Für mich ist entscheidend, ob ich die Darstellung der Figuren plausibel/überzeugend finde. Bei manchen ist das nicht so wichtig, wie etwa bei Mrs. Norris, die ja eigentlich nur eine wunderbare Karikatur ist (allerdings etwas zu sehr strapaziert, finde ich). Das gilt auch für Lady Bertram. Sir Thomas dagegen finde ich sehr interessant, auch psychologisch sehr fein dargestellt, mit einigen Facetten, über die man eine Weile nachdenken kann; man kommt nicht schnell zu einem einfachen Ergebnis. Spannend finde ich auch Mary und Henry. Fanny dagegen ist doch eigentlich ein schlichter Charakter, sie leidet viel, tut wenig, weiß immer, was richtig ist, und himmelt Edmund an.

Eines meiner Probleme mit diesem Buch ist, dass ich finde, dass die Darstellung der Figuren nicht überzeugend durchgehalten wird. Dass Henry jetzt noch mit Maria anbandelt, ist doch nicht wirklich plausibel. Dass Mary sich hier so gehen lässt, überzeugt mich auch nicht, obwohl es eher passt als Henrys Fehlverhalten. Marys Rede ist so ungeschickt und dumm - das passt nicht so ganz zu ihrem Typ, wie er vorher mit viel Mühe entwickelt wurde. Das sind zwei so harte Brüche, dass ich sagen würde, dass sie die literarische Qualität des Buches schmälern. Das ist ein wenig unter JAs üblichem Niveau, finde ich (als anderes Beispiel fällt mir gerade S&S ein, wo Marianne am Ende ihre große Liebe zu Brandon entdeckt, da knirscht es auch nicht wenig, aber weniger als hier). Und noch schlimmer ist Edmund: Gegen Ende des Buches komme ich immer mehr dahin, zu denken, dass er als Hauptfigur missraten ist. So ein Einfaltspinsel! Im Grunde ist er das ganze Buch hindurch nur der verliebte Blödian, der so wirklich gar nichts rafft. Eigentlich eine Witzfigur - vielleicht meinte JA das? Aber hat sie nicht mal gesagt, Edmund sei einer ihrer Lieblingshelden?

Hier in dieser Szene, in der Edmund von seiner Begegnung mit Mary erzählt, finde ich ihn wieder recht unsympathisch. Diese tief-moralische Entrüstung! Das sind vielleicht die 200 Jahre zwischen uns, aber ein Edmund wäre mir auch oder gerade heute sehr, sehr suspekt. Und das liegt nicht daran, Caro, dass ich böse Jungs einfach lieber mag. In der Szene vertritt Mary doch eigentlich wieder einen sehr modernen Standpunkt. Das zeigt doch nicht nur, wie schlimm es um unsere Welt bestellt ist, sondern vielleicht auch, dass nicht wenig viel besser geworden ist seit 1813.

Dieses Anbandeln passt nur dann nicht, wenn du ihm die große Liebe abkaufst und innere Werte, die er nicht hat und nie hatte. Henry war von Anfang an ein Spieler, der auch mit Herzen spielte, und das ist er geblieben. Er war von Anfang an egoistisch (William war nur Mittel zum Zweck) und auch das ist er geblieben, weshalb er keinen Pfifferling daran denkt, was aus Maria wird. Sie ist ihm schlicht egal. Dass sie sich ihm an den Hals wirft, ist ein anderes Thema. In meinen Augen passt es sogar hervorragend. Auch Marys "Änderung", die keine Änderung ist, sondern ihr wahres Wesen zeigt, wenn sie wütend ist und nicht glänzen kann. Eines ist die Rolle, die man in der Gesellschaft spielt, sozusagen auswendig gelernt hat und etwas anderes das innere Sein. Und das passt bei Mary halt nicht zusammen. Sie funktioniert in der Gesellschaft, weshalb sie sich auch nach den Meinungen anderer richtet, wie ja schon bemängelt wurde und sich bemüht, so zu sein, dass sie allgemein akzeptiert, ja vielleicht geliebt wird, aber das ist nicht SIE.
Ihr wahres ICH kommt zum Vorschein, wenn sie unüberlegt handelt.

Genaugenommen sind diese "Marys" und "Henrys" perfekte Schauspieler, wenn es um ihren Auftritt in der Gesellschaft geht. Sie wissen genau, was sie tun und sagen müssen, um nach Aussen gut dazustehen, um Andere für sich einzunehmen. Die meisten Leute werden sie damit (mit der Rolle, die sie der Gesellschaft vorspielen) einwickeln, aber eben nicht alle.

Eines ist mir dabei besonders aufgefallen: Mary gibt sich nach Aussen alle Mühe nett zu sein und Fanny ist so gar nicht empfänglich für ihre Bemühungen. Das kam mir nun wieder seltsam vor. Wäre Mary wirklich nett, liebenswürdig und zutiefst herzlich, hätte Fanny aller Rivalität zum Trotz diese Aufmerksamkeiten aufgesogen wie ein vertrockneter Schwamm. Mary wäre damit ja ein Pendant zu Edmund gewesen, in den Fanny sich verliebt, weil er ein bisserl nett zu ihr ist. Fanny hätte also von Mary hin und weg sein müssen, mehr noch als die Anderen; Marys Freundlichkeit war ihr jedoch eher lästig. Das brachte mich dazu, mir alle die höflichen Zuwendungen näher anzusehen, und mir ist aufgefallen, dass sie nie wirklich echte Gefühle und Zuneigungen verkörperten. Mary wollte nett zu Fanny sein, weil sie wollte, dass Edmund sie deswegen mochte. Sie wollte Fanny eine gute Schwägerin sein, weil sie außer sich selbst ihren Bruder am meisten liebt und wollte, dass er zufrieden mit ihr ist. Es ging ihr nie wirklich um die Menschen, sondern um eine Rolle, die sie einnahm.

Vielleicht deshalb auch ihre Liebe zum Theater spielen und das Theater mit dem Theater?

Edit: Amüsant übrigens, dass gerade Edmund sich immer noch etwas vormacht. Nein, Mary ist nicht grausam, sie plappert nur nach, was andere ihr vorsagen. Er täuscht sich, die schöne Larve lässt die Maske fallen, gerade hier sagt Mary was sie denkt. Welcher Affront in ihren Augen, dass eine graue Maus wie Fanny Price sich erdreistet ihren geliebten Bruder abzuweisen, nach dem sich jede junge Dame die Finger schlecken müsste ...! Man könnte hinter ihrer Wut allerdings noch mehr sehen. Was, wenn sie selbst Edmund (der ja auch nicht soo prickelnd, sondern eher langweilig ist) NICHT liebt, wie es ein sollte, sondern ihm etwas vorgemacht und ihn aus rein gesellschaftlichen Erwägungen ausgesucht hat. Dann könnte man zumindest nachvollziehen, dass sie meint, Henrys Zuneigung müsste Fanny reichen um ihn als Gatten zu akzeptieren und dass sie erbost ist, dass Fanny sich ein Recht herausnimmt, dass selbst ihr vermeintlich nicht zusteht. Frei nach dem Motto: Wenn SIE, Mary, sich opfert, sollte Fanny das gefälligst auch tun ...

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Grüsse, Caro

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Caro, Du verwirrst mich.... So richtig blicke ich nicht mehr durch, was Du meinst. Aber mir scheint, dass Fanny und Du die einzigen sind, die wirklich immer alles richtig erkannt haben. Ein bisschen tut mir das leid für JA: Denn hat sie sich dann nicht all die Mühe mit ihren Figuren im Grunde umsonst gemacht? Oder hat sie sich nicht genug Mühe gegeben?
Irgendwie ist das hier im Kapitel doch alles reichlich dick aufgetragen, oder? "Sittliche Entrüstung", "Gipfel der Grausamkeit", "seelische Verderbtheit", "abgestumpftes Zartgefühl", "schreckliche Verbrechen" - puh, bin ich hier in einem Jane-Austen-Roman oder in einem hoch dramatischen Schauerroman? In Northanger Abbey hat JA sich darüber köstlich amüsiert, vielleicht ist das hier wieder eine Verulkung? Wenn nicht, wenn das ernst gemeint ist, was ich nach wie vor fürchte, dann kann ich der hier jetzt so gescholtenen Mary nur von Herzen recht geben:
"Eine hübsche Standpauke, das muss ich sagen. War sie Teil Ihrer letzten Predigt? Wenn Sie so weitermachen, haben Sie bald ganz Mansfield und Thornton Lacey bekehrt; und wenn ich das nächste Mal von Ihnen höre, sind Sie vielleicht schon ein berühmter Prediger in irgendeiner großen Methodistengemeinde oder Missionar in fernen Ländern."
Das ist genau die Antwort, die Edmund verdient! Schlagfertig ist sie, das jedenfalls muss man Mary doch lassen.

Ob nun "verulkt" oder nicht: Es ist in meinen Augen völlig unlogisch, warum ein Autor soviel Mühe darauf verwendet, Charaktere wie Mary sympathisch darzustellen (und das macht sie, daran gibt es für mich keinen Zweifel - allein schon durch die Aufmerksamkeit, die über so weite Strecken des Buches ihren Gedanken und Gefühlen zuteil wird), nur um sie dann ungespitzt in den Boden zu rammen und zu rufen "Ha, reingefallen!".

Ich bin vielmehr versucht zu glauben, dass JA angesichts ihrer wirklich modernen und gewagten Konzeption (nämlich der, einen eigentlich negativ besetzten Charakter wie Mary liebenswert erscheinen zu lassen), "Angst" geworden ist (so wie meiner Meinung nach auch mit "Lady Susan", das jahrelang fertig abgeschrieben in der Schublade lag), und sie mit den letzten Kapiteln quasi die "Ordnung" wiederherstellt - auf Biegen und Brechen und leider zu Lasten der Gesamtkonstruktion.
Erst verwendet sie kapitelweise(!) Text darauf, Henrys und Marys Wandlung darzustellen, spricht sie sogar deutlich als eine solche an ... und bricht dann plötzlich in den letzten paar Kapiteln alles ab. Die Mühe hätte sie sich sparen können, wenn es ihr wirklich nur darum gegangen wäre, "Schauspieler" wie Mary und Henry zu demaskieren.

Meiner Meinung nach steckt mehr dahinter.

Die Mühe machte sie sich, weil sie zeigen wollte, wie leicht man sich von Menschen täuschen und von Äusserlichkeiten leiten lässt. (Auch heute noch! Man könnte es ihren zeitlosesten Roman nennen.)
Die Frage ist, übernehme ich die Sicht/Ansicht der Charaktere oder meiner Mitmenschen kritiklos, oder blicke ich hinter die Fassade. Ist Mary nett, nur weil ALLE sie nett finden? ... Am deutlichsten wird es, wenn ALLE Mary als Fannys Freundin bezeichnen, nur weil sie ein paar Takte miteinander reden ... Wenn du, Julia, mich manchmal fragst, wo steht das, kann ich nicht antworten, weil es einfach mein "Bauchgefühl" ist. Mein Bauchgefühl sagt mir, trau niemandem, der bei jedem lieb Kind ist und erst recht keinem Paradiesvogel, der mit grauen Mäusen spielt.

Andererseits, wenn ich mich irre, und die Wandlung ernst gemeint war, dann hätte sie ihrer liebsten Cassandra doch den Gefallen tun und Fanny sich letztlich in Henry verlieben lassen können...

Aber gerade das ist es: Nicht Henry, der sich angeblich zum Guten wendet ist Janes Protagonist und auch nicht die liebreizende Mary, in die sich Edmund verliebt sondern gerade die unauffällige Fanny und der eher langweilige Edmund. Hier weicht Jane Austen tatsächlich davon ab, ihre Helden für ihre Charakterarbeit zu belohnen. Obwohl andererseits Edmund am Schluß auch die Augen (zumindest teilweise) geöffnet werden. Aber in der Hauptsache wird Fanny belohnt, die eben doch in allen Punkten recht behalten hat. Sorry, Udo.

Und seien wir mal ehrlich, einzig ausschlaggebend für das Ansehen waren Status (Titel, Geld) und familiäre Wurzeln. Da kommt ein unabhängiger Gentleman in die Gegend, der gut aussieht und gute Umgangsformen hat und das klassifiziert ihn umgehend als perfekten Gatten. Keiner fragt nach seinem wahren Charakter. Er spielt die Schwestern gegeneinander aus, aber das scheint man ihm nicht anzukreiden. Er spricht von Liebe und man ist nur allzugern bereit ihm zu glauben.
Hier eneut meine Frage: Hätte er Fanny, die er zuvor links liegen gelassen hat, überhaupt eines zweiten Blickes gewürdigt, wenn man sie nicht für den Ball aufgemotzt hätte? Entdeckte er Fanny nicht erst, als man sie wie einen Weihnachtsbaum (quasi für ihn) aufgemotzt hatte? Und zuvor war sie nicht gut genug für ihn und völlig uninteressant, war ein Neutrum und Faktotum! Was ist einer Liebe Wert, die Glitzer braucht und Schleifchen am Geschenkpaket?

Noch einmal, ich finde nicht, dass Jane Austen es so geschrieben hat, dass man ihm glauben muß Ganz im Gegenteil. Mit der Psychologie seines Charakters, so wie JA Henry eingeführt hat, hätte es für mich NICHT gepasst, wenn seine (eingebildete?) Liebe standhaft und dauerhaft gewesen wäre. Das hätte ich Jane Austen bzw. der Rolle nicht abgekauft. Unmöglich ...

Edit: Und Jane Austen war hier wirklich richtig hinterhältig: (fast) Jeder kritisierte an Fanny herum, fand sie weinerlich, überzogen, unfair, etcpp, fast schon eine Art Antiheldin, und sympathisierte eben mit Mary und Henry! Die beiden sind ja sooo toll und die dumme Fanny will das nicht einsehen. Aber es ist, wie im richtigen Leben. Wie lange dauert es, bis man den richtigen Charakter eines Menschen erkennt, bis Intrigen und Machenschaften aufgedeckt werden …? Natürlich wollte Jane Austen dass der übliche Leser Mary und Henry auf den Leim geht, so wie sie den beiden zuhause vielleicht auf den Leim gegangen wären, aber sie hat von Anfang an Spuren gelegt, die auch in eine andere Richtung wiesen.

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Grüsse, Caro

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Das ist eben der Grund, warum mir MP nicht so gefällt wie andere Werke von JA.
Die Helden Fanny und Edmund entwickeln sich nicht wirklich weiter, sind langweilig, und Mary, die anfangs nahezu emanzipierte klare Ansichten vertritt ( auch wieder in der von Udo zitierten Antwort an Edmund - BRAVO, Mary! ) wird zu Ende hin als schlechtes Mädchen gezeichnet.

Vielleicht hatte JA Bedenken, dass ihr Roman nicht veröffentlicht würde? Oder wollte Cassandra deswegen, dass Fanny Henry zum guten Menschen werden lässt bzw. Mary durch Edmund geläutert? Weil sich die Öffentlichkeit so etwas gewünscht hat?

Im letzten Kapitel gibt es ja einige Andeutugen dahin, was gewesen wäre, hätte sein können, wenn......


Der Hinweis auf Lady Susan ist interessant, Julia!
Sollten wir das Buch mal als nächsten Groupread wählen? Nach einer Pause? Mal eine nicht so gesittete langweilige Heldin? Was meint Ihr?

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@Caro:

Kann dir nur in Allem zustimmen (damit du hier nicht so allein bist ) Mir ging es eigentlich vom ersten mal Lesen an immer ähnlich, so richtig warm werden konnte ich mit Mary und Henry nie. Auf die Dauer fand ich sie immer unehrlich und nur auf Effekthascherei aus, sicher, in Portsmouth ist Henry recht zuvorkommend, aber wer kann nicht nett und höfflich sein, wenn es seinen Interessen dient
Und sicher Edmund ist manchmal ein rechter Langweiler, eben ein ganz normaler Typ von nebenan, warum nicht mal so einen Langweiler zum Helden machen.

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Aber das stimmt doch gar nicht. Wie weiter oben schon geschrieben, fanden die meisten Leser Fanny sehr sympathisch. Sie steht für Tugend, Moral, Sittsamkeit, Leidensfähigkeit, Aufrichtigkeit, Gehorsam und gutes Benehmen (hab ich was vergessen?). Glücklicherweise erlaubt sie sich ab und an eine kleine Schwäche, vor allem die Eifersucht auf Mary, sonst könnte sie tatsächlich direkt aus einem Traktat über gute Mädchen entsprungen sein. Das war populär! Ich denke immer noch, dass Fanny und Edmund ein Gegenentwurf zur liederlichen Moral des Regency gewesen sein könnten, in gewisser Weise ein politisch-moralisches Statement von Jane Austen zu den Unbilden ihrer Zeit. Deshalb finde ich auch nicht, Caro, dass die beiden die zeitlosesten Helden sind, oder dass Mansfield Park der zeitloseste Roman von JA ist, sondern ganz im Gegenteil, dass MP einer der beiden Romane von ihr ist, der am meisten in seiner Zeit verhaftet ist. Eben deshalb haben heute so viele Leute Probleme mit Fanny, vermute ich.

Und ich habe auch nicht den Eindruck, dass das Thema "Schein und Sein" zentral für Mansfield Park ist. Wenn MP modern ist, dann für mich nur, weil JA eine raffiniertere Geschichte konstruiert als in früheren Romanen. Und weil einige Figuren besonders geschickt entwickelt werden. Wobei sie in gewisser Weise am Ende gescheitert ist, finde ich, weil die Auflösung so schwach ist.

Übrigens gehört die Beschreibung, wie sich Mary ganz langsam gegen ihren Willen in Edmund verliebt, für mich zum anrührendsten Motiv des Buches. Dass zeigt übrigens auch, dass der äußere Schein eben keine so große Rolle spielt, denn Mary hat ja von Anfang an glasklar erkannt, dass Edmund nie und nimmer für sie in Frage kommt. Trotzdem passierts. Dumm gelaufen.

Gute Idee!

48. und letztes Kapitel

Die große Auflösung. JA erläutert das Schicksal der Protagonisten: Edmund heiratet Fanny, die geschiedene Maria geht mit Mrs. Norris ins Exil, Julia und Yates wird verziehen, Mary und Henry trauern verpassten Chancen aufs Glück nach, die Grants ziehen weg, Susan übernimmt Fannys Rolle in Mansfield.

Gleich die ersten Sätze dieses Kapitels finde ich sonderbar: Andere Federn sollen bei Schuld und Jammer verweilen, während JA es eilig hat, ihre guten Figuren halbwegs glücklich zu machen? Habe ich nicht gerade gut 600 Seiten lang Fannys Elend in verschiedenen Variationen lesen müssen? Will JA ihre Leser mal wieder veräppeln?
Sie macht das ja öfter, dass sie im letzten Kapitel alles husch, husch zum Ende führt und in die Zukunft blickt. Nur nie kommt das so abrupt. Am interessantesten finde ich noch Sir Thomas, der zu weisen Einsichten in Erziehungsfragen kommt...
Davon abgesehen wird hier tüchtig abgeurteilt. Klar, man soll nicht den Fehler machen, JA mit der Erzählstimme oder gar mit den Ansichten der Hauptfigur zu verwechseln - aber das heißt ja nicht, dass dies durchaus identisch sein kann. Hier habe ich irgendwie sehr das Gefühl, JA spricht zu uns. Und ich kann leider nicht behaupten, dass mir gefällt, was ich da lese. Das ist so.... oberlehrerinnenhaft? Selbstgerecht? Moralinsauer? Inquisitorisch? Mir fällt das richtige Wort nicht ein.

Das letzte Kapitel wird nur aus der Sicht der Autorin geschrieben, schnell dem Ende zu. Oder?
JA hat keine Lust mehr, sich mit guilt and misery aufzuhalten.
Auch :My Fanny, indeed, - warum spricht JA nun so von sich aus?
So kann man einen Roman beenden, aber ich finde, es passt nicht bzw. mir gefällt es so nicht.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Man spürt das aber auch bei allen anderen Romanen, finde ich - nur hier vielleicht am deutlichsten: Das Ende, der Ausblick, die Zukunft interressiert JA als Autorin nicht, sondern eben das "Davor", der Prozess. Mich stören diese abgehackten Enden eigentlich nicht, ganz im Gegenteil: Es gehört zu ihrem Stil und macht innerhalb dessen auch Sinn.

Abgesehen von der Form, finde ich es hier ganz bemerkenswert, wie explizit betont wird, dass es auch hätte anders kommen können: Hätte es Henrys Rückfall nicht gegeben, hätten Mary und Edmund irgendwann geheiratet und somit auch Fanny und Henry früher oder später. Ist natürlich alles nur hypothetisch, aber steht trotzdem in krassem Gegensatz zur (vermeintlich) moralisch-stabilen Botschaft. Dass JA das so herausstreicht, zeigt für mich, dass das moralische Wertesystem innerhalb des Romans doch nicht so eindeutig ist, wie man versucht ist zu glauben. Sollte hier - wie Caro vermutet - die Demaskierung des schönen Scheins vorgeführt werden, würde JA doch nichtmal die Möglichkeit zulassen, dass ihre beiden "Vorbildcharaktere" Fanny und Edmund in dieser "schmutzigen" Ecke landen. Offenbar traut sie ihnen also doch mehr Einfluss und Henry und Mary größeres Veränderungspotential zu, als gedacht. Bzw. es gibt eben doch mehr als "gut" und "böse". Die Umstände entscheiden? Die "Versuchung"?

Weitergedacht: Der Umkehrschluss könnte gar lauten, dass Fanny und Edmund als moralische Leitfiguren "versagt" haben, weil sie es nicht geschafft haben, Menschen, die sie lieben (und auf die sie somit mehr Einfluss haben als jeder andere) von ihren Wertvorstellungen und Lebensanschauungen effektiv zu überzeugen. Nicht das man ihnen das ernsthaft zum Vorwurf machen würde ... Aber ich finde, es hätte genau diesen Werten und Idealen innerhalb des Romans mehr Gewicht verliehen, wenn sie gefruchtet hätten - die Heirat der beiden wirkt da eher wie die bequeme Lösung. (Abgesehen davon, dass man sie unromatischer und mit weniger Sätzen kaum hätte plausibel unterbringen können - noch dazu auf der vorletzten Seite!)

Mary zumindest wird als nachhaltig beeindruckt dargestellt: Edmund hat die Latte hochgehängt und sie findet innerhalb dieses Blicks in die Zukunft niemanden, der den Sprung darüber schafft.

Den Eindruck habe ich schon seit einigen Kapiteln, genau genommen seit JA die ganze Handlung in Briefe verlegt hat. Und es gibt noch einen Unterschied zu den Schlusskapiteln ihrer anderen Romane: Nirgendwo packt sie dermaßen viel Handlung in den Schluss. Hier wird ja nicht nur beschrieben, wie es den Guten und den Bösen ergeht, sondern auch noch einiges berichtet, was bereits passiert ist, z.B. wie Henry wieder auf Maria verfallen ist. Und der Ausblick ist, glaube ich, nirgendwo so gerafft: Ein doch im Grunde wirklich zentrales Ereignis des Romans, nämlich dass Fanny ihren Edmund kriegt, wird einfach lapidar aufgeschrieben. Noch in diesem Kapitel scheint es, als ob Edmund sich unmöglich vorstellen kann, je mit einer anderen Frau verheiratet zu sein - und dann bemerkt er, dass da ja noch die nicht mehr so kleine Fanny ist, die die perfekte Pastorenfrau abgeben würde. Da hat er endlich mal recht... Ich muss ja nun nicht noch 100 Seiten lesen, wie Edmund sich ganz langsam in sie verguckt, aber muss das denn so knapp abgehandelt werden? Wie war das bei Marianne und Brandon? Was das auch soo kurz und knapp?

Ich denke ja immer noch, dass das Thema Erziehung für MP sehr wichtig ist. Deshalb halte ich Sir Thomas Erkenntnisse auch für bedeutsam. Hier entwirft JA Richtlinien für eine "gute" Erziehung, schätze ich. Sir Thomas hat "das Richtige dem Zweckmäßigen geopfert und sich von egoistischen Motiven und gesellschaftlichen Erwägungen" leiten lassen - aus dieser Kritik ergibt sich doch ein für die Zeit bemerkenswert moderner pädagogischer Ansatz, oder? Und derlei Einsichten, vor allem auch in Bezug auf Mrs. Norris, hat er noch mehr. JA schreibt darüber ne ganze Menge - nicht zuletzt hat es Maria und Julia offenbar an "Religion" gefehlt... Ich habe mich gefragt, ob Sir Thomas nicht jetzt trotzdem wieder zu hart reagiert: Dass Maria nicht heimkehren darf, weil das eine Beleidigung für die Nachbarn wäre - passt das zur christlichen Nächstenliebe? Aber offenbar sind ja alle froh, dass Maria weg bleibt. Und JA schickt sie ja auch in die "Hölle" mit Mrs. Norris.


Das finde ich auch sehr interessant. Zumal JA schreibt, dass das ganze Unglück nur passiert ist, weil man Henry gegen seinen Willen genötigt hat, zu der Party bei den Frasers zu gehen, wo er Maria traf und das Verhängnis seinen Lauf nahm. Henry und Mary waren also entwicklungsfähig. Allerdings finde ich nicht, dass das die "moralisch-stabile Botschaft" ins Wanken bringt. Denn JA schreibt ja: "Hätte er mehr verdient, dann hätte er zweifellos auch mehr gewonnen." Ihr Urteil bleibt also knallhart. Er sollte bestraft werden, weil er sich zu oft fehlverhalten hat. Auch sonst fegt JA hier mit eisernem Moral-Besen durch die Geschichte, so dass ich nicht finden kann, dass die Moral wackelt. Es gibt die Chance auf Erlösung für die Bußfertigen, das stimmt, wer sich jedoch nicht würdig erweist, wird verdammt. (Ich glaube, in keinem Buch von JA geht es so religiös zu, deshalb übertreibe ich mal mit der Wortwahl...)


Dass Edmund versagt, finde ich auch. Fanny dagegen ist die strahlende Siegerin, ihre unantastbare Moral setzt sich am Ende durch. Also ich würde nicht sagen, dass Fannys Triumph größer gewesen wäre, wenn sie Henry bekehrt hätte - dafür waren die Voraussetzungen einfach falsch. Und dann wäre der Roman wohl endgültig zum Handbuch für Missionare geworden...

Bevor ichs vergesse - Was das immerwieder beliebte Thema "Gesellschaftskritik" betrifft, kann man sich hier doch alle zehn Finger abschlecken: (bzgl. Henrys Anteil an der Schuld und der daraus folgenden Strafe) That punishment, the public punishment of disgrace, should in a just measure attend his share of the offence is, we know, not one of the barriers which society gives to virtue. In this world the penalty is less equal than could be wished; (...)
JA spricht sich hier ganz klar dafür aus, dass es ungerecht ist, eine Frau im Fall des Ehebruchs mehr zu bestrafen (z.B. durch gesellschaftliche Missachtung) als den beteiligten Mann. ... Kann man ja in die Liste aufnehmen.

Stimmt, Julia, das hatte ich mir auch unterstrichen, aber dann irgendwie vergessen.

In this world the penalty is less equal than could be wished

Das geht im langen Schlusskapitel fast unter - um so besser, dass Du noch drauf hingewiesen hast.
Jane Austen war doch weitaus fortschrittlicher als ihre Zeitgenossen/innen.

Nur - konnte sie ihre Meinung nicht immer ganz offen sagen in ihren Romanen? Musste sie beschönigen? Speziell bei MP?
Hat sie Kompromisse gemacht? Schließlich wollte sie doch, dass die Bücher gedruckt wurden.

Wie war denn ihre persönliche Situation, als sie MP schrieb? Warum wird Edmund von ihr selbst als einer ihrer Lieblingshelden genannt? Weil sie ihn nur mit "Ironie" geschrieben hat? Oder sollte er wahrhaftig ein Vorbild sein?


Ich geb zu, mir ist bei MP vieles ein Rätsel......auch nach dem Groupread.
Neu war für mich besonders, dass JA Fanny z.B. als pure Ironie gesehen haben könnte
Ein interessanter Ansatz, und im Nachhinein :
wenn jemand einen geradezu sarkastischen Stil in der Wortwahl pflegt , warum dann nicht auch bei den Protagonisten?

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Eigentlich ziemlich gut. Sie war gerade in Chawton eingezogen, P&P wurde für die Veröffentlichung vorbereitet/gedruckt und veröffentlicht, S&S ging in die 2. Auflage. In einer Biographie habe ich auch mal den Hinweis gelesen, dass die Erinnerung einer Nichte (ich glaube Catherine) an die Besuche der Tante, die immer Manuskripte mitbrachte und vorlas, nur aus dieser Zeit stammen kann (vom Alter und den dokumentierten Besuchen her). Diese Nichte erinnerte sich lebhaft an lautstarkes Gelächter hinter (für sie) verschlossenen Türen. Irgendwas an MP muss also sehr lustig sein.



Das ist so eine Überlieferung mit der ich vorsichtig wäre. Diese Information stammt von ihrem ersten Biographen James-Edward Austen-Leigh (woher er sie hat, ist nicht herauszulesen), der sich im Kontext sehr große Mühe gab, JA als bescheidene, hochanständige und tief religiöse Hobbyschreiberin darzustellen. Da passt ein Edmund Bertram (und Mr Knightley) natürlich bestens ins Bild. Ob nun wahr oder nicht ...

Die Verwirrung, die sie bei ihren Lesern hinterlässt?

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Noch erstaunlich gut weg kommt ja Julia. Sie heiratet Yates nur aus Furcht vor ihrem Vater, ohne diese Furcht hätte er wohl "niemals Erfolg gehabt" bei ihr. Gilt nicht sonst der Grundsatz bei JA, dass unvernünftige Ehen, auch die, die vermeintlich aus Liebe geschlossen wurden, immer schief gehen? Kann ja noch kommen bei Julia und Yates, aber hier klingt das doch sehr versöhnlich, was JA über die beiden schreibt.

@Elanor
Ja, ich hab schon bemerkt, dass wir uns im Alter und der Lebenserfahrung recht ähnlich sind.

@Udo
ich meinte zeitlos deshalb, weil sich auch heutzutage vieles um den schönen Schein dreht, und begehrte Toppositionen nach VitaminB und Anschein vergeben werden, und weniger nach den Fähigkeiten.

Zeitlos auch deshalb, weil es die Charakere genau so, auch heute noch gibt (auch wenn die Moral vielleicht eine andere ist).

Da seh ich bei anderen Charakteren bzw. anderen Romanen mehr eindeutige Bezüge zu ihrem Jahrhundert. Na ja, wobei die Geldheirat bis heute nicht ausgestorben ist, und das "unter-Status-heiraten" der oberen Zehntausend, das ebenso als Skandal abgehandelt wirtd, nebst Enterbung ...

Aber z.B. Mrs. Bennet mit ihrem "Herzkaspar" und den lauernden Ohnmachtsanfällen ist eindeutig einer Zeit entsprungen, als jede Dame und jeder Gentleman Riechsalz bei sich trug, um einer "Schönheit" beizustehen ...

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Grüsse, Caro

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Was hat denn Lebenserfahrung damit zu tun?

Wie ist denn so Euer Fazit des Romans?
Was meinst Du als Erstleserin, Maurynna?

Man sieht, hört, liest und beurteilt anders, je nach Erfahrung. Vor allem wecken gesprochene und geschriebene Worte andere Empfindungen, Erinnerungen und Assoziationen. Man kann nicht WERTFREI lesen. Das fängt schon mit der Sympathie für bestimmte Charaktere an, die nicht immer etwas mit der Beschreibung derselben zu tun hat. Wir erfahren das gerade im Goupread sehr oft.

Und ja, ich mag Fanny, weil sie ein armes Hascherl ist, das an allen Ecken Unterstützung bräuchte und keine kriegt. Zumindest nicht im entsprechenden Maße. Weil sie nach Zuwendung lechzt und sich schließlich damit begnügt "nützlich" zu sein, sich sogar bemüht unabkömmlich zu sein. Vielleicht bleibt sie deshalb am Ende auch die moralische Siegerin und kriegt ihren Edmund als Hauptpreis und einen Platz sozusagen als "neue Tochter" des Hauses. Sie, die Anfangs die geringsten Möglichkeiten hatte und sich als Beste gezeigt hat, die Sir Thomas über seine Töchter auszeichnet. Die Schwiegertochter, die Anfangs ja verhindert werden sollte. Wie war noch einmal das hirnrissige Argument? Wenn sie wie Geschwister aufwachsen, werden sie sich nicht ineinander verlieben? Das Leben spricht eindeutig dagegen.

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Wirklich das Leben oder nicht eher das Buch?

Ich hab mich ja gegen Ende ausgeklinkt, und eigentlich die letzten Kapitel auch gar nicht mehr geselen Aber man will ja trotzdem einen abschliessenden Kommentar abgeben
Nachdem ich MP schon zig Male gelesen hatte, hatte ich natürlich von vielem schon meine vorgefertigte Meinung, aber mit dem Groupread haben sich doch ein paar Ansichten nochmal etwas anpassen lassen. Allem voran meine schlechte Meinung von Mary. Nicht dass sie jetzt in meinen Augen ein liebes Ding wäre, aber ich halte sie nun auch nicht mehr für den Teufel Was ja erstaunlich ist, denn bei Buch-Charakteren halte ich es wie Mr Darcy: "My good opinion once lost..."
Wieauchimmer, war sehr spannend das ganze Unterfangen! Aber es wäre sicher als Erstleser noch interessanter gewesen...? *zu Maurynna schiel*

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Ich fand meine erste Teilnahme an einem Groupread sehr interessant. Gut, MP ist nicht mein Lieblingsroman aber ich hatte es vorher auch schon mehrfach gelesen. Trotzdem habe ich viele neue interessante Aspekte erfahren, besonders in der satirischen Beleuchtung der nicht so eindeutig "satirischen" Personen wie Mrs. Norris, fand ich einen für mich neuen Ansatz. Es ist mir auch teilweise gelungen Mary und Henry etwas weniger voreingenommen zu betrachten, aber sie sind nicht meine Favoriten, dafür ist mir Mary zu oberflächlich, gemocht habe ich sie nie, auch Henry nicht. Sie sind beide gut dargestellt, haben Entwicklungspotential, das JA ihnen nicht zu nutzen gestattet aber deshalb müssen sie mir ja nicht sympatisch sein, mir ist der Schluß so wie er ist, lieber.
Und: ich mag JA's etwas gewöhnungsbedürftige Art den Schluß der Geschichte inklusive Ausblick zusammenzufassen.

Ach ja: Groupread macht Spaß

Elanor

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Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Nein, ich meinte das Leben. Es passiert ja (auch heute noch) nicht selten, dass sich auch nähere Familienmitglieder, wie Cousins ersten Grades, oder sogar Geschwister verlieben. Gerade die Verbindung unter Cousins war (ist?) recht häufig, weshalb Brandon sich wohl zuerst in eine Cousine verliebt, Darcy sein Cousinchen heiraten soll ... Aber es war tatsächlich so, nicht nur in JAs Romanen.

Offtopic Mein eigener Cousin, die Hormonschleuder, hat wohl fast allen Cousinen den Hof gemacht ...

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Grüsse, Caro

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Also ich habe noch von keinem Cousin-Cousinen-Paar in meiner näheren und weiteren Bekanntschaft gehört ... Aber der Sinn eines Romans ist ja auch nicht, dass er in irgendeine Statistik passt.
Wobei anzumerken wäre, dass Ehen innerhalb der Verwandschaft (besonders Cousin/Cousine) zu JAs Zeiten und besonders in den Jahrhunderten davor gang und gäbe waren - zu einer Art gesellschaftlichem Tabu sind sie glaube ich erst in "unserer" Zeit geworden.

Vermutlich, als man merkte, dass bei zu nah verwandten Eheleuten gewisse Erbkrankheiten auftraten. Nebenbei bemerkt, Queen Victoria und Sissi haben ihre Cousins geheiratet. Und Victoria hat ihre Kinder und Enkel auch noch gerne miteinander verheiratet. Besonders gesund war das wohl nicht.
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Also ich musste jetzt ganz schön lange nachdenken bevor ich mein Urteil posten kann.
Den Groupread, das sag ich mal vorher, fand ich an sich ganz toll: Es gab immer Beiträge, bei denen ich dachte "Ja, genau so ist es!", dann Beiträge mit Dingen, über die ich noch nie neachgedacht hätte oder die mir nie im Leben als Inrerpretationsmöglichkeiten aufgefallen wären. Und besonders toll fand ich die Infos, die so viele von euch zusätzlich zu der Zeit haben! Ich habe also eine ganze Menge gelernt, danke dafür!

Zum Buch...Also es hat mir, bisher, wohl am wenigsten gefallen von JA´s Büchern. Eben weil genau die Heldin fehlt die mir immer so gut gefällt.
Natürlich gab es viel zu interpretieren und herauszufinden, aber die Leitperson für die ich Sympathien entwickelt hätte fehlte.
Ich hatte das Gefühl, dass ich als Erstleserin viel weniger wahrgenommen habe als ihr, die das Buch schon öfter gelesen habt, und würde es gerne in ein paar Jahren erneut als Groupread lesen - ich bin mir sicher, mir würde unglaublich viel Neues auffallen. So war ich zu sehr damit beschäftigt, den Personen und der Handlung zu folgen, weniger den einzelnen Handlungen an sich.
Das war ein wenig schade..Aber eben das Erstleser-Problem.
Das Ende schien mir zu schnell abgehandelt, obwohl mir die Briefperspektive natürlich gut gefallen hat. Aber vor allem das Happy-End hat mich sehr enttäuscht, so unpersönlich wie es war.
Alles in allem bleibt P&P mein Lieblingsbuch, und MP rangiert recht weit hinten..Vielleicht habe ich es einfach noch nicht oft genug gelesen

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*Do you dance, Mr. Darcy?*

Wobei es selbst in späteren Zeiten, als Eheschließungen unter Cousins verpönt bzw. verboten waren, einen Dispens gab, der solche Ehen dann doch wieder ermöglichte ...

Und ja, Erbkrankheiten verstärken sich bei zu naher Verwandschaft der Eltern. Es gab in den Königs-/Adelshäusern z.B. auffällig viele Bluter ...
Aber gerade auch auf dem Land wurden früher viele Cousins verheiratet, damit Grund und Boden bei der Familie blieb, sprich Geiz und Gier gingen vor Gesundheit.

Aber wir sprachen ja vom Verknallen bzw. der Liebe, und ich weiß von mehreren Mädchen, die auch heutzutage ihre Cousins mehr oder weniger heimlich anhimmeln, das lässt sich nicht verhindern oder ausschließen, nach dem Motto: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf... Und sogar Geschwisterpärchen geistern ab und an durch die Presse ...

Als berühmte Vertreter zu JAs Zeit seien hier als Beispiel nur Lord Byron und seine Halbschwester Augusta (eine halbe Darcy ) genannt ...

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Die Mendelschen Vererbungsgesetze, erstellt 1865, wurden erst 1900 anerkannt.. es war oft die Unkenntnis, dass es bei zu naher Verwandschaft zu Problemen führen kann.

Und es hat nichts mit Geiz und Gier zu tun, wenn das Land zu oft aufgesplittet wurde, um es unter den Kindern zu verteilen, war am Ende nicht genug da, um eine Familie zu ernähren. Das ist der Nachteil dieser Erbregelung, wenn alle Kinder einen Teil bekommen im Gegensatz zu der Regel, wo nur der Älteste das Land erbt. Auf den ersten Blick ist es vielleicht gerechter, bedeutet aber bei vielen Kindern schnell, dass man am Ende nichts mehr zu vererben hat.
Mal davon abgesehen, dass es in manchen Dörfern irgendwann unwahrscheinlich war, KEINEN Verwandten zu heiraten.
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Sag ich doch immer, dass jeder Nachteil auch seinen Vorteil hat, und umgekehrt. Gerade Vererbungsregeln etc. sind davon nicht ausgenommen. Speziell bei kleineren Höfen konnte man, wie du schreibst nicht teilen, weil einfach nicht genug da war, dass alle hätten davon leben können.

Nur sind gerade auch die reichen Großbauern und Gutsbesitzer nach dieser Heiratspolitik verfahren, die es nicht wirklich nötig gehabt hätten ...

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Grüsse, Caro

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