Das kam zwar im alten Board schonmal, aber es kann nicht schaden, es nochmal zu wiederholen... Hier ist ein Zitat, von Mr. Dacry himself, in dem er beschreibt, was ihn auf dem Ball in Meryton bewegte und warum er so agierte wie er es tat (ich hab ein paar wichtige Passagen eingefettet):

Ich willige ein, mit meinem Freund Bingley auf eine Party zu gehen. Er drängt mich, ihn zu begleiten: „Komm schon, das wird ein großartiges Fest mit vielen schönen Frauen.“ Ich betrete den Saal. Ich bin schrecklich schüchtern, fühle mich bei jedem gesellschaftlichen Anlass unbehaglich. Normalerweise pflege ich derartige Gesellschaften nicht zu besuchen, und ich weiß nicht, wie ich mich mit den Leuten unterhalten soll, denen ich dort begegne. Also verberge ich mich hinter der Maske des unnahbaren Snobs. Bingley schnappt sich sofort die attraktivste Frau im ganzen Saal, wodurch ich mich noch unsicherer fühle. Strahlend vor Enthusiasmus kommt er zu mir und fordert mich auf, ich solle tanzen. Ich sage: „Du tanzt mit dem einzigen hübschen Mädchen im ganzen Saal.“ – „Mach dir nichts draus, wie wär’s mit ihrer nicht ganz so hübschen, aber netten Schwester?“ erwidert er. Diese Bemerkung macht die Situation, in die ich mich begeben habe, noch unerträglicher. Also sage ich: „Sie ist nicht übel, aber für mich nicht gut genug“ und meine damit in Wahrheit: „Hör zu, ich bekleide eine höhere gesellschaftliche Position als du, also versuch mich nicht mit der hässlicheren der Schwestern abzuspeisen. Ich würde sie nicht einmal in Erwägung ziehen“.

... weiterhin sagt er über Mr. Darcys Motive: Nicht nur aus Schüchternheit, sondern auch, weil er es nicht nötig hat, freundlich zu sein, gibt er sich derart reserviert. - bevor er beginnt, von "Erotik" zu reden - na ja, Männer... egal nur das EINE im Sinn...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Soso, ein Zitat von Mr. Darcy?
Wohl eher nicht aus dem Buch....

und wer ist ER???

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Netter Schlagabtausch hier an der Front

Er ist wohl - Mr. Darcy himself - ( sehr schön gesagt ) Colin Firth!

Das Interview fand ich echt total interessant!!

Ich hab da noch was in Kap. 10 gefunden.

Elisabeth sagt zu Mr. Darcy: " Bereitwillig und ohne weiteres der Überredungskunst eines Freundes nachzugeben ist nicht gerade ihre Stärke."

Hat Mr. Darcy eigentlich gewußt das Elisabeth ihn in Meryton gehört hat? Wenn ja, hätte er doch nicht so geantwortet, oder?

" Ohne Überzeugung nachzugeben ist kein Kompliment, weder für den einen noch für den anderen."

Was in ihren Augen soviel heißen mußte wie - Ich war überzeugt davon was ich damals gesagt habe, nicht schön genug um.....und auch froh nicht mit ihnen getanzt zu haben!
War ihm bewußt was er da von sich gibt? Zu diesem Zeitpunkt der Handlung hätte er doch sicherlich nichts gesagt was Elisabeth vor den Kopf stoßen könnte, oder?
War ihm vielleicht gar nicht bewußt worauf sie da anspielt, weil er nicht wußte das er "belauscht" wurde?

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Anscheinend lebe ich in einem Zustand tiefer Hypnose, und jedes Mal, wenn ich eine Postkarte abschicke, könnte ich Euphorie als Absender angeben.....Helene Hanff

Ah, es handelt sich also um eine Interpretation der Rolle von Mr. Firth....
Ich dachte schon, Bruki hätte eine Séance mit Jane Austen abgehalten und die hätte ihm Darcys Beweggründe mitgeteilt.

Mhm, schwierige Sache. Ich denke nicht, dass er sich an Meryton erinnert, wohl aber Elizabeth. Darin liegt ja das Problem.
ER ist sich ja nicht bewußt, dass er sie vor den Kopf gestoßen hat. Aber sie erinnert sich nur zu gut an seine Bemerkung.
Darum legt sie ihm immer seine weiteren Worte negativ aus ( wobei er ihr allerdings auch durch ein wenig zweideutiges Verhalten hilft. Mal ist sein Interesse an ihr so groß, dass er das Gespräch sucht und dann wird ihm bewußt, dass sie nicht die "Richtige" sein kann und er ist absichtlich abweisend.).
Darin liegt das Missverständnis zwischen den Beiden. Sie hat noch immer die unschöne Bemerkung und sein unpassendes Verhalten vom Ball im Gedächtnis, während er ja seine Ansichten ihr gegenüber schon geändert hat.
Grüße,
Kerstin

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noch eine kleine anmerkung: am ende von kapitel 10, wenn mrs hurst und elizabeth auf darcy und miss bingley treffen, die spazieren gehen, verlässt elizabeth die drei mit der spaßhaften bemerkung "the picturesque would be spoiled by admitting a fourth".
william gilpin war ein populärer maler und landschaftsarchitekt zu jane austens zeit und hat mehrere bücher zur frage der ästhetik des pittoresken geschrieben (wie bäume und felsen angeordnet sein "sollten" etc. - in "sense and sensebility" und "northanger abbey" wird das ebenfalss thematisiert). gilpin brachte immer wieder den vergleich mit kühen ins spiel: "three cows in the foreground form an attractive group, a fourth woul spoil the harmony"

es ist wohl anzunehmen, dass darcy als belesener mann lizzy's anspielung verstand. mrs hurst und mis bingley wahrscheinlich nicht...

hey, das wusste ich noch gar nicht. Aber es ist interessant zu wissen.
Ansonsten Gedanken zu Kapitel 9 und 10:
Ist euch aufgefallen, dass die Eigenschaft, die Darcy bei Bingley so kritisiert, dass er zuviel auf die Meinung seiner Freunde gibt, genau die ist, die er später verwendet um Bingley von Jane zu trennen? Ist ja echt hinterhältig, nicht? Ich meine, wo er genau weiß, dass es Bingleys Schwäche ist und diese dann so gegen ihn ausspielt.
Naja, und Mrs. Bennet ist ja wieder voll nervig. Da fällt mir ein, dass die Bemerkung mit den Gedichten noch nicht angesprochen wurde, dass ein gutes Gedicht die Liebe (jedenfalls oberflächliche Liebe) vertreiben könnte. Hab mich immer gefragt, ob Darcy das vielleicht versucht hat, um Elizabeth aus seinem Kopf zu bekommen, und was da wohl bei rausgekommen ist?
Naja, dann ist da noch was nettes, wo es um den Brief geht und Bingley meint, dass Darcy extra viersilbrige Wörter verwendet und Darcy Bingleys Schrift kritisiert. Ich dachte grad, dass Darcy sicher wie er bei Bingley vermutet, stolz auf seine Art zu schreiben war, weil er glaubte komplizierte Wörter und lange Briefe würden seinem Rang und seiner Intelligenz gerecht. Ich will ihn ja nicht als Klugscheißer bezeichnen, aber er war sicher stolz darauf viel zu wissen, auf seine Bibliothek und so weiter.
Vielleicht trifft das, dessen er Bingley anklagt auf ihn andersherum genauso zu. Er ist stolz darauf lange über die richtige Formulierung nachzudenken, da es seine Intelligenz deutlich macht.
Naja, soviel meine Gedanken dazu!

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Bei dem Brief bin ich ja im Zweifel, ich schätze, der gute Bingley ist ein wenig flatterhaft und schreibt halt schlampige Briefe. Vermutlich müssen die Empfänger manchmal raten, was er ihnen sagen will.
Darcy hingegen schreibt sicher messerscharf formulierte Briefe ( einen dürfen wir ja auch lesen), die jeder versteht.
Ich denke eher, er hat sich gelegentlich schon mal über einen von Bingley verfaßten Brief geärgert.

Aber das mit der Überredung ist ein guter Einwand. Einerseits kritisiert er, dass Leute sich von Freunden überzeugen lassen, andererseits nutzt er das bei Bingley aus. Wobei er ihm ja was Gutes damit tun will. Aber er lehnt es ja ausdrücklich in allen Fällen ab.

Was mir noch zum Verhältnis Darcy-Elizabeth einfiel:
Darcy hat ja auf dem ersten Ball gesagt, sie wäre nur passabel, aber nicht reizvoll genug für ihn.
In einer späteren Konversation sagt er ihr, wenn seine gute Meinung ein Mal verloren wäre, so wäre es für immer.
Was muß Elizabeth denn in diesem Moment annehmen? Sie weiß ja nicht, dass sich seine Meinung ihr gegenüber nun doch geändert hat! ( Naja.. damit hat er zwar seine Prinzipien verraten, aber nun gut.. niemand ist unfehlbar. )
Sie muß annehmen, dass er seine Meinung über sie beim ersten Treffen gefällt hat und nun auch weiterhin der Ansicht ist, sie wäre nicht reizvoll genug.
Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Sicher hat er sich über Bingleys Briefe geärgert. Wahrscheinlich ärgert er sich über jeden einzelnen Tintenklecks
Was ich sagen wollte, ist nicht, dass Bingley stolz darauf ist so zu schreiben. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Aber ich denke, Darcy ist stolz auf seine etwas andere Schreibart und nimmt einfach an, dass Bingley, wenn er so schreibt es wohl für besonders halten muss. Er kann wohl einfach nicht glauben, dass jemand ohne Grund so nachlässig schreibt.
Ja, da hast du Recht, obwohl Darcy wohl mit guter Meinung etwas anderes meinte als seine Meinung zum äußerlichen Erscheinungsbild einer Person. Und um die gute Meinung über eine Person zu verlieren, muss man vorher erstmal eine gute Meinung gehabt haben. Aber Elisabeth musste seine Bemerkung einfach falsch verstehen, bei allem, was sie bisher über ihn wusste und wie er sich ihr gegenüber verhalten hatte. Da hast du recht!

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das denke ich auch. und lizzy's nachhaken (bzgl. wickham) beim ball später zeigt meiner meinung nach auch, dass sie diese bemerkung nicht auf sich bezieht.

Obwohl später in Hunsford bezieht sie sich doch auf sich. Oder ist dieses Gespräch mit Colonel Fitzwilliam nur in der BBC-verfilmung und nicht im Buch?
Naja, auf jeden Fall denken beide da weniger ans Äußere, obwohl Lizzie auch nicht unbedingt davon ausgeht, dass er sie abgesehen von ihrem Äußeren gut leiden kann.

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Hallo Kerstin,

ja, das ist aus dem Buch zum Film ("Making of P&P" 1995) - am Ende ist da ein Interview mit Mr. Colin the First drin über seine Darcy-Interpretation... Eine Frage beantwortet er wirklich in der "Ich"-Form, als wäre er Mr. Darcy... Die "Er"-Form ist aus einer anderen Antwort auf die Frage, wie er in Lucas Lodge mit der Abweisung Miss Bennets klarkam und wie es kam, dass er sich in sie verliebt hat... da geht es dann schon um "Erotik"...

Leider hat man im Buch vergessen(?) Miss Ehle zu interviewen, was ich persönlich als Mangel des "Making of ..." empfinde - sonst ist das Buch aber makellos...

Hihihi, Seance mit Jane Austen... Leider komme ich nicht näher an sie ran als alle andern hier auch...

Zu der frechen unglückseligen Bemerkung auf dem Merytoner Ball... Auch so ein Männerding: Während sich Frauen noch nach 20 Jahren an alle ihnen angetanen echten oder vermeindlichen "Beleidigungen" erinnern und entsprechnd handeln, veregssen Männer dergleichen innerhalb 30 Minuten bis einmal drüber schlafen... Also, können wir mit Sicherheit davon ausgehen, dass Darcy, sollte ihn jemand am nächsten Morgen auf seine grantigen Worte zu seinem Freund Bingley angesprochen hätte, er Stein und Bein geschworen hätte niemals sowas gesagt zu haben...

Wie gesagt: Männer sind so...

Bruki

PS: @Julia: Wie lässt sich eigentlich die kommentierte Ausgabe an? Ich hab mir davon (und von Dir ) mehr Input ins Board erwartet...

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

... das ist toll, wieder ein neuer Gesichtspunkt... Ich meine auch, Elizabeth bezog das mit der "auf immer verlorenen guten Meinung" auf sich... und Mr. Darcy wurde jedesmal wuschig, wenn sie anfing von Mr. Wickham zu reden, weil er anehmen musste, sie kenne die Vorgänge um Georgiana oder ahne wenigstens etwas... Und er konterte dann mit dem "once lost ... is lost forever" - meinte aber Wickham... Da solltet ihr mal nachprüfen beim Lesen... ob da was dran ist...

Im P&P95-Film gibt es später auf Rosings ein Gespräch zwischen Oberst Fitzwilliam und Elizabeth, in dem sie sich nach Miss Georgina erkundigt und dabei fragt, ob sie sich "zum Besseren entwickelt" habe (sie ging ja von der weniger schmeichelhaften verlemderischen Charakterisierung Georgianas durch Wickham aus, dem sie ja zu diesem Zeitpunkt noch jedes Wort glaubte, und wollte wohl dem netten Fitzwilliam als Vormund eines so schwierigen Kindes etwas bedauern)... Worauf Fitzwilliam alarmiert sehr reserviert und vorsichtig nachfragte (er war ja in die Georgina-Wickham-Affaire eingeweiht und vermutete hier evtl. eine diesbezügliche Andeutung Elizabeth')... Elizabeth bemerkte natürlich diesen Stimmungswechsel des offenherzigen Oberst Fitzwilliam und zog sich im Gespräch sofort auf "sicheres Terrain" zurück, wiegelte ab und wechselte das Thema...

Das könnte auch so eine missverständlicher Dialog gewesen sein, wo beide Seiten von verschiedenen Dingen redeten und beim vom Gegenüber gesagten etwas anderes vermuteten als wirklich gemeint war...

Bruki

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^warten wir doch, bis wir soweit sind... ich finds sowieso etwas schwierig, dass hier film und buch so sehr vermischt werden. wenn wir schon in die tiefe gehen, dann doch bitte ins buch und nicht in das, was andrew davies colin firth ins ohr gesetzt hat.
dann doch lieber noch ashton dennis.

bis jetzt hat die kommentierte ausgabe noch nicht viel neues gebracht, ich habe fast den verdacht, da gehts um masse statt um den informationsgehalt: jedes mal wenn von "town", die rede ist, wird man darauf hingewiesen, dasss london gemeint ist.
ich glaube, die ist für leute gemacht, die noch nie was von jane austen gelesen haben. naja, ich will nicht voreilig sein.

gerade lese ich in einem sehr interessanten essay, der die darcy-elisabeth-beziehung aus psychologischer sicht beleuchtet. aber dazu später mehr, wenn ich ganz durch bin.

Darum habe ich ja nachgefragt... mir kam das auch ein wenig merkwürdig vor!
Halten wir uns also schön ans Buch!

Und ja, Bruki, Frauen vergessen Beleidigungen nur selten. Die können ein fatal langes Gedächtnis haben.

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Na dann nehm ich dich hier mal als den Durchschnittsmann ( keine Beleidigung ) und glaub dir das!

@Julia: Danke für deine interessanten Infos zwischendurch ( Darcys Gedanken - spaziergehende Heldinnen - Gilpin...) Nur weiter so !!

Becci:

Ich glaub da hast du ihn ganz gut getroffen. Ich stell mir Mr. Darcy auch ein bißchen pedantisch vor. Wobei Bingley sicherlich ein negativ Beispiel darstellt, was Genauigkeit betrifft. Der lebt eher so in den Tag rein, und macht sich keine unnötigen Sorgen!
......" Wenn ich mich auf dem Land befinde möchte ich niemals wieder von dort fortgehen, und wenn ich in der Stadt bin, ist es ziemlich das Gleiche."...

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Bevor Mr Collins auftaucht, noch schnell ein paar Kommentare zu Elizabeth's Besuch in Netherfield. Ich lese gerade einen Essay von David Monaghan - "Pride and Prejudice: Structure and Social Vison" - und picke mal das raus, was gerade zu unserem Stand der Dinge passt:

(was grün ist, ist direkt aus dem Text, sinngemäß übersetzt)
Zuerst wird darauf hingewiesen, dass Darcy und Elizabeth mit die reifsten Charaktere bei Jane Austen sind. So ziemlich alle übrigen haben ein mehr oder weniger lange Entwicklung vor sich, im Laufe der Handlung. Die Mittelmäßigkeit ihrer Umgebung hat bei Elisabeth dazu geführt, dass sie zu große Stücke auf ihre Intelligenz und Menschenkenntnis hält, aber sonst hat sie weiter keine schwerwiegenden "Fehler" (verglichen mit Marianne Dashwood, Cathrine Morland, Emma, etc.). Darcy ist zwar würdevoll und zu reserviert, aber er ist scharfsinnig, umsichtig und klug.
Würden wir Darcy und Elizabeth nur durch ihren Umgang miteinander kennenlernen, würden wir sie nie für so reif halten, wie sie sind. Elizabeth schätzt Darcy willkürlich und völlig falsch ein, behandelt ihn mehrmals nahezu unverschämt. Darcy spottet mit Miss Bingley über die Gesellschaft von Meryton und behandelt Mrs Bennet mit offener Verachtung. Weil sie beide nie mit Mitgliedern der jeweils anderen Gesellschaftsschicht in Berührung gekommen sind, begnügen sich beide mit Strereotypen. Die Aristrokatie ist eingebildet und versnobbt - die "Gentry" vulgär und unwissend. Ihre erste Begegnung miteinander bedient diese Vorurteile.
(Der ursprüngliche Titel "First Impressions" kommt ja nicht aus dem Nichts.)
Darcy beginnt als erster, sein Urteil zu revidieren, zumindest über Elizabeth, und erkennt ihre guten Eigenschaften. Er extrahiert sie jedoch von ihrem familiären und gesellschaftlichen Hintergrund und gibt Elizabeth somit weiterhin gute Gründe, ihn aufgrund seines schlechten Benehmens ihren Angehörigen gegenüber zu verachten und ihre Vorurteile auszubauen.
Auch in seinen schlechtesten Momenten ist Darcy nicht schlimmer als Lady Catherine de Bourgh oder Mr Collins und weit entfernt von Wickham. Obwohl sich Elizabeth der Fehler dieser Menschen bewusst ist, ist sie nie unhöflich zu ihnen. Sie beschränkt sich auf ironische oder amüsierte Kommentare und sogar zu Wickham sagt sie letztendlich nur "Wir sind jetzt Schwager und Schwägerin. Lassen Sie uns nicht über die Vergangenheit streiten." Darcy's Versuche aber, Elizabeth in ein Gespräch oder einen Tanz zu verwickeln, werden höchst unhöflich zurückgewiesen. Dieses Verhalten ist so uncharakteristisch für Elizabeth, dass wir annehmen müssen, es hat tiefe emotionale Wurzeln. Es scheint von einem unbewussten Wunsch herzurühren, zu verdrängen, dass sie ihn trotz seiner Fehler attraktiv findet. Darcy lässt sich von Elizabeth's Unhöflichleit nicht abschrecken, er scheint die Gefühle die darunter liegen zu erspüren.
Zumindest wäre das in meinen Augen eine Erklärung dafür, dass er sich ihrer Zuneigung sicher genug ist, um ihr letztendlich einen Antrag zu machen. Was angesichts ihres Verhaltens ihm gegenüber eigentlich verwunderlich wäre.
Die Beziehung zwschen den beiden wird immer komplizierter, es entsteht ein "spiral effect". Darcy's Argumente über die weiblichen "accomplishments" und über Bingley's Prahlereien bezüglich seiner Ungebundenheit und Nachlässigkeit beim Briefeschreiben sind ernsthaft und klug. Elizabeth ist so besessen von ihren Vorurteilen, dass sie die Möglichkeit übersieht, Dary's Charakter zu differenzieren und ihm stattdessen die Worte im Mund umdreht, verdreht und ihn als Snob hinstellt. Als Darcy sie später fragt, ob sie nicht Lust habe einen Reel zu tanzen, ist die Frage wahrscheinlich eine eher theoretische. (einen Reel kann man nur mindestens zu dritt tanzen) Nichtsdestotrotz ist sie unmittelbar und echt und würde nicht gestellt werden, hätte Darcy nicht nach dem vorausgegangenen Schlagabtausch das Gefühl bekommen, er würde eine wohlwollendere Antwort erhalten, als bei der Party bei den Lucases. Er wird mit expliziter Deutlichkeit abgewiesen. Elizabeth beschließt, seinen Vorschlag als Affront aufzufassen "You wanted me to say 'yes', that you might have the pleasure of despising my taste (...) and now despise me if you dare" und ihn wiederum überheblich aussehen zu lassen.

Weiter gehts dann, beim Ball in Netherfield...

Böse, böse Julia. *ROTFLOL*

Danke übrigens für die sehr erhellenden Ausführungen aus dem Essay. Und was das Ganze noch wertvoller machte: gleich übersetzt.: Bitte mehr davon.

Gruß

Sonja

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

@Julia: Danke!!


Da ist schon was dran, aber ob er die Gefühle erspürt weiß ich nicht so Recht. Er glaubt eben das sie mit ihm flirtet. Interessant findet sie ihn schon, aber die Art wie sie mit ihm spricht ist schon sehr eindeutig, und wir erfahren ja auch ihre Gedanken, was sie über ihn denkt. Und die sind eindeutig nicht positiver Natur.
Elisabeth ist zu Lady Catherine und Mr. Collins höflich, aber diese beiden haben sie auch nicht so vorgeführt wie Darcy das in Meryton getan hat, die beiden sind einfach Dumpfbacken, und hätten ihren Scharfsinn ja eh nicht kapiert. Es macht einfach keinen Spaß mit jemandem zu streiten der intellektuell ein paar Stufen unter ihr steht.

Hmm...je länger ich darüber nachdenke, glaube ich jetzt doch das sie ihn irgendwie anziehend gefunden haben muß.
Immerhin hat sie jemanden gefunden der mit ihr auf einer Stufe steht, mit dem sie sich messen kann.

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Das ist wohl das Entscheidende, was ihr an ihm gefällt. Mit ihm kann sie sich messen und ihre Intelligenz hat einen "würdigen" Gegner gefunden.
Ich fürchte allerdings, dass Darcy einfach davon ausgeht, sie hätte bemerkt, dass er sie nun doch für attraktiv genug hält und mit ihr flirten will.
Aber ihre Gefühle ihm gegenüber sind so negativ, geprägt durch den ersten Ball und die Geschichte von Wickham, dass sie gar nicht bemerkt, wie sich seine Gefühle wandeln.
Deshalb fällt sie aus allen Wolken, wenn er ihr den Antrag macht und er ist vollkommen verwirrt, weil sie nicht glücksstrahlend in Tränen ausbricht.

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Ich denke auch, dass Lizzie von Darcy irgendwie angezogen war, aber nicht auf die Art und Weise, wie er sich das wohl gerne gewünscht hätte.
Er ist ihr ebenbürdig, das macht ihn interessant, aber ich denke, da ist noch mehr. Er reizt sie einfach, nicht in sexueller Hinsicht, aber in emotionaler Hinsicht. Er hat sie beleidigt und sie möchte ihm das heimzahlen. Sie reagiert sehr heftig auf ihn, warum weiß sie wahrscheinlich selber nicht. Bei anderen Leuten würde sie vielleicht denken: "Ist doch völlig egal!" , aber bei ihm ist es ihr nicht egal.
Das liegt sicher auch daran dass, er, ein gutaussehender, intelligenter und wohlhabender Mann sie zu hässlich findet um mit ihr zu tanzen. Sie ist nicht beleidigt oder verletzt, aber es stört sie. Sie weiß, dass sie nicht hässlich ist. Sie bildet sich zwar nichts auf ihre Schönheit ein, aber mitanzuhören, wie jemand sie als nur "toreable" bezeichnet, das lässt sie nicht so einfach mit sich machen. Schließlich hat sie auch ihren Stolz.
Vielleicht war sie auch ein bisschen interessiert in Darcy, schließlich sieht er nicht schlecht aus und in Meryton gab es gewiss nicht so viele Junggesellen, die Elisabeth als Ehemänner erwägt hätte. Und dann sagt er das.
Natürlich ist er ein totaler Snob denkt sie sich, das steht für sie fest, denn sonst müsste sie sein Verhalten ja verletzen. Aber so ist er einfach nur arrogant und versnobt. Das erklärt für sie sein Verhalten und gibt ihr ihren Stolz zurück. Er ist einfach zu eingebildet und von sich selbst eingenommen, um einem Mädchen, das geselschaftlich tiefer steht als er so etwas wie gutes Aussehen zuzugestehen.
Vielleicht denkt sie auch empört im Stillen: "Er muss mich ja nicht gleich heiraten, aber er könnte wenigstens so höflich sein und seine Meinung für sich behalten." Sie fühlt sich einfach in ihrer Ehre verletzt und tut nun alles, um es ihm heimzuzahlen. Vielleicht will sie ihm sozusagen durch die Blume sagen: Ich bin kein Dorftrottel, ich bin genauso intelligent wie du, also behandel mich gefälligst mit Respekt!
Naja, jedenfalls würde ich als zwei Hauptmotive ihres Handelns sehen, dass sie ihm einerseits zeigen möchte, wen er da als Tanzpartner abgelehnt hat und es ihm andererseits heimzahlen möchte.
Aber Flirten tut sie definitiv nicht mit ihm. Es kommt bei ihm nur so an, weil er nicht versteht, dass alle ihre Aufmerksamkeit ihm gegenüber nur daher kommt, dass sie für sich selbst beweisen möchte, dass er ihrer nicht wert ist, und ihn gleichzeitig lächerlich machen möchte aus Rache für seine unhöfliche Bemerkung ihr gegenüber. Er denkt: Sie redet mit mir, also muss sie Interesse an mir haben! und sie denkt, dass er sie mit allen seinen Worten nur schlecht machen und beleidigen möchte, und gibt ihm dementsprechend kontra.
Naja, soviel meine Gedanken dazu. ist etwas wirr, aber ich hoffe, ihr versteht, was ich meine.

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und schon sind wir wieder bei unserer Lieblingsszene - da können die Pedanten mahnen sooft sie wollen...

Dass Elizabeth beim Antrag aus den Wolken fällt, ist deutlich zu erkennen, aber ich halte Mr. Darcy für zu intelligent, als dass er wirklich erwartet hatte, dass sie ihm freudestrahlend in die Arme fällt... Ich meine, er wollte die unerträgliche Situation irgendwie klären und im übrigen haben seine drängenden Gefühle seinen scharfen Verstand überwunden ... Vielleicht hat er so etwas wie eine "Bedenkzeit" erwartet und die Vereinbarung, dass er zukünftig "formell" um Elizabeth werben dürfe und diese ihn nun nicht mehr als "verachtenswürdigen Fiesling", sondern als "möglichen Heiratskandidaten" behandele...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Ne, ne, Bruki, damit kommst du mir nicht durch!
Alles an Darcys Reaktion vor, nach und während des Antrages deutet darauf hin, dass er fest davon überzeugt war, dass sie "Ja" sagen würde. vielleicht hat er nicht erwartet, dass sie ihm um den Hals fällt, aber er hat schon erwartet, dass sie ihn mit Kusshand nehmen würde.
Und dass er für sie nur ein "verachtenswürdiger Fiesling" war, hat er erst gemerkt, als sie ihn ablehnte und auch da machte es erst Klick, als sie ihm sein Verhalten gegenüber Jane und Wickham um die Ohren haut.
Nee, der ist wirklich aus allen Wolken gefallen bei ihrer Ablehnung seines Antrags und wohl eher unsanft gelandet.

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Und genau das tue ich jetzt. Wenn mir da nichts entgangen ist, dann sollten wir zu den Kapiteln zurückgehen, die wir bis jetzt gelesen wurden (nach meiner Berechnung pro Tag ein Kapitel macht Kapitel 15). Wir sind noch schön in Meryton. Das Diskutieren zukünftiger Szenen hebelt den Sinn eines Groupreads aus. Wer das nicht abwarten kann, sollte das dann im "normalen" S+V-Thread weiterdiskutieren, bitte. Nicht damit es heißt, ich würge eine Diskussion ab. Aber hier wäre es mir doch wichtig wenigstens einigermaßen chronologisch zu bleiben und zumindest denen nicht zuviel zu verraten, die das Buch vielleicht zum ersten oder zweiten Mal lesen. Sie sollten die Möglichkeit haben, das Buch zuerst zu lesen, sich eine eigene Meinung zu bilden und dann zu diskutieren. Spoiler sind daher hier nicht erwünscht. Das geht aber nicht nur an Bruki, sondern auch an mich selbst und an andere. Manchmal gehen die Pferde eben durch.

Und, Bruki, ich (und vielleicht auch die anderen Pedanten) freuen sich darauf, zum gegebenen Zeitpunkt deine wirklich teilweise verqueren Ansichten sehr kontrovers zu diskutieren. Ich erinnere mich nur noch zu gut daran, dass du nicht mal mitbekommen hast, dass dieses, in deinen Augen vor Dämlichkeit strotzende, Zitat zur Wirkung von Gedichten auf aufkeimende Liebe tatsächlich von Lizzy stammt und nicht, wie du annahmst, von Mrs Bennet. Die Tatsache an sich war ja nicht so schlimm, aber dass du Mrs Bennet soviel Verstand überhaupt zutraust. Das wäre gar nicht typisch für sie gewesen, für Lizzy aber schon. Und da frage ich mich natürlich, an welchen Stellen du noch zu völlig falschen Interpretationen kommst, einfach, weil du nicht richtig liest.

Gruß

Sonja

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Gruß Sonja
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Nach der EM ist vor der WM

... dass Du eine Frau bist, weiß ich schon, nicht nötig es immer wieder zu beweisen...

Im übrigen erlaube ich mir, meine damalige Rechtfertigung für den Irrtum zu wiederholen: In meiner deutschen Ausgabe des Romans S&V ist der Dialog anders als im Original als ein Gespräch zwischen Mr. Darcy und Mrs. Bennet wiedergegeben worden... Was mich zu der Annahme verleitete, es ginge um einseitigen "Dummschwätz"...

Leider hab ich immer noch keine Erleuchtung, was der verquaste Dialog bedeuten könnte... Ich vermute jedoch, die beiden hauen sich Zitate (oder Anspielungen) auf populäre oder klassische Werke der Kultur um die Ohren (bei Darcy tippe ich auf eine bestimmte Komödie Shakespeares)...

Ich wollte schon Julia anhauen, mal in ihrer kommentierten Ausgabe die Stelle zu suchen und nachzusehen, hab diese Idee dann aber wieder aus dem Augen verloren... Aber dankbar nehme ich Sonjas freundliche Anregung auf und frage Julia jetzt doch mal, ob zu der Szene was in den Kommentaren vermerkt ist?

Bruki

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Okay Sonja, hast schon Recht, das war wohl alles schon etwas vorgegriffen. Ich werde dann meine Diskussion mit Bruki auf einen späteren Zeitpunkt verschieben und schon mal Argumente für meine Meinung sammeln.
Nun mal meine Gedanken zu Kapitel 11:
Erstens mir ist aufgefallen, dass Caroline Bingley hier eine Bemerkung macht, die, soviel ich weiß in der neueren Verfilmung Mary in den Mund gelegt wird. War ehrlich überrascht von ihren Worten bezüglich vernünftiger Unterhaltung und dem Tanzen. Sagt sie das nur, um Mr. Darcy zu imponieren oder weil sie die Merytoner Gesellschaft so verachtet? Wahrscheinlich beides, kann mir nämlich nicht vorstellen, dass Miss Bingley allgemein gegen Tanzen war. Wo sie doch so wild darauf ist durch Zimmer zu laufen.
Und dann: Wieso fragt sie Miss Bennet sie zu begleiten? Sie will offensichtlich damit Darcys Ausmerksamkeit wecken, aber seine Aufmerksamkeit mit einer anderen Frau zu wecken. Wie blöd ist das denn!!!
Naja, wahrscheinlich wollte sie, dass er im direkten Vergleich erkennt, wer von die Schönere von beiden ist. Hat er ja auch ziemlich schnell erkannt, nicht? Ich glaube nur Miss Bingley war nicht so begeistert davon!
Darcys Bemerkung ist dann wieder sehr intelligent. Welche andere Möglichkeit sollte es auch sonst geben als diese beiden? Und da klar ist, dass die beiden keine Geheimnisse miteinander haben, bleibt ja wohl nur die andere Möglichkeit übrig. Ist übrigens wieder eine indirekte Zurückweisung an Miss Bingley, so nach dem Motto: Ich sehe, was du vorhast, aber es interesiert mich nicht im Geringsten!
Mr. Darcys andere Bemerkung, naja, was ich dazu meine, keine Ahnung.
"Miss Bingley," said he, "has given me credit for more than can be. The wisest and the best of men -- nay, the wisest and best of their actions -- may be rendered ridiculous by a person whose first object in life is a joke."
Klar, er gibt zu, dass er nicht unfehlbar ist, so doof ist er nicht. Aber ist der letzte Halbsatz nicht eine Kritik an Lizzie, als wolle er sie so hinstellen, als lache sie über alles und jeden. Naja, er kann damit auch andere Leute meinen, aber es bleibt eine Bemerkung, die Elisabeth wohl auf sich bezogen hat, denn sie wehrt sich ja gleich gegen seinen Vorwurf gute Dinge zu belachen.
Und dann eine andere weniger schlaue Bemerkung Darcys. Er war wohl echt überzeugt, dass er durch seine große Intelligenz und seine höhere gesellschaftliche Stellung ein Recht auf seinen Stolz hatte. Und natürlich kann dieser ihm auch nicht schaden, denn er wird ja geleitet und gelenkt von seiner großen Vernunft, nicht?
Doch dann denkt er um: Als Elisabeth, wahrscheinlich spöttisch bemerkt, er hätte wohl keine Fehler, breitet er plötzlich seine Fehler vor ihr aus. Er will offensichtlich, dass sie seinen Charakter versteht. Er hat irgendwie den Wunsch, dass sie nicht weiter auf seinen vorhandenen bzw. nicht vorhandenen Fehlern herumreitet. Er will sie zumindest teilweise an seinen Beweggründen für sein auf den ersten Blick eher abweisendes Verhalten teilhaben lassen.
Sie jedoch fasst das wohl falsch auf, jedenfalls missversteht sie ihn. Er denkt jedoch, sie behaupte mit Absicht, er hasse jeden. Wahrscheinlich denkt er, dass sei ihre Art, das Gespräch aufrecht zu erhalten. Dabei hat sie ihn wirklich missverstanden und zwar nicht gewollt. Wozu das noch führen wird, wissen wir ja.
Tja, am Ende des Kapitels kann sie ihn jedenfalls immer noch nicht mehr leiden und er merkt wohl, dass er langsam sein Herz an sie verliert. Was würdet ihr eigentlich sagen, wann Darcy sich in Elisabeth verliebt? Hier in der Zeit auf Netherfield oder schon früher in Lucas Lodge oder später bei dem Ball oder erst in Rosings? Fand das immer eine interessante Frage, denn selbst wenn er selbst sagt, er wüsste nicht, wann er sich in sie verliebt hat, anhand von Hinweisen im Buch müsste man doch feststellen können, wann es bei ihm Klick gemacht hat.
Ich meine, die Bemerkung, dass er in Gefahr sein könnte, könnte man doch als ironischen Hinweis Austens darauf verstehen, dass er zwar jetzt erst meint, dass Gefahr bestehe, dass die Gefahr aber schon früher bestanden hat und er schon längst sein Herz verloren hat, also dass alle Vorkehrungen, die er jetzt beginnt zu treffen um Miss Bennet zu vergessen, vollkommen sinnlos sind, da viel zu spät. Was meint ihr dazu?

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Ich fürchte, Miss Bingley ist wirklich jedes Mittel recht, um Darcys Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen.
Sie hat ja längst bemerkt, im Gegensatz zum Objekt der Begierde, dass er sich für Elizabeth interessiert und denkt: Wenn du deine Feinde nicht schlagen kannst, verbünde dich mit ihnen!
Quasi als letztes verzweifeltes Mittel. Allein die Beschreibung des Vorganges ist ja schon lächerlich. Vor allem wenn man bedenkt, wie gerne Elizabeth spazieren geht und auch weite Märsche nicht scheut. Wie kann sie da einen Rundgang im Zimmer "erfrischend" finden?
Augenscheinlich hat Miss Bingley noch nicht verstanden, dass anbetungswürdiges Abnicken aller Kommentare Darcys und Nachbeten seiner Ansichten nicht zum gewünschten Erfolg führen.
Ich wollte mit dem Hinweis auf den Antrag ja nicht vorgreifen, aber für mich ist das der Höhepunkt der Missverständnisse, die sich ja jetzt schon anbahnen.
Darcys Versuche, Elizabeth sein Verhalten zu erläutern, enden irgendwie ein wenig im Fiasko. Wenn sie ihn da auf seine Fehlerlosigkeit festnagelt.. da verheddert er sich hoffnungslos in seiner Argumentation.
Amüsant ist natürlich die Bemerkung: [...] Ich kann Albernheiten und Laster der anderen nicht so schnell vergessen, wie ich sollte, und auch nicht Beleidigungen, die man mir zufügt.[...]
Eigentlich ist das doch Elizabeth Verhalten. Sie ist noch immer beleidigt wegen seiner Bemerkung über ihr Aussehen und vergessen hat sie das noch lange nicht.

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Meinst Du jetzt beim Antrag, über den wir nicht mehr sprechen sollen , oder das Gespräch im Salon in Netherfield?

Ich finde nämlich bei der Kabbelei in Netherfield verheddert er sich keinesfalls und für fehlerlos erklärt er sich auch nicht(?)... Sein "wenn der Stolz unter Kontrolle des Verstandes steht, er keine schlechte Sache ist", halte ich für durchaus sinnfällig und nicht verheddert... Und seine Anmerkung, sie schöbe ihm Sachen unter, die er so nicht gesagt habe, auch nicht...

Miss Bingleys Wanderung durch den Salon soll wohl - wie andere Gelegenheiten auch, in denen sich die großgewachsene und sicher sehr schlanke Miss Bingley mit ihrem aristokratischen Profil in den direkten Vergleich zu ihrer Konkurrentin setzt, der Jagdbeute zeigen, wer die wirkliche Krone jedes Londoner Salons ist - und wer das braungebrannte pummelige stupsnasige Bauerntrampel... Orchideeische Zimmerpflanze kämpft hier gegen 6-inch-full-of-mud-Naturkind... Arme Miss Bingely, wie groß werden ihre Chancen auf einen Sieg in diesen Kampf schon sein?

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Jaja, ich glaube da hat die gute Miss Bingley nicht so ihre Nachteile. Aber sie ist halt einfach viel zu durchschaubar für Mr. Darcy. Ich meine, die ist doch voll langweilig. Ihr Charakter ist doch sehr durchsichtig. Und den Mund zu halten hat sie auch nie gelernt. Was die gute Dame nicht schnallt, ist, dass es auch noch andere Qualitäten gibt, auf die ein Mann (oder halt der Traummann Mr. Darcy) schaut, als nur Geld oder ihr orchideisches Gehabe(vielleicht möge wir ihn auch deshalb so sehr ).
Miss Bingley hat doch irgendwie keine Ahnung. Elizabeth sagt doch noch, dass die beste Möglichkeit, Mr. Darcy aus der Reserve zu locken, ist ihn nicht zu fragen (oder ist das jetzt aus dem Film??). Sie fragt ihn trotzdem und PENG, er gibt ihr nicht nur zu verstehen, dass er ihre Motive sehr wohl durchschaut hat, sondern, dass es ihm eigentlich egal ist. Und dann muss sie zusehen, wie der Bauerntrampel mehr und mehr gewinnt. Ein bisschen bricht da wohl ihr Weltbild zusammen.
Eigentlich schade um die arme Frau. Sie hatte doch Potenzial.......

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Jane Austen Fanfiction Archiv

Natürlich verheddert sich Mr. Darcy im Gespräch in Netherfield. Erst stellt er fest, dass er versucht Fehler zu vermeiden, über die man spotten könnte. Na wenn das nicht überheblich ist und dann ist Stolz natürlich kein Fehler, jedenfalls nicht, wenn jemand so klug ist wie er.
Und dannach ist er auf einmal bereit seine Fehler alle einzeln aufzuzählen, nur weil er mit seiner "Eigentlich habe ich keine Fehler"-Masche bei Elisabeth nicht weiter kommt. Es mag ihm vielleicht nicht so vorkommen, als verheddere er sich, aber seine Worte sind nicht unbedingt immer intelligent außer vielleicht die am Ende, wo er versucht seine Fehler offen aufzudecken. Nur leider versteht Elisabeth diese falsch, während "Vanity is a weakness indeed, but pride - where there is a real superiority of mind - pride will be always be under good regulation" noch gut bei ihr ankommt. Und zwar ziemlich schlacht und ziemlich arrogant, was es ja auch ist. Denn gerade bei Mr. Darcy fehlt bezügliches seines Stolzes zumindest die regulierende Vernunft. Und das konnte Elisabeth sicher leicht erkennen.

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War das jetzt so schwer zu unterscheiden?

Zwei Sätze vorher hatte ich gesagt, dass ich nicht vorgreifen wollte, also bezieht sich das wohl NICHT auf den Antrag...
Ich beziehe mich auf die Kapitel, die bislang gelesen wurden und explizit auf das Gespräch über seine Fehler...
Und da zieht er Elizabeth gegenüber den Kürzeren....
Stolz an sich, da hat er wohl recht, ist ja nicht verkehrt, aber er darf nicht zu Überheblichkeit gegenüber anderen führen. Und da ist auch er vor Fehlern nicht gefeit.


Um noch mal auf sein Verhalten gegenüber Fremden und Freunden zurück zu kommen. Ich denke nicht, dass seine Umgebung kritischer ist mit seinen Fehlern. WER sollte das denn auch sein? Bingley mit seiner netten Art? Der macht höchstens mal einen Scherz darüber.
Miss Bingley? Die würde ihn wohl noch anbeten, wenn er das Ekel vom Dienst wäre.
Seine kleine Schwester? Die sieht in ihm ihren Retter vor Wickham und nebenbei ist er noch ihr Vaterersatz und hat seinen Daumen auf ihrem Geld.
Seine Pächter? Die in einem Abhängigenverhältnis von ihm leben? GANZ sicher nicht....
Abgesehen davon, wenn man die Fehler seines Mitmenschen gewohnt ist, fallen sie einem oft gar nicht so auf wie einem Fremden, der sie zum ersten Mal sieht.
Grüße,
Kerstin

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