In diesem Kapitel sticht mir zuerst einmal Captain Harvilles Charakter positiv ins Auge. Was für ein sympathischer, feinfühliger und treuer Mensch! Aber eine Äußerung von ihm verstehe ich nicht so ganz. Er kann Captain Benwicks Verhalten nicht nachvollziehen und äußert, dass Fanny diesen nicht so schnell vergessen hätte wie dieser Fanny. Dann sagt er: "Ich hoffe, das ich für Benwick einstehen kann." Was meint er damit? Dass er hofft, Benwicks Gefühle für Louise werden länger halten als die für Fanny? Und seine Aussage: "Ich freue mich wirklich, dass ich sein Bild einer anderen zukommen lassen kann." Meint er das ernst? Ich interpretiere das so, dass er zwar nicht verstehen kann, das Benwick sich so schnell einer anderen zuwendet, er ihm aber grundsätzlich wünscht, wieder glücklich zu werden.
Captain Wentworths Brief ist immer wieder ein Genuss! Ich wundere mich an dieser Stelle nur immer wieder, dass er so mutig ist, dort in der Gesellschaft einen so intimen Brief zu schreiben. Ihm hätte ja jederzeit jemand über die Schulter sehen können oder die Übergabe an Anne hätte schiefgehen können. Aber anscheinend konnte er damit nicht warten, bis sich eine günstigere Gelegenheit ergibt.
Übrigens kann ich Wentworths Stolz gut nachvollziehen, der ihn davon abhielt, Anne einen Brief zu schreiben, nachdem er sein erstes Geld verdient hatte. Mir wäre es - glaube ich - genauso gegangen.

edit: Die erste Stelle mit der Feder kann ich in meiner Diogenes-Übersetzung übrigens nicht finden; erst die zweite, als Wentworth die Feder runterfällt. Das bestätigt mal wieder die schlechte Qualität der Übersetzung, grrrr

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@Pixie
Ja, ich denke Harville hat es so gemeint. Für jemanden einstehen, heisst so viel, wie für ihn die Hand ins Feuer legen. Er, der so ehrenwert ist, möchte nicht Benwicks Fürsprecher sein und dann erleben, dass er ausgenutzt wird, bzw. dass Benwick sich nicht ehrenhaft verhält. Ständiger Damenwechsel war damals nicht wirklich gern gesehen, auch wenn "hommes à femmes" heimlich angehimmelt und verehrt wurden.

Briefe schreiben in der privaten Gesellschaft schien normal zu sein. Auch Darcy schreibt in Netherfield und selbst Caroline traut sich nicht ihm über Schulter zu gucken.

Ich denke, dass man sich einfach nicht so dicht auf die Pelle rückte, also einander nicht so nahe kam, dass man den Inhalt der Briefe hätte lesen können.

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Grüsse, Caro

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Der treue Harville! Hier zeigt sich sein goldener Kern so richtig für mich. Seine ganze Liebe zu seiner Frau spricht aus diesen Zeilen und es zeigt, was für ein wertvoller Mensch er ist, um dessen Freundschaft man wirklich nur beneidet werden kann!

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Ja, Captain Harville ist mir auch sehr sympathisch - so liebenswürdig und offenherzig, ohne unnötige Distanz, aber trotzdem höflich und unaufdringlich. So ähnlich wird ja auch Admiral Croft dargestellt.
Ich habe mich im Laufe des Gesprächs gefragt, ob Wentworth ihn wohl ins Vertrauen gezogen hat. Früher schon, oder vielleicht auch erst vor Kurzem (in Bath) ... er scheint Anne insgeheim zu verstehen. Aber vielleicht ist das auch einfach nur ein gnereller Charakterzug an ihm.

Pixie, ich denke, sein Zwiespalt ist, dass er sich einerseits für Benwick freut (denn dass er sich Sorgen wegen seiner Schwermütigkeit macht, hat er ja schon in Lyme Anne gegenüber durchblicken lassen), aber eben auch um seiner Schwester Willen getroffen ist.
Wie wird denn die Stelle mit dem "the pen has been in their hands" bei Dir übersetzt?

Upps, da hatte ich wohl Tomaten auf den Augen und habe der Diogenes-Übersetzung Unrecht getan! Die Stelle taucht doch auf, tschuldigung!

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Julia, ich kann mir gut vorstellen, dass Wentworth Harville ins Vertrauen gezogen hat. So vertraut wie die beiden Freunde sind!

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....och menno....,jetzt habe ich am Wochenende versucht, aufzuholen und stelle heute mit Entsetzen fest, dass ihr bei Kapitel 23 angekommen seid...
...und ich habe mich so an diesen Zeilen in Kapitel 21 ergötzt:
"Reizendere Betrachtungen über hochfliegende Liebe und ewige Treue, als Anne sie zwischen Camden Place und Westgate Buildings anstellte, sind sicher kaum je auf den Straßen von Bath spazierengeführt worden. Es genügte fast, um läuternden Wohlgeruch auf dem ganzen Weg zu verbreiten."

Einfach zu schön....-aber gut, keine Zeit verlieren....,vielleicht schaffe ich ja bis morgen noch den Anschluss!

Ich lese ja auch hinterher - und bin fast am Ziel. Und habe genau diese Zeilen grade in der S-Bahn gelesen. Fand ich auch sehr nett, da macht sich Jane Austen so richtig liebevoll über ihre eigene Hauptfigur lustig.

(Auch wenn ich die Übersetzung nicht so 100% gelungen finde - ich habe es englisch -, aber den Ton trifft sie auf jeden Fall. )

Mal sehen, ob ich heute noch bis 23 komme, erst hat mich der Urlaub, dann die Uni und jetzt auch noch eine Erkältung vom lesen abgehalten... immer war ich ein zwei Kapitel hinterher...

So, dann mal noch das letzte Kapitel - dann sind wir fertig und die "Nach-Leser" können in aller Ruhe eintrudeln...

Kapitel 24

Ein klassisches Abschlusskapitel - JA "räumt auf": berichtet die unterschiedlichen Reaktionen des Unfelds und gibt einen kleinen Ausblick auf die Zukunft.
Elizabeth und Sir Walter interessieren sich nur soweit für die Hochzeit, wie es sie selbst bettrifft - nämlich kaum. Immerhin gibt es keine aktiven Einwände mehr, denn Wentworth sieht gut aus und ist reich.
Mr Elliot ist schockiert und tröstet sich damit, in London mit Mrs Clay als seiner Mätresse zu leben.
Marys Eitelkeit ist zwar befriedigt aber auch sie muss sich damit trösten, dass Anne auf lange Sicht schlechter dran ist als sie selbst - sonst würde sie sich womöglich zu sehr für Anne freuen.
Einzig Lady Russell und Mrs Smith scheinen ehrlich interessiert und erfreut über die Ehe zu sein, letztere vor allem auch, weil Wentworth ihr durch seine Hilfe mit dem Testament ihres Mannes zu bequemem Wohlstand verhilft.

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Marys Reaktion und Gedankengänge gefallen mir hier am "besten". Eigentlich spiegelt es ( wie bei allen anderen auch) wieder nur ihren generellen Charakter wieder. Eine tolle Figur! Ich glaube, sie ist mein liebster Nebencharakter bei JA.

Und: Selbst mit Lady Russell kann der Leser hier seinen Frieden machen, wenn er will:
(...) if her second object was to be sensible and well-judging, her first was to see Anne happy. She loved Anne better than she loved her own abilities; and when the awkwardness of the beginning was over, found little hardship in attaching herself as a mother to the man who was securing the happiness of her other child.

Auch Lady Russel kann Fehler eingestehen. Aber ob Wentworth und sie wirklich so gute Freunde in der Zukunft werden, kann ich nicht ganz so rosig sehen. Das ist für mich aber der einzige "Knackpunkt", an dem ich nicht der Ansicht mit our lady bin. Aber vielleicht habe ich wirklich ein zu negatives Bild von Lady Russel und übersehe, wie gerne sie Anne hat und im Grunde nur deren Bestes im Sinn hat.

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Da haben wir die Antwort, auf Mrs. Clays Familienstand. Davon ausgehend, dass sie zumindest einigermassen ehrenwert lebt, darf man wohl vermuten, dass Mrs. Clay schlichtweg von ihrem Gatten getrennt lebt. Sie würde sich sonst nie herablassen seine Mätresse zu werden ( und Elliot nicht die Hoffnung haben, sie dazu zu machen) noch dazu, als er nicht wirklich zum hochstehenden Adel gehört, also allenfalls die Chance hat Baronet zu werden ...

Ich mochte Lady Russell schon immer. Sie mischt sich gern ein, aber wer verteilt nicht gern Ratschläge, ob richtig oder falsch an diejenigen, die ihm am Herzen liegen?

Und ja, typisch Mary, den Gedanken nicht zu ertragen, Anne könne es besser treffen als sie selbst!

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Die Logik leuchtet mir nicht ganz ein... Wieso gibt das Aufschluss über ihren Familienstand? Bzw. warum mehr Aufschluss als die Tatsache, dass sie Hoffnungen hat(te) erst Sir Walter und nun Mr Elliot zu heiraten? Dazu muss sie ja auch unverheiratet also geschieden/verwitwet sein.

Hinz und Kunz hatte irgendwelche geheimen Liebesaffären... das hat doch nichts mit Adel oder Nicht-Adel zu tun? (Zumal JA das Wort "Mätresse" gar nicht ausspricht. Es ergibt sich aus dem Zusammenhang.)

Vielleicht mag es naiv sein, aber irgendwie hatte ich das Gefühl, dass da mehr zwischen Cousin Elliot und Mrs. Clay ist und die beiden gemeinsam nach London gehen, dort evtl. heiraten werden. Für mich war es klar, dass Mrs. Clay eine Witwe ist. Sonst hätte sie kaum so bei Familie Elliot wohnen können, wo diese Familie doch so auf den äußeren Schein Wert legt.

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@Julia
Nun ja, ich habe es eher so verstanden, dass die beiden in London in einer Art "wilder Ehe" zusammen lebten. Und selbst wenn Mätressen gang und gäbe waren, hätte es (wäre sie bereits geschieden) eher in ihrem Interesse gelegen, sich zu verheiraten als sich zum Status einer Mätresse oder Geliebten herabzulassen. Sie ist ja keine unschuldige sechzehn mehr. Sie musste wissen, was sie tut. Es war zudem äusserst selten, bzw. tabu dass ein Mann seine eigene Mätresse zur Frau nahm!

Und ja, da im Vorfeld von Elliots Glück und Bequemlichkeit die Rede ist, denke ich auch, dass Mrs. Clay nicht nur unter seinem Schutz stand, sondern, dass hier eine Beziehung dahintersteckt.

Ich glaube, sie haben vielleicht auf die Scheidung gewartet, mit dem Gatten verhandelt, aber tot wird er noch nicht gewesen sein!

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Woraus schließt Du, dass er nicht tot ist?



Hm, ... ich glaube Henry VIII hat es fünfmal gemacht. Und auch in Amanda Foreman's Georgiana-Biografie kommt mehr als ein Fall vor - und die deckt JA's Zeit ab.
Sooo selten war es wohl nicht.

Klar war Mrs Clay auf eine Ehe mit Mr Elliot aus, das steht ja explizit im Text. Und dafür musste sie ihn halt entsprechend "bearbeiten".

Eine unverheiratete oder in Trennung lebende Frau hätte JA meiner Meinung nach deutlicher beschrieben. Anne hätte weitaus mehr unter der Situation gelitten, dass so eine Frau unter dem Dach ihres Vaters weilt und es wäre u. a. DAS Thema in Bath gewesen. Ich denke schon, dass Mrs. Clay eine Witwe war oder zumindest von ihrem Mann geschieden sein musste.

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@Julia
ich glaube kaum, dass man die Verhältnisse einer Mätresse bei Hofe, oder die eines der reichsten Fürsten Englands mit einem kleinen Baronet vergleichen kann, und Elliot ist ja noch nicht mal einer. Zumal auch deren Mätressen einen anderen Status hatten, als die eines Hinz und Kunz.

Kommt noch dazu, dass sich der hochgestellte Adel auch darum kümmerte die Mätresse gut zu versorgen, sprich zu verheiraten und auch die illegitimen Kinder häufiger geadelt wurden, also einen Titel erhielten. Da kann es für eine Frau, sogar aus dem niederen Adel durchaus sinnvoll gewesen sein, Mätresse zu werden.

In Georgina Cavendishs Fall darfst du nicht vergessen, dass es sich um eine offizielle menage à trois handelte, also eine Dreierbeziehung, und sie, die Freundin offiziell im Hause lebte. Nach Georgias Tod heiratete der Duke die Freundin. Nur logisch, denke ich.

JA hat aber auch nicht eindeutig geschrieben, dass Mr. Clay Tod ist? Oder hab ich das übersehen, oder missverstanden? Ich versuche nur, mich in die Figur der Mrs. Clay und ihre Beweggründe hineinzuversetzen.

Da fällt mir ein, dass tatsächlich die Aussage, Mrs. Clay wäre in London unter Elliots Schutz gestanden bedeuten könnte, dass Repressalien zu befürchten standen, dass Clay vielleicht Versuche gestartet hätte, sie zurückzuholen ... Ist nur eine Überlegung, eine Möglichkeit. Mrs. Clay wollte heiraten, Elliot auch, warum also warten, wenn dem nichts dagegen stand ? Ich seh dafür einfach keine sinnvolle Begründung ausser der, dass sie noch warten mussten:gruebel:

*edit* nachtrag
Die einzige andere Möglichkeit, die mir dazu einfällt ist die, dass sie vielleicht die offizielle Trauerzeit einhalten wollten? Aber gut, da hätten sie sich irgendwohin aufs Land zurückziehen können, wo sie unbekannt waren und nicht ausgerechnet nach London gehen.

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Ich bin vor Beginn dieses Groupreads beim Lesen von Persuasion überhaupt nicht auf die Idee gekommen, dass Mrs. Clay Witwe sein könnte. Im Roman steht doch nur, dass sie aus einer unglücklichen Ehe kommt. Das klingt für mich überhaupt nicht danach, dass Mr. Clay tot ist.

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Und mir kam noch nie ernsthaft der Gedanke, dass er noch lebt. Hat nicht jemand zu Anfang gesagt, dass die Kinder einer geschiedenen Frau zu den Zeiten in der Regel beim Mann blieben? Im Buch steht, sie wären mit Mrs Clay ins Elternhaus zurückgekehrt.

Dieser Teil aus Kapitel 17 über die Gemeinsamkeiten zwischen Mrs Smith und Mrs Clay klingt für mich eigentlich ziemlich eindeutig:

Mrs. Clay, who had been present while all this passed, now thought it advisable to leave the room, and Anne could have said much, (...) She left it to himself to recollect, that Mrs. Smith was not the only widow in Bath between thirty and forty, with little to live on, and no sirname of dignity.

(Mrs Smith ist "nicht die einzige Witwe", ... usw.)

@Caro: Spalten wir doch keine Haare... Nenn es "Geliebte", "Komkubine", was auch immer. Im Text wird jedenfalls doch deutlich, dass Mr Elliot sich ihrer wohl nicht angenommen hat, um ihre Scheidungsprobleme zu lösen... Sir Walter würde doch auch keine Frau in seinem Haus dulden, die unter irgendwelchen zwielichtigen Umständen getrennt lebt. Und von einer Heirat zwischen den beiden wäre doch dann auch nie die Rede gewesen.

Offtopic Ich hatte nicht nur Georgiana's Fall im Sinn - in der Biographie ist auch von Parlamentsangehörigen die Rede, die ihre Geliebten/Mätressen geheiratet haben.

Wenn sie mit ihrem Mann sozusagen getrennt lebt, kann es aber durchaus sein, dass die Kinder bei ihr sind. Was mir in diesem Zusammenhang auffällt: Vom Verbleib der Kinder ist an dieser Stelle keine Rede ...

Und zwielichtige Umstände sind es nicht, wenn ihr Mann brutal ist, sie schlägt und sie mit den Kindern flüchtet. Zumal wenn er die Gewalt auch auf die Kinder, also seine Erben überträgt. Offensichtliche, vor allem bekannte Brutalität sorgte ohne weiteres dafür, dass eine Frau bemitleidet wurde, auch wenn sie sich zu dieser Zeit eindeutig dem Mann unterzuordnen hatte.

@Julia
Sind ja auch alles nur Überlegungen. Wie gesagt, ich kann so nicht nachvollziehen, welcher Vorteil Mrs. Clay daraus erwächst, also was sie bewegt unverheiratet mit Elliot nach London zu gehen. Aber okay, ich muss ja nicht alles wissen ...

Offtopic Und Parlamentsangehörige waren nur in den höheren Chargen hoch dotiert. Sir Lucas hat's ja nu auch nicht soo fett. Aber lassen wir das ...

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(Ich hab meinen obigen Beitrag noch mal editiert/ergänzt ...)

Kann alles sein ... aber ich gehe halt immer vom Naheliegensten aus. Auch wenn das im Vergleich natürlich langweilig aussieht.

Und was Mrs Clay "davon hat" steht meiner Meinung nach auch recht deutlich da:

Mrs. Clay's affections had overpowered her interest, and she had sacrificed, for the young man's sake, the possibility of scheming longer for Sir Walter. She has abilities, however, as well as affections; and it is now a doubtful point whether his cunning, or hers, may finally carry the day; whether, after preventing her from being the wife of Sir Walter, he may not be wheedled and caressed at last into making her the wife of Sir William.

Sie hat sich in Mr Elliot "verliebt" bzw. realisiert, dass es mehr als nur eine Möglichkeit gibt "Lady Elliot" zu werden ... Und ein junger Mann diesbezüglich wohl auch angenehmer als ein älterer ist.

Offtopic Die Elliots sind doch auch "hochdotiert"?? Im Parlament saßen zumindest genügend "Sir"s, und es ist doch auch die Rede davon, dass Mr Elliot Jura studiert hat - der üblichste Weg in der Politik Fuß zu fassen.

[i]"... und es ist nun zweifelhaft, ob seine Gerissenheit, oder ihre, schlussendlich den Sieg davonträgt; ob er, nachdem er verhindert hatte, dass sie Sir Walters Frau wird, sich nicht doch beschwatzen und betteln lassen würde, dafür zu sorgen, sie zu Sir Williams Frau zu machen." [/i] Noch ist er ja nicht Sir William. Wer weiss, wie lange Sir Walter noch lebt, und ob er nicht doch einen eigenen Erben erhält. Da kann man nur sagen, ganz schön naiv, um nicht zu sagen dumm ...

Offtopic Julia hat geschrieben: Die Elliots sind doch auch "hochdotiert"?? Im Parlament saßen zumindest genügend "Sir"s, und es ist doch auch die Rede davon, dass Mr Elliot Jura studiert hat - der üblichste Weg in der Politik Fuß zu fassen. Elliot möchte vielleicht in die Politik, aber es ist nicht gesagt, dass er einen Sitz im höheren Parlament hat oder erhält. Im House of Lords saßen meines Wissens keine Baronets und "Ritter". Und die im House of Commons waren meist nicht soo hoch dotiert, dass es sich gelohnt hätte, deren Mätresse zu sein. Aber Ausnahmen bestätigen auch hier vielleicht die Regel. Mag sein.

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Naja, das muss ja nun nix heißen, denn ich glaube nicht, dass es in Bath nicht mehr als zwei Witwen gibt (so, und nun benutze ich mal Deinen Lieblings-Smiley )

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In dem Abschnitt geht es aber doch nur um Mrs Smith und Mrs Clay. Bzw. um den Widerspruch der Anne's Meinung nach in der Bevorzugung der einen und der Geringschätzung der anderen besteht.
Sir Walter lässt sich ausgiebig über Mrs Smith Lebensumstände aus, Mrs Clay verlässt verschämt den Raum, und Anne würde gerne darauf hinweisen, dass Mrs Smith ähnlichen Anspruch auf Wertschätzung hätte und nicht die einzige Witwe in Bath ohne bedeutungslosen Nachnamen ist.

Wie verstehst Du diesen Abschnitt denn??

(Benutze ich den hier echt so oft?? )

Es hätte wohl geholfen, wenn ich den Abschnitt nochmal gelesen hätte.
Ja, Du benutzt den Smiley sehr oft! Ist mir jedenfalls aufgefallen.

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Und ich dachte schon, ich würde diesen Smiley mit am meisten verwenden
Und ich denke auch, dass Mrs. Clay sich "bewusst" in Cousin Elliot "verliebt" und ihm den Vorzug vor Sir Walther gegeben hat. Durch ihn kann sie auch Lady Elliot werden und Land und Titel erhalten.

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Hallo Ihr Lieben,

jetzt bin ich nicht nur zurück von der Reise, sondern habe auch noch etwas erledigt, was mir dazwischen gekommen war- der neue Harry Potter . Jetzt bin ich wieder offen für Annes Schicksal!

Deshalb habe ich noch mal eine Anmerkung zu Kapitel 20 und 21.

Als Mr. Elliot in versucht Annes Neugier zu wecken, wer wohl so positiv von ihr gesprochen haben könnte, war ihr klar, daß es niemand aus ihrer Familie war und sie versteigt sich zu der nicht ausgesprochenen Annahme, daß es der Bruder von Wentworth gewesen sein könnte. Während des Groupsreads hatte ich den Eindruck, daß manche von Euch denken, daß Elliot geblufft hat. Ich aber dachte schon immer, daß in Kapitel 21 klar wird, daß tatsächlich jemand von ihr geschwärmt hat- nämlich Mrs. Smith!
Wie seht ihr das?

Ich glaube, Julia hatte recht mit der Aussage, Mrs. Clay habe sich für "Jungfleisch" entschieden, einfach aus dem Grund, dass Sir Walter noch keine Söhne hatte, also fraglich ist, ob er überhaupt Söhne zeugen könnte, ob ihr der Witwen-Titel und der Besitz als seine Witwe also bliebe , nicht das Erbe!).
Zudem kann Sir Walter noch eine lange Reihe von Jahren leben. Wär es ihr rein um den Titel gegangen müsste sie also warten, wäre mit Walter besser dran, zumal ja nicht völlig ausgeschlossen ist, dass Elliot sogar noch vor Sir Walter stirbt. Rein theoretisch meine ich ...

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