Aus Briefen weiß man, dass Jane Austen 1797 mit den Lefroys in Bath war... aber ob Tom auch dort war ist nicht gesichert.



Nochmals vielen Dank! Mich interessiert alles, was mit Tom Lefroy zusammenhängt...und es gibt immer wieder irgendwas Neues, das Licht von einer anderen Seite auf die Sache wirft...

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Das kommt mir irgendwie bekannt vor.

Hmmm..
Ob JA das wußte? Könnte ihr Mrs. Lefroy aus Ashe ja erzählt haben

@Alethea
War das vor JAs Nachbesserungen?

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Es war nach Anthonys Hochzeit 1798. Zunächst kam er nach Arundel und "later" nach York, was auch immer das heißen mag... Ich schätze, es war so um 1800 herum.

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Also kann Jane es tatsächlich eingearbeitet haben ...

Um 1807 gab es in Arundel jedenfalls ein Militia Corps, wie das von Colonel Forster, dem Wickham beitrat ... und bei York waren stets (seit 1685) große Regimenter untergebracht, auch das spätere Regiment (1914) des Prinzen von Wales. Und es gab tatsächlich ein Regiment in Hertfordshire und eines in Newcastle, und in Brighton steht das Ehrenmonument des Royal Sussex Regiments

Es ist es kaum verwunderlich, daß Jane keine Namen nannte und sich auch keine ausdachte.
Hier gibt es eine nette Liste mit den Spitznamen der verschiedenen Divisionen

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@Alethea
Weisst du zufällig ob Tom Lefroy in Galway war, bzw. Verwandte von ihm dort lebten?

Zumindest fand ich den Nachnamen bei Recherchen über Galway. Nein, nicht als Drehort ...

*edit* Nachtrag
Hier ein Auszug aus dem Connaught Journal (published Galway, Ireland, Monday, June 9, 1823):
Serjeants TORRENS and LEFROY are both spoken of as likely to be appointed to
the seat vacant on the Judicial Bench in the Common Pleas by teh death of
Mr. Justice FLETCHER. Dr. RADCLIFFE is also spoken of as likely to be
included in the changes consequent on the demise of Judge FLETCHER.

Nicht nur Darcys (wie wir wissen) waren dort, sondern auch de Burghs und Fitzwilliams. Bezeichnenderweise sind sie alle Bestandteil der Geschichte Galways bzw. Irlands.

*edit* Nachtrag:
Die irischen Darcys, zumindest die von Galway/Clifden machten ihrem Namen alle Ehre und hätten gut einen Teil des Darcy-Charakters abgeben können, auch wenn P&P damals bereits geschrieben war. Kann man sich etwas ehrenwerteres vorstellen, als eines der Stammhäuser der Familie zu opfern, um Nachbarn in Zeiten einer Hungersnot zu unterstützen?
Hier ein Auszug aus einer Galway-Datei:
Clifden Castle History
Home of the founder of Clifden ,John D'Arcy, who lost the castle because of the famine. The D'Arcy family helped local famine families but went broke doing so.

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Gerade lese ich bei Jon Spence ("Becoming Jane Austen") die eigentlich sehr nachvollziehbare Theorie, dass - wenn man denn passend machen will was passend sein soll - Tom Lefroy für Elizabeth Bennet's Charakter Pate gestanden hat und Jane Austen einen Teil ihres Wesens in Darcy verewigte.

Nachdem wir (manche) jetzt neun Seiten lang versucht haben, Zitate aus Biographien zusammenzukratzen, die den umgekehrten Fall belegen sollen, muss ich sagen, dass ich diese Sichtweise um einiges einleuchtender und stimmiger finde, angesichts der schmalen Fakten der Beziehung/Personen die überhaupt bekannt sind.
So halsbrecherisch manche Theorien in dem Buch auch sein mögen (Alethea, ich habs bald durch ), das ist eine, mit der ich mich mehr anfreunden kann als mit allen vermeintlichen Darcy/Lefroy-Parallelen hier und anderswo zusammen.

Wie und mit welchen Beispielen/Nachweisen wird diese Theorie denn begründet?
Es wäre zumindest sehr ungewöhnlich. Ich sehe bisher an Lizzy kaum männliche Charakterzüge und an Darcy kaum weibliche. Wäre interessant die Hintergründe dazu zu erfahren. Vielleicht könnte ich mich ja überzeugen lassen ...

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Es geht nicht um "männlich" oder "weiblich", sondern um die Charakterzüge, mit denen beide von Verwandten und Freunden beschrieben werden. Die passen so herum einfach besser:

Frank Austen schrieb über seine Schwester: "Jane was rather reserved to strangers so as to have been by some accused of hautiness of manners, yet in the company of those she loved the native benevolence of her heart and kindness of her disposition were forcibly displayed."

(Auf mehrere, weniger wohlgesonnenen Bekannten/Nachbarn wirkte sie wohl so ähnlich, ... man denke nur an den schweigsamen "Feuerhaken".)

Darcy wird mit sehr ähnlichen Formulierungen beschrieben, über Tom Lefroy lese ich hingegen eher umgekehrte Charakterisierungen ("ready wit", "highly intelligent", "easy charms", "lively disposition", nicht zuletzt: "brilliant eyes"...).
Dann gibt es noch Parallelen zwischen der Bennet- und der Lefroy-Familiengeschichte: Tom's Mutter hieß vor ihrer Heirat ebenfalls "Gardiner". Es werden noch mehr Dinge aus der Familiengeschichte aufgezählt (interessierts wen?), aber ich finde die passenderen Charakterzüge schon überzeugend genug.
Deswegen habe ich auch nie verstanden, warum Darcy einem als Tom Lefroy verkauft wird bzw. umgekehrt. Ich weiß nicht mehr, ob Alethea etwas dazu geschrieben hat im Laufe dieses Threads, mich wundert, dass ich mich nicht daran erinnern kann.

Stimmt auffallend. Dennoch ist es sehr ungewöhnlich und lässt die Vermutung aufkommen, dass sie diesen Austausch vielleicht auch bei anderen ihren Charaktere vorgenommen hat.

Du weisst, mich würden weitere Details sehr interessieren, aber wenn's zu viel Aufwand ist und ich die Einzige bin ...

Ich denke die Theorie Darcy-Tom war einfach zu naheliegend mit dem Prädikat "Darcy ist der Traummann" verbunden. Irgendwie träumen alle (die meisten?) Frauen von einem Darcy. Die (wenn auch naheliegende) Idee, es würde sich JA in ihm verbergen hat da schon fast etwas Revolutionäres ...

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Wenn man alle Theorien des Autors mitgeht (was ich allerdings nicht tue), dann hat JA wohl auch in ihren Jugendwerken mehrmals die Geschlechter vertauscht. So ungewöhnlich finde ich das nicht, letztendlich gehts ja nur um die Beziehung untereinander und die Charaktere ansich - und wenn diese nicht in erster Linie von geschlechtsspezifischen Merkmalen geprägt ist, lässt sich das doch leicht machen.

Ich schreib Dir die familiären Details mal raus, vielleicht eher im Namens-Thread, denn es gibt vieles in der Lefroy'schen und Leigh'schen Familienchronik, was Dich auch interessieren könnte.

@Caro
Ich bin bei meinen Recherchien nie darüber gestolpert, dass irgendein Familienteil der Lefroys in Galway lebte. Nein. Die Familie von Toms Vater lebte in Limerick, was "in der Nähe" von Galway ist, also an der Westküste Irlands. Doch Toms Familie lebte in Dublin und an der Ostküste Irlands.

@Julia
Ich glaube, ich hatte noch nichts darüber geschrieben. Ich kann mich zumindest nicht daran erinnern.

Ich fand die Theorie von Spence auch interessant. Gerade bei Jane Austen ist ja Franks Beschreibung seiner Schwester recht überzeugend. Wer soll es besser wissen, als der eigene Bruder? Andererseits gibt es da auch diese Bemerkung über die junge Jane als "man-hunting butterfly"... Selbst wenn sie von jener Dame mit spitzer Zunge und Missgunst gemacht wurde, so wird schon ein Kern Wahrheit darin stecken. Und in ihren Briefen offenbart sich Jane für mich auch als eine recht aufgeweckte, kecke junge Frau, die nicht unbedingt auf den Mund gefallen ist und auf den Ballabenden wohl auch nicht schweigend in der Ecke gesessen ist.

Wie gesagt: Interessant fand ich die Theorie (und auch recht überzeugend von Spence vermittelt), allerdings muss ich sagen, dass ich mich nicht so recht damit anfreunden konnte. Nicht nur wegen oben geschriebenen über Jane Austen, sondern auch wegen Tom. Denn in allen Berichten über Tom als Jungen wird er von Vater, Großonkel, Tutor etc. als ein braver, pflichtbewusster junger Mann geschildert, mit viel Ehrgeiz und Verstand. Die Tatsache, dass Tom so verlegen ist, dass er wegrennt, als Jane Austen die Lefroys während seines Aufenthalts in Ashe besucht (weil er wegen Jane gehänselt wird) --- wie Jane Austen das in einem dieser ersten Briefe erzählt --- lässt sich, meiner Ansicht nach, nicht so recht mit Jon Spence Theorie vereinen, er habe Elizabeth Bennets Charakterzüge, die ja recht selbstbewusst, geistreich und heiter ist. Irgendwie macht Tom da eher den Eindruck eines schüchternen jungen Mannes, der in Gesellschaft von Jane (die ihren Charme versprühte) ein wenig auftaute.

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@Alethea
Nun ja, in Irland sind das nicht die Riesen-Entfernungen, wenn man bedenkt, dass manche Gäste, die zu Hausbällen eingeladen wurden aus benachbarten Shires oder Countys stammten. Zumindest sollte tatsächlich ein Lefroy in Galway einen höher dekorierten Amtsposten erhalten, der auch noch mit Jura zu tun hatte ...
Das war ja auch schon nach Janes Tod. Dann könnte es sogar Tom selbst gewesen sein?

Und zu Jane: Es wird sich halt jeweils um Teilaspekte des Charakters handeln. Vielleicht hat sie beider Eigenschaften ausgewogen auf beide "Helden" verteilt?

Ich erinnere mich dabei an Janes Brief an Cassandra, sie hätten sich unmöglich benommen. Das würde ich nun wieder eher Lizzy Bennet zuschreiben als Darcy, der in keinem Fall mitgemacht hätte. Gut, aber ob Lizzy hier nun wieder mehr Jane oder mehr Tom ist Andererseits vielleicht auch wieder mehr Wentworth-Louisa. Möglich auch, dass JA diverse Erlebnisse mit und um Tom in mehreren Romanen und damit Charakteren "verarbeitet" hat.


@Julia

Nun ja, ich bin bisher auf diese Idee nicht gekommen, aber das will ja nichts heissen. Wobei dieses "Verwandlungsspiel" wenn ich es recht bedenke doch einen gewissen und sehr spitzbübischen Reiz birgt.


Du bist ein Schatz

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Naja, selbst die aufgewecktesten Menschen sind mal schüchtern und verlegen.
Ganz so plakativ meinte ich das auch nicht.
Tom Lefroy war ein Fremder und mehr oder weniger allein bei den Bällen, Jane umringt von Freunden und Brüdern in ihrer Heimatumgebung. Klar, dass sie da die Selbstbewusstere von beiden ist, bzw. so wirkt. Und nicht schweigend in der Ecke sitzt. Ich würde den Darcy-Vergleich auch nicht aufgrund ihres Verhaltens in dieser Situation ziehen, sondern ganz allgemein. So meinte es Spence auch nicht, glaube ich.
Tom kann so schüchtern aber nicht gewesen sein, schließlich wurde schon vom ersten Abend an offen geflirtet. Und zum Tanz aufgefordert wird sie ihn wohl nicht haben.

Wahrscheinlich finde ich diese Sichtweise auch nur überzeugend, weil in meinen Augen beim Lefroy-Darcy-Vergleich einfach gar nichts passt (außer dem Geschlecht).
Letzten Endes sind beide (bzw. alle vier) ja sowieso unabhängige Personen und nicht irgendwelche Schablonen ...

Interessant fand ich übrigens auch, dass Madam Lefroy bei Jon Spence so gut wegkommt. Anderswo liest man immer die abgegriffene Geschichte, dass sie die beiden getrennt hat und muss unweigerlich an Lady Russell denken. Hier werden die spärlichen Fakten mal andersherum interpretiert. Und nicht weniger überzeugend.

Nun ja, er hätte sich ja auch kaum von einer Tante von seiner "Liebe" trennen lassen ...

Merkwürdig eigentlich, dass sich beide (Tom und Jane) so wenig gesträubt haben, und Jane war Madame Lefroy ja nicht wirklich gram, wenn ich ihr Verhalten richtig gedeutet habe ... Ob tatsächlich mehr reininterpretiert wird, als dahinter steckte? Einfach, weil man eine romantische Geschichte in Janes Leben sucht, da man ein wenig Herzenswärme darin finden möchte?

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Man sollte sich klar machen, dass "in der Nähe" für uns heute vielleicht 30 min mit dem Auto sind, aber um 1800 eine Kutschfahrt von einigen Stunden sein konnte. Und da fuhr man halt "nicht mal eben" irgendwohin zum Ball. Das werden wohl dann doch größere Veranstaltungen gewesen sein.
Ich wäre also vorsichtig, wenn da irgendwo steht, sie "wohnten in der Nähe".
Darcy spricht ja auch von "easy distance", wobei die gute Elizabeth doch recht lange unterwegs war, um ihre Freundin zu besuchen.
Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Ja, und die beiden sind durchaus verschiedener Meinung, was die Definition der "easy distance" anbelangt ...

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Wie auch immer - dass nun John Spence so den großen Durchblick hinsichtlich Jane Austen haben soll - das mag ich ja nun nicht glauben!
Und insofern empfinde ich seine Theorie , wen JA nun als Vorbild für Lizzie oder Darcy genommen haben könnte , als reine Spekulation!

Ich hab mich mit Jane Austen ja erst seit einigen Monaten intensiver beschäftigt - aber ich schätze sie so ein, dass sie eine große "Palette" an Menschen, an Vorbildern kannte, und Charaktereigenschaften von Mann/Frau , von Stärken und Schwächen genau beobachtet hatte.
JA war meiner Meinung nach auch eher "unangepasst oder frech" , heute würde man sagen "emazipiert", sie hatte ihre ganz eigene Meinung. Sie hatte z.B. auch ihre Cousine Elizabeth als Beispiel einer emanzipierten Frau vor Augen .
Also für mich ist die Theorie einer Übertragung der Eigenschaften von Jane auf Darcy oder von Tom Lefroy auf Lizzie doch weit hergeholt!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Es ist genau so eine Theorie wie die, dass Jane Austen "unangepasst und frech"/"emanzipiert" war.
Wer dran glauben will, findet genug Belege die diese Sicht unterstützen - wer nicht, findet auch genügend die dagegen sprechen. So einfach ist das.

Da muss ich Dir natürlich recht geben, Julia!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Also, ich mich überzeugen Parallelen zwischen Tom Lefroy und JA und "Pride and Prejudice" immer noch nicht, egal in welcher Konstellation. Für mich bleibt es bei immer noch viel glaubwürdiger, dass sie es in Persuasion ein stückweit verarbeitet hat. Ja, auch in Bezug auf Lady Russel. Denn ich sehe die Ladies (beide, die Russel und Madame Lefroy) bei weitem nicht so negativ wie wohl die meisten hier. Und ich glaube nicht mal, dass man die Charaktere den Beteiligten zuordnen kann. Ich denke einfach, die Geschichte an sich stand Pate. Und die Personen bekamen einzelne Chrakterzüge der Beteiligten.

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Ja nich. Wentworth und Louisa, Anne und Lady Russell.
Das meine ich auch. JA hat vermutlich mehrere Eigenschaften ihr bekannter, geliebter oder schlichtweg interessanter Personen auf verschiedene Charaktere verteilt, man könnte sagen gestreut. Und so kann ein Romancharakter gleichzeitig etwas von ihr haben und ihrer Schwester, Cousine, eines Geliebten, einer geschichtlichen Person, einer gesellschaftlichen Persönlichkeit, oder auch nur eines Nachbarn.

JA ist ein bischen Lizzie, ein bischen Darcy, Emma, Louisa, Anne usw. Ich denke es ist auch ganz normal, dass man die eigene Person in seine Lieblingshelden einbaut, die eigenen Vorlieben und Abneigungen etc. pp.

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Alethea, hast Du etwas Geld übrig? : Die (bekannte) Miniatur von Tom Lefroy wird versteigert ...

Klar, muss nur mein Sparschwein aufschlagen und mein Erspartes der letzten 22 Jahre zusammenkratzen, fahr' mal kurz nach London und ersteigere das Bild...

Seufz! Bei solchen Gelegenheiten wünscht man sich hin und wieder, man hätte mal Glück im Lotto gehabt.
Es erstaunt mich eigentlich, dass sie das Bild versteigern. Ich bin nicht ganz im Bilde, wo die Miniatur früher war, doch könnte das nicht irgendwie ans Chawton Museum (oder eine andere öffentlich begehbare Einrichtung) gegeben werden, wo es dann alle besichtigen können, die wollen (z.B. ich )? Immerhin gehört es rein biografisch gesehen ja doch in gewisser Weise zu Jane Austen dazu. Und nun bekommt es irgendjemand, der genug Geld hat, um es zu ersteigern...

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Entweder das Museum braucht Geld, oder wenn es eine Leihgabe war der Besitzer ...

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Ich weiß gar nicht, wem die ursprünglich gehört (in meinen Biographien ist nur ein s/w-Photo abgedruckt, und es werden die Rechte daran angegeben) ... aber ich tippe mal auf eine private Sammlung.
Vielleicht kauft ja die JASNA, der Chawton House Trust oder jemand ähnliches das Bild?!

Ich dachte immer, es gehöre dem heute noch lebenden irischen Zweig der Lefroys, denen auch das große Herrenhaus (Carriglas Manor in der Grafschaft Longford, wenn ich mich recht erinnere), das Tom sich damals auf dem Höhepunkt seiner Karriere bauen ließ, noch gehört. Doch ich habe gehört, dass auch das verkauft werden soll/sollte (vermutlich an den National Trust), wahrscheinlich, weil die Familie sich das Anwesen finanziell nicht mehr leisten kann. Vielleicht lässt sich die Versteigerung der Miniatur in diesem Zusammenhang einordnen... ??

Naja, wie auch immer.



Hoffentlich!

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So sah der Gute übrigens in späteren Jahren aus ... :