Groupread "Persuasion"/ Start 16.9.2007

[Julia]

Mr Elliot war nicht primär auf das Geld aus! (Dass er pleite ist, kommt nur in der 95er Verfilmung vor, um die ganze Story mit Mrs Smith zu vereinfachen...)

Im 21. Kapitel werden all diese Fragen doch ganz eindeutig beantwortet?

He cannot bear the idea of not being Sir William. (...) the resolution of coming back to Bath as soon as possible, and of fixing himself here for a time, with the view of renewing his former acquaintance, and recovering such a footing in the family as might give him the means of ascertaining the degree of his danger, and of circumventing the lady if he found it material. (...) it was his constant object, and his only object (till your arrival added another motive), to watch Sir Walter and Mrs. Clay. He omitted no opportunity of being with them, threw himself in their way, called at all hours; ...

Mr Elliot ist scharf auf den Titel, und die Gefahr, die von Mrs Clay ausgeht ist ihm vor Augen - wenn sie und Sir Walter heiraten und sie einen gemeinsamen Sohn haben, ist der an erster Stelle der Erbfolge. (Und das diese Möglichkeit besteht, zeigt ja, dass Mrs Clay rechtlich in der Lage dazu ist, ein zweites Mal zu heiraten.)

Laut Colonel Wallis ist er auch ernsthaft (so es eben geht) in Anne verliebt.

[Maria]

Ich denke, Mr. Elliot verbindet das Angenehme mit dem Nützlichen! Ich habe schon den Eindruck, daß Anne ihm wirklich gefällt, das zeugt immerhin von Geschmack. Von ihrer Mitgift ist er ja nicht abhängig und um den Titel zu sichern muß Sir Walter "sohnlos" bleiben. Sicherlich ist er berechnend und auch intregant, aber d.h. doch nicht, daß er zu Gefühlen nicht fähig ist.

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Leider bin ich ab morgen off so verpasse ich das Ende unseres Buches und das, obwohl ich so tapfer durchgehalten habe, wie gemein! Aber ich werde dann nächste Woche nachsitzen und lesen, was ihr erarbeitet habt.

[Anne Elliot]

Was mich auch noch zum grübeln verleitet ist warum sich Mrs Clay und Mr.Elliot sich anscheinend heimlich getroffen haben?Ist das nur eine Vorsichtsnahme das sie sich nicht gegenseitig ins Gehege kommen oder empfinden die beiden mehr füreinander, als nur Freundschaft.Da,als sie von Mary und Anne gesehen wurden sehr freundschaftlich miteinander umgegangen sind.
Oder war dieses Treffen doch nur Zufall was ich persönlich fast nicht glaube.

[Miranda]

Was mich auch noch zum grübeln verleitet ist warum sich Mrs Clay und Mr.Elliot sich anscheinend heimlich getroffen haben?Ist das nur eine Vorsichtsnahme das sie sich nicht gegenseitig ins Gehege kommen oder empfinden die beiden mehr füreinander, als nur Freundschaft.Da,als sie von Mary und Anne gesehen wurden sehr freundschaftlich miteinander umgegangen sind.
Oder war dieses Treffen doch nur Zufall was ich persönlich fast nicht glaube.

Das war sehr auffällig! Anne war sichtlich überrascht!

[Caro]

@Julia
aber Elliot muss ja nicht pleite sein, um Interesse an der Mitgift zu haben ... Sie wäre doch ein nettes Zubrot, wenn nicht sogar ein Trost, während er auf das Erbe wartet. Erst recht, wenn Sir Walther doch noch einen Sohn zeugen würde... Ganz egal kann ihm das Geld nicht gewesen sein, wenn auch nicht der Hauptbeweggrund

[Concaela]

Ich glaube nicht, dass sich Mrs Clay und Mr. Elliott heimlich getroffen haben. Sie wissen doch, dass sie in dieser Straße beobachtet werden könnten, da würden sich doch nicht dort heimlich treffen, wo sie sich der Gefahr ausliefern entdeckt zu werden. Weshalb er nicht abgereist ist wie angekündigt, bleibt im Dunkeln. Woran erkennt man denn ihr "freundschaftliches" Verhältnis? Daran, dass sie sich die Hand geben? Reichte das in der damaligen Zeit schon aus, um Spekulationen zu nähren?
Das ist alles etwas undurchsichtig, denn die Motive weshalb Mr. Elliott Mrs. Clay beobachtet, stammen ja von Mrs. Smith.
Anne sagt zwar, dass sich deren Vermutung mit ihren Beobachtungen deckt, aber genau belegt wird das nicht.

[Anne Elliot]

Naja,manchmal war ja ein Blick fast schon zuviel.Ich hab noch mal gelesen, also als freundschaftlich wurde diese Begegnung nicht genommen.Aber es ist schon eigenartig.Leider, können wir Jane Austen nicht fragen ,schade.
Was ich wahnsinnig aufregend finde, ist als Captain Wentworth heimlich diesen Brief schreibt und Anne durch einen kleinen Wink drauf aufmerksam macht.Und dann wie sie ihn liest.Da,bekomm ich immer noch ein Chickenkostüm.
Ach,schön.

[Julia]

Immer schön im Takt...

Kapitel 22

Anne kehrt nach Hause zurück und empfindet mit den neugewonnen Informationen Mr Elliot's und Mrs Clay's Verhalten als noch abstoßender. Scheinbar sieht Elizabeth sich als Objekt von Mr Elliot's Aufmerksamkeiten, Mrs Clay unterstützt diese Sichtweise durch gefällige Anspielungen.
Immerhin ist Anne erfreut zu hören, das Mr Elliot für einige Tage die Stadt verlassen wird.
Charles und Mary Musgrove treffen ein und sind nur willkommen um vor ihnen mit dem Haus angeben zu können. Anne begleitet sie in ihr Hotel und trifft dort mit Mrs Musgrove und Henrietta zusammen - alle sind aus dem einen oder anderen Grund für ein paar Tage nach Bath gekommen.
Auch Captain Harville und Wentworth stoßen zu der Gesellschaft. Die Eifersucht des letzteren wird weiter angestachelt als Mary Mr Elliot (und Mrs Clay) vom Fenster aus sieht und Anne zu gut über seine Pläne Bescheid weiß. Ein kurzes Gespräch zwischen den beiden gibt Anne allerdings die Gelegenheit zu signalisieren, was wirklich in ihr vorgeht.
Die Heiterkeit der Gesellschaft wird durch Elisabeth's Eintreten abgebrochen, die alle (auch Wentworth) zu einer Abendgesellschaft einlädt.

[Julia]

Ich habe nach dem 21. Kapitel (dieses Mal zum ersten Mal chronologisch), den ursprünglichen Schluss gelesen und war ganz erstaunt darüber, dass mir gar nicht bewusst war, dass ja auch die ganze Szenerie der Musgroves in Bath unter den Tisch gefallen wäre. Eine Anne, die von Mrs Smith spazierend auf Admiral Croft trifft und dann mit Wentworth "zusammengeworfen" wird ist wirklich nichts gegen diese beiden wunderbaren "neuen" Kapitel.
So viele schöne und interessante Szenen!

Charles Musgrove's Menschenbild zum Beispiel - wie er alles und jeden nur unter dem Gesichtspunkt "Jagd" beurteilt - egal ob Charles Hayter oder Benwick.

Das Zusammentreffen der drei Elliot-Schwestern, die sich wie Fremde benehmen - Anne's Wärme im Kontrast dazu und die Stimmigkeit der Gesellschaft im Hotel.
Dann die Episode mit Mr Elliot und Mrs Clay - so kommt die finale "Überraschung" dann doch nicht so plötzlich und konstruiert daher.

Und ein weiteres "klärendes" Gespräch zwischen Wentworth und Anne, als Vorhut für das nächste Kapitel.
Ganz toll gemacht!

Ich lese auch noch mit, auf Englisch, und bin oft wirklich froh über die deutschen Zusammenfassungen. Manches würde ich sonst nicht mitbekommen. Kapitel 22 habe ich heute aber noch nicht ganz geschafft.

[Julia]

Kennst Du das Buch denn gar nicht auf Deutsch, Hazel?

[Amadea]

noch zu Kapitel 21:

Wenn ich den Satz im Original lese, verstehe ich ihn eher als rückblickend, ...

Danke Alethea, das macht es mir begreiflicher. Der Satz, bei dem ich die Manesse-Übersetzung wirklich sehr anschaulich finde, muss rückblickend gemeint sein, denn zu Beginn von Kapitel 21 heißt es ja bereits:
"...ihre Neigung würde ihm immer gehören. Ihre Verbindung mit ihm, davon war sie überzeugt, würde sie für andere Männer in ebenso unerreichbare Ferne rücken wie ihre unwiderrufliche Trennung."
Sorry, Alethea, leider muss man mich zuweilen mit der Nase drauf stubsen, damit ich gewisse Dinge kapiere. Aber unter anderem dafür machen wir schließlich einen Groupread, gell?

Charles Musgrove's Menschenbild zum Beispiel - wie er alles und jeden nur unter dem Gesichtspunkt "Jagd" beurteilt - egal ob Charles Hayter oder Benwick.

Ja, an der Stelle dachte ich auch, dass Charles Musgrove doch recht einfältig gestrickt ist. Er wäre kaum ein adäquater Gesprächspartner für Anne gewesen (in einer Ehe meine ich).

Sorry, auch ich hinke aus Zeitmangel noch etwas hinterher. Morgen habe ich mehr Zeit als gestern und heute. Aber dann werdet Ihr ja schon wieder ein Kapitel weiter sein.

[Tina]

Julia, du hast Recht. Diese eigentlich schon familiären Treffen mit den Musgroves gefallen mir auch jedes Mal aufs Neue ganz besonders gut!

Kennst Du das Buch denn gar nicht auf Deutsch, Hazel?

Nö . Aber das soll kein Problem sein.

Edit: In Kapitel 19, wo die Frage entstand, ob Lady Russell Captain Wentworth auf der anderen Straßenseite gesehen hat, oder die Gardinen betrachtet hat, bin ich auch der Meinung, DASS sie ihn gesehen hat. Ich finde das ziemlich eindeutig. Eine schön beschriebene Szene.

[Miranda]

Einige Aspekte, die mir im Kapitel 22 aufgefallen sind:

Anne ist froh, Mrs Smith besucht zu haben, die ihr letztendlich die Augen über Elliott geöffnet hat. Als Folge davon kann sie Elliott kaum noch im Raum ertragen.
Anne will zwar mit Lady Russell über das Gehörte reden, aber ihr nicht mehr alles anvertrauen:
She must talk to Lady Russell, tell her, consult with her,
and having done her best, wait the event with as much composure
as possible; and after all, her greatest want of composure would be
in that quarter of the mind which could not be opened to Lady Russell;
in that flow of anxieties and fears which must be all to herself.

Elizabeth mokiert sich über die Kleidung von Lady Russell, und
Sir Walter lässt wieder eine Bemerkung los, mit der er ja irgendwo recht hat :
Morning visits are never fair
by women at her time of life, who make themselves up so little.
If she would only wear rouge she would not be afraid of being seen;
but last time I called, I observed the blinds were let down immediately.
Vater und Tochter sind eben sehr an Äußerlichkeiten interessiert.

Man spürt die echte Zuneigung Annes zu den Musgroves:
"Such excellent parents as Mr and Mrs Musgrove," exclaimed Anne,
"should be happy in their children's marriages. They do everything
to confer happiness, I am sure. What a blessing to young people
to be in such hands! Anne hätte wohl selber sehr gern solche Eltern gehabt.
Die Wiederbegegnung mit Wentworth wird in vielen Nuancen beschrieben, Anne spürt, wie genau er sie beobachtet. Im Gespräch erfährt man, wie gut sich die beiden kennen, auch nach einer Periode, wie Wentworth es nennt, von achteinhalb Jahren noch.

Sehr gut hat JA den Stimmungsumschwung beschrieben, als Sir Walter und Miss E. den Raum betreten:
Sir Walter and Miss Elliot, whose entrance seemed to give
a general chill. Anne felt an instant oppression, and wherever she looked
saw symptoms of the same. The comfort, the freedom, the gaiety
of the room was over, hushed into cold composure, determined silence,
or insipid talk, to meet the heartless elegance of her father and sister.
How mortifying to feel that it was so!

Wie gut Anne ihren ( sag ich jetzt einfach mal so) Wentworth kennt, zeigt sich darin , wie sie seine Gefühle richtig deutet, als er erleben muss, wie herablassend Elizabeth ihm eine Einladungskarte überreicht:
She knew him; she saw disdain in his eye. Die Peinlichkeit wird ja noch durch Marys anschließende Bemerkungen getoppt!

Anne hat eine ähnlich taktvolle Verwandtschaft wie Elizabeth Bennet.
Sie ist sich ja auch deswegen nicht sicher, ob Wentworth die Einladung überhaupt annehmen wird!

Das gesamte Kapitel 22 gefällt mir ausgesprochen gut:Charakterstudien;Oberflächlichkeiten, Herzensgüte; Begegnungen, versteckte Gefühle ...
Ich kann es nicht so gut ausdrücken, aber ich denke, Ihr versteht, was ich meine.

[Julia]

Mir fiel in diesem Kapitel auf (eigentlich das gesamte Buch betreffend), wieviele Witwen/Witwer es in "Persuasion" gibt:

Sir Walter, Lady Russell, Mrs Clay, Mrs Smith und Captain Benwick (auch wenn er "nur" verlobt war)

Und in gewisser Weise ist ja auch Anne emotional "verwitwet", wenn man so will. Zumindest in der ersten Hälfte des Romans. Und Wentworth.

[Concaela]

Spiegelt sich darin vielleicht auch eine Todesahnung von Jane Austen?

[Julia]

Soweit würde ich jetzt nicht gehen.

Ich denke eher, es verstärkt die Athmosphäre der Einsamkeit, die das ganze Buch beherrscht.

[Anne Elliot]

Also ne´Todesahnung seitens Jane Austen`s glaub ich nicht.In ihren Büchern gibt es immer wieder Witwen.
Ich denk mal das war um diese Zeit sehr verbreitet.Die Ärtzliche Versorgung und Kentnisse waren nochh nicht so gut.Da,ist man oft schon an einer harmlosen Grippe gestorben.Sie kannte es einfach nicht anders.
Vielleicht wollte sie auch nur damit zeigen das Frauen wenn sie wollen auch ohne Männer klar kommen würden.Sie war für ihre Zeit sehr emanzipiert.
Ups ,Themaabschweifung.

[Julia]

In ihren Büchern gibt es immer wieder Witwen.

Klar... aber sie treten sonst nicht so gehäuft auf.

[Pixie]

Mrs. Clay verwitwet? Das ist mir völlig entgangen. Ich dachte, sie wäre von ihrem Mann getrennt?

[Amadea]

Mrs. Clay verwitwet? Das ist mir völlig entgangen. Ich dachte, sie wäre von ihrem Mann getrennt?

Pixie, das Thema hatten wir hier schon mal erörtert.
Ich find's auch etwas unergiebig, dass wir da nichts Genaueres wissen.

Edit: Menno. Hat nicht geklappt. Du musst leider bis zum Beitrag von 9:50 Uhr runterscrollen.

[Pixie]

Entschuldigung, diese Diskussion hatte ich völlig vergessen. Ich hatte in Erinnerung, dass Mrs. Clay getrennt lebt.

[Amadea]

Entschuldigung, diese Diskussion hatte ich völlig vergessen. Ich hatte in Erinnerung, dass Mrs. Clay getrennt lebt.

Aber Pixie, dafür brauchst Du Dich doch nicht zu entschuldigen! Ich hab' für so was vollstes Verständnis.

Verstehe nicht, weshalb mein Link nicht gleich an die richtige Stelle gesprungen ist? Muss man dafür nicht rechts oben im Beitrag dieses kleine "Blatt Papier" anklicken, um den entsprechenden Link zu erhalten? Ich meine, so hätte ich das sonst immer gehandhabt.

[Anne Elliot]

Mrs.Clay ist nach unglücklicher Ehe in ihr Vaterhaus zurüch gekehrt mit zwei Kindern.(2.Kapitel)
Hab schnell nach geschaut.

[Julia]

Die Stelle ist uns allen noch im Ohr. Leider ist "unprosperous" nicht sehr klar definiert, daher auch unsere Spekulation.

Pixie, Du hast Recht - Mrs Clay gehört nur unter Vorbehalt in meine Aufzählung, da war ich wohl zu lässig. (Ich sehe sie zwar immer als Witwe, aber das kann man ja leider nicht zweifelsfrei belegen)

[Caro]

Ich denke aber, dass Julia recht hat, und Mrs. Clay Witwe sein müsste.
Im Falle einer Scheidung jedenfalls blieben die Kinder üblicherweise bei dem Vater.

Das war auch bei dem Skandal um Amelia Darcy so, die mit dem Vater des späteren Poeten Lord Byron durchbrannte. Sie war von dem Marquess von Carmarthen, später Duke of Leeds, noch nicht geschieden, aber Amelia wollte vor Gericht durchsetzen, dass die Kinder bei ihr leben sollten. Das wurde negativ beschieden, und es kam zur Scheidung.

Wobei es natürlich noch einmal einen Unterschied geben kann, zwischen "ins Elternhaus zurückkehren" also einfach getrennt leben, und offiziell mit einem anderen Mann leben.

[Tina]

Ich denke schon, dass Mrs. Clay Witwe ist. Ansonsten würde es mit Sicherheit weitaus mehr Gerede über sie geben und sie wäre als Gesellschaft für die Elliots dann auch nicht mehr "würdig". Das kann ich mir überhaupt nicht anders vorstellen.

[Caro]

Na ja, "unwürdig" wäre Mrs. Clay nicht, wenn sie zwar getrennt lebte, aber eben nicht geschieden wäre.

Zu jener Zeit war es ohnehin häufiger so, dass bei unglücklichen Ehen die Frauen entweder von dem Gatten auf ein Landgut verbannt oder zu Verwandten geschickt wurden, oder sich freiwillig zurückzogen (in der Hoffnung sie hätten dort ihre Ruhe).

Nur könnte Mrs. Clay eben nicht heiraten, wenn sie noch anderweitig gebunden wäre.

[Tina]

Dennoch, wenn ich an den riesigen Standesdünkel von den Elliots denke, kann ich es mir nicht anders denken.