Okay. Dann ist der erste Zusammenbruch im Original also nach dem Ball und nicht währenddessen. Sorry, mein Fehler , aber dennoch bleibt diese Nervenschwäche (Hysterie?), die für einen einfachen Liebeskummer dennoch sehr ungewöhnlich und heftig ist, trotz der immensen Phantasie und Leidenschaflichkeit der lieben Marianne, weswegen ich sie gerade liebe ...

Caro

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Das ist für dich überraschend? Für mich nicht. Marianne ist eine sehr gefühlsbetonte Person, die sich sicher gut in so etwas reinsteigern kann.
Und Liebeskummer wirkt auf jeden anders.
Manche leiden halt sehr lange und sehr ausgiebig.
In ihrem Falle ging es dann halt auf den Allgemeinzustand.
Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

So gesehen muß ich dir Recht geben. Daran hab ich noch gar nicht gedacht. Marianne lebt ihre Dramen, wie sie ihr Leben dramatisiert. Okay, so gesehen ist es nachvollziebar. Fällt unter "lebensbedrohliche Gefühlsbasis".

:danke: Kerstin!

Caro

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Grüsse, Caro

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Und außerdem: ich hab nicht gesagt, dass es Sex vor der Ehe nicht gegeben hat. Es war aber dennoch in den Kreisen, in denen JA ihre Romane angesiedelt hat, nicht an der Tagesordnung. Es gab natürlich Schicksale wie das von Eliza, so weltfremd wie du mir anscheinend unterstellst, bin ich denn nun doch nicht. Ich meine halt nur, dass zu diesen Zeiten damit noch ganz anders umgegangen ist als heute. Und das eben nicht so schnell der Sex kam. Da hätten dann die Roman von JA eher für Lachkrämpfe gesorgt, würde ich mal meinen. Wenn ein Händedruck beim in die Kutsche helfen bereits so eine immense Wirkung hatte und die Tagesordnung wäre eine andere, würde das nicht zusammenpassen. Die Wertigkeiten waren nun mal ganz anders als heute. Drücke ich mich so schwer verständlich aus?
Tina

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

@Tina
Was du mir nun wieder unterstellst ...?
Aber zu deinem folgenden Statement:

So ganz stimmt das ja nicht ..., wie auch Kerstin schrieb:


Ich weiß, man möchte es nicht gern hören, und manchmal noch weniger lesen, aber JA stand mit beiden Beinen im Leben, war gewiss keine Marianne und hat ihre Augen vor dem Alltag nicht verschlossen. Sie hat nur die Kunst beherrscht Hinweise zu geben und Andeutungen zu machen, ohne in, für den damaligen Geschmack, unappetitliche Details zu verfallen, wie es andere Autoren taten.
Ich habe auch, glaube ich, nicht geschrieben, es hätten alle und ständig miteinander getrieben, sondern daß es eben doch häufiger vorkam.
Wenn du dich erinnerst, hat selbst Darcy seine Schwester mehr durch Zufall vor einem ähnlichen "Schicksal" bewahrt, als er sie unerwartet besuchte, bevor die Flucht losgehen sollte, und selbst Miss King wurde vom Onkel rechtzeitig in ein Internat (?) geschickt, sonst hätte es die vielleicht auch erwischt. Man sprach ja bereits von Verlobung, aber wir wissen ja, daß Wickham "zügellos" war, was heißt, daß er sich gerne mit Frauen vergnügte ...

Caro

PS:

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Grüsse, Caro

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Natürlich stand JA mit beiden Beinen im Leben. Das spürt man aus jeder Zeile der Romane heraus, absolut!
Ich meinte halt nur, dass ich nicht glaube, dass Marianne und Willoughby intim waren. Bei Lydia und Wickham wiederum war die Sache ganz anders. Kerstin sagt ja ganz richtig, dass sie durchgebrannt sind. Und das bestimmt nicht zum Halma spielen . Aber zwischen Lydia und Marianne liegen Welten, vom Verhalten her betrachtet.
Und wie gesagt war der besagte Ball ja Wochen vor Mariannes Erkrankung. Und vor diesem Ball weilten die Schwestern bereits eine längere Weile in London. Und Das Wickham so überstürzt abgereist war nach London, war noch länger zurück in der Vergangenheit. Auch rein rechnerisch war da eine Schwangerschaft nicht möglich.
Tina

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Clemens Bittlinger

Tja, was ist hier denn los??? Da schaut man mal einen Tag nicht in den Briefkasten und dann geht es hier im braven Austen Board um vorehelichen Sex und ungewollte Schwangerschaften !!!

Natürlich haben Marianne und Willoughby es getan!
So verliebt wie Marianne war, hätte sie doch alles getan und Willoughby war ja wirklich kein Kostverächter. Da brauch man doch tatsächlich als Jane Austen nicht explizit drauf hinweisen. Es reicht doch zu schreiben, dass die beiden häufig alleine unterwegs waren und schließlich verbrachten die beiden ja auch einen ganzen Tag auf dem Anwesen von seiner Erbtante. Dort gab es sicherlich reichlich Schlafzimmer oder zumindestens versteckte Lauben oder Pavillons im Garten.

Wir haben ja auch an anderer Stelle schon mal über den vorehelichen Sex von Darcy und Eliza spekuliert und soweit ich mich erinnere, wurde es allgemein angenommen, dass es ihn gab!

Noch ein Indiz gibt es freilich: Marianne ist trotz der fehlenden Verlobung so sehr von Willoghbys Absichten überzeugt, weil sie sich nicht vorstellen kann, dass er sonst solche Dinge mit ihr machen würde.
Darüber kann sie sich natürlich nicht mal gegenüber Elinor offenbaren, da diese es niemals gutheißen würde!!!

Darcy und Eliza??? Wie hängen die beiden denn nun miteinander zusammen???
Tina

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Clemens Bittlinger

@Katja,

meinst du Darcy und Lizzie ...? Also da hätt ich das nu gar nich vermutet. Darcy doch nicht ...? Dann schon eher Bingley ...

Caro

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Grüsse, Caro

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Frag ich mich auch... Die Zeit vor deren Ehe wird doch nur ganz kurz und vorallem indirekt abgehandelt.

Katja, sehr interessant, dass Du das bzgl. Marianne und Willoughby als "ganz klar" ansiehst. Hätte nicht gedacht, dass das jemand hier so sieht. Aber wie gesagt - Hinweise im Buch gibt es ja genügend, die man dahingehend interpretieren kann.
Und der Grund, dass JA dieses Thema (auch bei Maria/Henry und Lydia/Wickham) nur angerissen hat, ist glaube ich, auch der, dass es nicht so wichtig war, für sie. Das Durchbrennen ansich, das Brechen der Regeln, die emotionalen Verstrickungen... darauf legt sie ja das Hauptaugenmerk. Nicht, wer es wo, wie mit wem.
Und dem Leser ist klar (jedem auf seine Art ), was damit verbunden ist.

Was Marianne's Zusammenbruch nach dem Ball und Willoughbys Brief betrifft: Im Text ist davon die Rede, dass sie tagelang nicht richtig gegessen und kaum geschlafen hat. Sie war so voller Vorfreude und Fieber, Willoughby zu sehen, dass sie wahrscheinlich allein das aufrecht gehalten hat. Und als dieses Kartenhaus (im Kopf), dann zusammengebrochen ist, war da (körperlich) nicht mehr viel, was das auffangen konnte.
Außerdem wissen glaube ich auch viele von uns, dass es einem auch körperlich richtig dreckig gehen kann, wenn man Liebeskummer hat oder sonstwie unglücklich ist.
Eine Fehlgeburt finde ich da echt ein bißchen weit hergeholt.

wie hätte Jane Austen denn so schreiben sollen, wenn sie nicht voll im Leben gestanden hätte.
Ich glaube Marianne hat sich so oder so in die Geschichte mit Willoughby hinneingesteigert. Intimität hin oder her. Für sie war es auf alle Fälle ein großes Drama verlassen worden zu sein.
Julia hat da schon Recht. Was genau gelaufen sein soll mag zwar ganz interessant sein, spielt aber glaube ich für die Handlung des Romans keine Rolle.

Darcy und Lizzie? Da wäre ich jetzt nicht drauf gekomen. Ist aber auch schon etwas her seit ich es las.

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Oh! (..) Mit welchem Entzücken habe ich (die Blätter) früher fallen sehen!
Wie hat es mich beim spazierengehen hingerissen, wenn der Wind sie um mich herum wirbelte!
Zu welchen Empfindungen haben mich die Blätter, die Jahreszeit, die ganze Atmosphäre begeistert!
(Verstand und Gefühl)

Mr. Darcy und Lizzy? Kann ich mir auch nicht vorstellen, der ist kein Mann wie Wickham oder Willoughby.
Ürbigens, bei Willoughby fällt mir noch ewas ein. Zuerst erzählt er Elinor, er hätte nur mit Marianne spielen wollen, alles mitnehmen was möglich ist. Bis ihm seine Gefühle einen Strich durch die Rechnung gemacht haben. Auch wenn er unsere Marianne nicht genug geliebt hat, um sie trotz des fehlenden Geldes zu ehelichen, glaube ich nicht, dass er mit ihr so weit wie mit Bess gegangen wäre.
Tina

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Clemens Bittlinger

Es war auch mehr eine sehr gewagte Interpretation, die ich nicht so ernst gemeint habe.
Eher eine "Überspitzung", was man nicht alles in einen Roman hineininterpretieren kann.
Und ich glaube nicht, dass Marianne und Willoughby miteinander im Bett waren.
Sicher ist der kein Kostverächter, aber Marianne dürfte dann doch zu wohlerzogen sein, um so etwas zu tun.
Davon mal abgesehen barg es IMMER das Risiko einer ungewollten Schwangerschaft und von daher war man einfach vorsichtiger.
Marianne ist, im Gegensatz zu Lydia, eine Schwärmerin. Da reicht die Liebe vollkommen, um sie "trunken" zu machen.
Und da die Erbtante ihren Neffen ja beinahe wieder enterbt, wenn er nicht die Richtige heiratet, wird er wohl kaum das Risiko eingegangen sein und es ausgerechnet DORT getan haben.
In solchen Häusern haben die Wände Ohren und es wäre früher oder später rausgekommen.
Warum ist wohl Lydia durchgebrannt? Sie hätte ja auch in Brighton mit Wickham "herummachen" können?
Warum ist Maria Betram durchgebrannt?
Grüße,
Kerstin

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Ab und an ist das nachschlagen im Buch schon hilfreich, um eine Detailfrage zu klären... Das mit der Krankheit Mariannes haben wir - ich glaube im Groupread damals - doch schon mal auseinanderklamüsert... und demgemäß zitiert, dass sich Marianne beim eigensinnigen Herumwandern im Park im feuchten Gras die Strümpfe nass machte und danach versäumte diese zu wechseln ... So gesehen kann man gegen Kerstins Argumentation nichts einwenden, wenn man beim Roman bleiben will...

Wobei ich auch nix gegen wildes Spekulieren hab ... ob sie nun oder ob nicht ... dabei werden sich alle, die mal im Buch nachsehen wohl die Zähne ausbeißen... nur zu wer was findet, möge es posten... - Ob alledings "versteckte" Botschaften in einzelnen Wörtern oder Schmuckstücken verborgen sein sollen, da schüttel ich eher bedenklich den Kopf... Man kann auch mit kabbalistischen Zahlenmystherien Bedienungsanleitungen für MS Windows aus der Bibel extrahieren... man muss nur fest genug daran glaubt :aetsch:

Doch Gelegenheit für eine heftige Knutscherei mit Marianne wird Willoughby schon gehabt haben, z.B. bei der höchst ungehörigen gemeinsamen Besichtigung des Hauses seiner Patentante... Doch ich gehe davon aus, dass dergleichen in einem Jane Austen Roman zu sofortigen Sanktionen durch die Autorin geführt hätte... Das hätte sich unsere olle Jane bestimmt nicht von ihren Heldinnen / Helden bieten lassen :wehe:

Bruki

PS: In einem der "Making of" von P&P95 wurde mal gesagt, man habe absichtlich auf den Dreck und die Bettler auf den Straßen Merytons verzichtet und zwar im vollen Bewusstsein, dass sowas höchst unrealistisch sei, da jedoch auch in Jane Austens Romanen kein Dreck und keine Bettler vorkommen, wären sie auch in der Verfilmung verzichtbar... Analog, denke ich, können wir auch mit der Frage des vorehelichen GV Mariannes und Willoughbys verfahren...

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Tja, jeder liest das, was er lesen will. Als saubere, artige, wohlerzogene Dame kann man Jane Austen auch lesen, klar.

Ich hab mir schon gedacht, dass ich Dich nicht für solche "Wortklaubereien" gewinnen kann, Bruki. Als solche ausreden lass ich sie mir aber trotzdem nicht - schon gar nicht mit dem P&P95-Making-of als Gegenargument. Es gibt noch einige Leute mehr, die was über Jane Austen wissen und kundtun (und um einiges fundierter) - nicht nur Ashton Dennis und Andrew Davies. Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen - nimms mir nicht übel ...

Ich wette, es gibt Filmemacher, die sich den Hinweis auf vorehelichen GV nicht entgehen lassen hätten.

Mir war es ein wenig zu mühselig, noch mal durch den Groupread zu gehen. Das Buch war schneller zu finden.

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Daran hab ich jetzt gar nicht gedacht: Na klar, überall in diesen Häusern hingen ja die Bediensteten herum... Und der Klatsch hat - wie Mrs. Jennings uns lehrt - nicht nur in Meryton geblüht... So wäre es nicht lange geheim geblieben... wobei ich mich zu erinnern glaube, dass auch die "Zweisamkeit" Mariannes und Willoughbys in der Nachbarschaft ein Thema war?

Lydia hatte - meine ich - vor allem die Bestrebung sich einen handsome husband zu erobern und wie ihr Brief an Mrs. Forster zeigt ist sie auch mit dieser Intention "durchgebrannt"... Wobei ich vermute, dass sie im bett sicher nicht zu kurz kommen wollte und die Ware garantiert auch vorehelich geprüft hat...

Maria Betram ist - mein ich - erst "durchgebrannt", als die Liason mit Crawford auflog - durch eine Zofe, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt... und statt fand der Seitensprung im Londoner Stadthaus ihres Ehemannes? Oder?

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Hat Ms. Rozema nicht sowas bis zum Erbrechen reingeknetet in MP?


... nee nee, das mit der Erkältung Mariannes hast du schon recht genau zusammengefasst...

Scheint mir so, als wäre eine erneute Lesung von S&S bei mir auch mal wieder nötig... die letzten Male hab ich mich ja vor allem mit Lucy Steele und der Brandon-Eliza-Affäre und Elinor befasst - da wär mal ein neuer Fokus auf Marianne-Willoughby angebracht beim Lesen...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Man kann sie ja sehen wie man will, nur bringt es außer Spaß kaum Erkenntniszuwachs, wenn man über ihre Charaktere ins Spekulieren gerät... Wer ein passendes Zitat für irgendwelche "Ungehörigkeiten", die über wildes Köpfezusammenstecken, heimliche Hausbesichtigungen und Gedichte rezitieren im Wald hinausgehen, findet - sollte es posten: Ich wäre höchst begierig darüber was zu erfahren...


Na ja, Julia, ich hab den Eindruck, dass Du immer sehr leicht zu beeindrucken bist von "wissenschaftlichen Beweisen" ... Und ehrlich gesagt, ich hab nicht ganz verstanden, worauf der von Dir zitierte resp. rekapitulierte Text eigentlich hinauslaufen soll... Doch nicht darauf, dass weil da an zwei Stellen die gleichen (mehrdeutigen) Worte verwendet werden, hinter der Erkrankung Mariannes mehr stecken soll als eine Erkältung? Sorry ich hatte nicht die Zeit alle Postings, die Deinem Text folgten so sorgfältig zu studieren... Wie gesagt, das käme mir wie Kabbalistische Zahlendeuterei vor... Und dass Jane Austen, wenn sie es wollte und wenn es passte, recht deutlich einen Ehebruch beschreiben oder vorehelichen GV in die Handlung einbauen konnte, haben wir ja inzwischen nachgewiesen...

Doch in unserem Fall müssen wir uns fragen: Warum sollte es einen vorehelichen GV gegeben haben? Was würde es für die Handlung bedeuten, wenn es einen gab? In welchem Status wäre die von Willoughby entjungferte Marianne? Warum legt Jane Austen an verschiedenen Stellen des Romans darauf Wert, zu betonen, dass Marianne nicht Eliza ist und deren Schicksal sich unterschieden?

Also, für mich passt das nicht zusammen... Wenn Marianne ein "gefallenes Mädchen" ist, warum sollte unsere moralische Autorin, die stets das Schlechte bestraft und das Gute belohnt, das Verhalten Mariannes sanktionieren?

Bruki

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@Bruki:
Den "vorehelichen GV" habe ich nicht aufgebracht und habe selbst geschrieben, dass ich es diesbezüglich nicht unbedingt mit der Meinung der Autorin halte.
Diese beschäftigt sich hauptsächlich mit der Sprache (und zieht daraus Schlüsse), dem Sprachwitz. Den kann man nunmal entschlüsseln, wenn man sich mit der Sprache der damaligen Zeit beschäftigt. Da braucht man keine großen detektivischen und spekulativen Ambitionen.

Was das "Beeindrucken" betrifft. Da hast Du recht. Allerdings sind es weniger die "wissenschaftlichen Beweise", denen ich hinterherhechele, sondern die vielen verschienen Lesarten, mit denen man JA begegnen kann. Es gibt nicht nur eine Richtige, und jede neue, die ich kennenlerne bereichert mich und macht das Werk von JA spannender für mich.

Und Du schreibst ja selbst, dass Du bei S&S bisher hauptsächlich auf Elinor und Brandon/Eliza geachtet hast.
Ich lese JA's Bücher auch immer anders - und wenn eine neue Art hinzukommt (bei Dir), ist das alles, was ich "will", indem ich das Thema aufgebracht habe.



Ich glaube nicht, dass Jane Austen eine moralische Autorin ist, die das Schlechte bestraft und das Gute belohnt. Schau Dir doch mal die jeweiligen "Bestrafungen" und "Belohnungen" an. Zumindest letztere sind doch oft mindestens zweifelhaft oder mit einem schalen Nachgeschmack versehen - sehe ich jedenfalls oft so.
"Bestrafungen" im Dickens'schen Sinn kennt JA auch nicht. Sie geht sehr meschlich und vergleichsweise mild mit ihren "Sündern" um. Ihre Bestrafung liegt oft einfach darin, dass sie bekommen, was sie wollten. Welcher wirklich "moralische" Autor (falls es diese überhaupt gibt) hätte sich damit zufriedengegeben?

Ich finde auch, man spürt beim Lesen, wie unsicher sich JA in ihrer Präferenz zwischen Elinor und Marianne ist. Zu Anfang favorisiert sie ganz klar Elinor. Sie ist die moralische Instanz, die alles richtig macht. Im Laufe der Handlung ändert sich diese Perspektive sehr, hatten wir damals übrigens auch beim Group Read festgestellt, glaube ich.

Keine Sorge, ich hatte das auch so nicht angenommen. Den vorehelichen GV haben andere ins Feld geführt.

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Oh, oh, weiche Satanas

Bruki

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Wenn Du die nächsten Sätze (oben) auch noch liest, verstehst Du vielleicht, wie ich das meine.

@ Julia


Vor allem scheint es auch eine Kunst zu sein, zwischen den Zeilen zu lesen (was man da nicht alles entdecken kann !?) ...und man kann nichts schreiben, was nicht auch von irgendwem missverstanden werden könnte. Erleben wir ja auch im Board jeden Tag !!!

Übrigens fällt mir da noch etwas zu Lucys "Schwester" ein. Könnte genauso gut die Schwägerin sein. Wickham nannte die Bennet-Mädchen nach der Eheschließung nämlich seine Schwestern und irgendwo habe ich "Bruder" gelesen und mich gewundert, weil es keinen Bruder gab ...
Wenn die Schwägerin von Lucy aber Mrs. Palmer war, muß Lucy entweder mit Palmer verwandt gewesen sein, oder Mrs. Jennings muß noch einen verheirateten Sohn gehabt haben und Lucy stammte von der Linie seiner Frau ...?

Caro

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Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

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Sorry, Caro. Vielleicht ist es zu früh für mich. Aber ich verstehe irgendwie nicht, worauf du hinaus willst? Lucy und ihre Schwester und deren Verwandschaft zu den Palmers? Warum Wickam Lizzy und deren Schwestern als ebenfalls Schwestern genannt hat? Und in welcher Beziehung steht das jetzt zu einander?
Tina

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Clemens Bittlinger

^Ich bitte auch um Aufklärung bezüglich Anne/Lucy! Mit "brother" nd "sister" waren auch angeheiratete Geschwister, also Schwager/Schwägerinnen gemeint. Und ein "cousin" war alles mögliche...

(Caro, hast Du Dich angesprochen gefühlt? Ich hoffe nicht, denn ich bezog mich lediglich darauf, dass Ashton Dennis und die P&P95-Produzenten nicht unbedingt die einzige und "höchste" Austen-Instanz sind. Und man auch andere Standpunkte von anderen Leuten in Betracht ziehen sollte. Damit war einzig und allein Bruki gemeint.)

Moign, Tina
Damals war es wohl üblich eine Schwägerin als "Schwester" zu bezeichnen und einen Schwager als "Bruder". man sagt doch auch heute noch, wenn die Mütter bei der Hochzeit weinen." Denk daran, daß du nicht einen Sohn verlierst, sondern eine Tochter gewinnst", das bezieht sich dann auch auf die Geschwister.

Ist es nu verständlicher?

Caro

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Das ja. Aber wie komme ich jetzt auf die Lucy und Anne und die Verbindung zu den Palmers bzw. was daran unklar ist? Tina

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Clemens Bittlinger

Nein, ich hab mich nicht angesprochen gefühlt. Ich meinte es so. Ich habe festgestellt, daß wirklich viele nicht zwischen den Zeilen lesen, und bin davon ausgegangen, daß du ähnliche Erfahrungen gemacht hast.

Mir ging es um die Stelle, als Lucys Verlobung verraten wird. Bruki erwähnte ein paar posts früher die Schwester. Aber ich erinnere mich nicht, daß ihre Schwester dabei war. Deshalb ging ich davon aus, Mrs. Palmer, die ja ziemlich geschwätzig ist, hätte es veraten ...
Kannst du meinen Gedankengang nachvollziehen ...?

Caro

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