ehefrau von Cousin Elliot und damit Herrin auf Kellynch Hall. Dieser Aspekt des Romans gefällt mir nachwievor am allerwenigsten.
Ich freue mich weiterhin, dass Wentworth und Lady Russel Freunde werden und er sich für Mrs. Smith einsetzt. Annes Freunde werden in Zukunft auch seine sein und die von Wentworth auch die von Anne. Schön!
Und der Liebesbrief wird für mich einer der schönsten der Literaturgeschichte bleiben und mich überfällt es eiskalt vor Rührung und ich schlucke und ab und an kommen auch Tränen.
Our lady hat uns ein sehr schönes letztes Werk (vollständiges!) hinterlassen, dass wie ich finde wirklich das ausgereifteste ist.

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EISkalt vor Rührung? Irgendwie sind das zwei Begriffe, die sich für mich ausschließen

Mir hat der Groupread auch sehr gut gefallen. Ich habe auch vieles mit anderen Augen gesehen und kann mich ansonsten nur Maria anschließen.
Irgendwie hatte ich am Ende das Gefühl, dass der Groupread nur noch schleppend voranging. Aber anscheinend ging es doch vielen so wie mir, dass einfach die Zeit gefehlt hat.

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Am schönsten fand ich mal wieder die Hintergrundinformationen, die sich mir allein nicht so erschlossen hätten. Das verstärkt und bereichert das Textverständnis ungemein. vor allem Julia für diese Hinweise.

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Grüsse, Caro

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Ich liebe Eis!
Und mal ehrlich, eigentlich genießt man auch die Gänsehaut bei Gruselfilmen, oder?

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Ein Groupread hat immer den Vorteil auch andere Sichtweisen kennenzulernen. Außerdem liest man das Buch immer doppelt. Einmal zum Analysieren und das zweite Mal zum Genießen. Da ich diesmal zeitmäßig ziemlich unter Druck stand, konnte ich während des Groupreads nur unregelmäßig mitlesen und war oft "hinterher". Trotzdem werde ich auch beim nächsten versuchen dabei zu sein.
Die unterschiedlichen Übersetzungen zeigen aber auch wie sehr es darauf ankommt, nicht nur den Text zu übersetzen, sondern (auch beim Lesen) die Zeit, in der das Buch geschrieben wurde, mit einzubeziehen. Man sollte in etwa wissen, welche Dinge einfach unmöglich waren (z.B. eine verheiratete Frau als Gast bei einem unverheirateten Mann).
Deshalb sind diese Groupreads so interessant, weil immer jemand da ist, um solche Fragen zu beantworten bzw zu diskutieren.
und bis zum nächste Groupread

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One Ring To Find Them...

Mir hats auch Spaß gemacht! Auch wenns manchmal schleppend voranging, fand ich es schön, dass sich bis zum Schluss viele beteiligt haben.

Ein bißchen genervt hat mich teilweise, dass wir oft so ausgiebig auf - meiner Ansicht nach - Nebensächlichkeiten herumgehackt haben ... und dabei andere Aspekte unter den Tisch gefallen sind. Aber so wirds mir/uns/anderen aufgrund der individuellen Interessen immer gehen, deshalb will ich mich nicht beschweren.

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Ich fand den Groupread mit den begleitenden Diskussionen auch sehr gut. Erhellend .

Ich fand meinen ersten auch gut.
Natürlich war es schade, dass ich so ne Riesenpause zwischendrin hatte, aber ich lese schon wirklich gerne in der Gruppe, man sieht dann soviele Sachen, die einem alleine nie auffallen würden.
Das mit den eifrig diskutierten Details ist natürlich wirklich ein bisschen nervig, wenn man sich dann so da rein verrennt, aber so schlimm fand ich es jetzt nicht.

Momentan lese ich mir noch einmal Persuasion durch und ich merke, dass mir an der Vorstellung von Mrs. Clay nichts negatives auffällt. Wäre an ihrer gesellschaftlichen Stellung etwas fragwürdig, würde sie mit Sicherheit nicht als Freundin von Elisabeth in Frage kommen. So sehr wie die Familie auf Stand und Rang achtet!
Allerdings fällt mir jetzt auch auf, dass anscheinend kaum jemand gut genug ist für die Ansprüche von Familie Elliot (Anne mal ausgenommen). Schließlich droht auch Elisabeth zu "versauern". Und da frage ich mich schon, was nun wirklich wichtig ist. Wahrscheinlich der "goldene Mittelweg".

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