Das habe ich, glaube ich, auch schon mal irgendwo gelesen...

Oder um mit Janes Worten selbst zu sprechen:

"Einen solchen Mann, den du und ich als perfekt bezeichnen würden, gibt es vielleicht nur einmal unter tausenden; einen Mann, dessen Anmut und Geist sich zu Güte vereinigen, dessen Benehmen seinem Herz und Verstand entspricht; doch ein solcher Mann wird dir vielleicht niemals über den Weg laufen..." (in einem Brief an ihre Nichte Fanny Knight)



Kannst du meinem Gedächtnis auf die Sprünge helfen? Ich habe den gesamten Abschnitt nochmal durchgelesen, aber kein solches "statement" gefunden...

Ich kann mich nur erinnern, dass wir darüber diskutiert haben, ob dieser Abschnitt Janes Meinung entsprechen könnte --- meiner Meinung nach ist ihr Ton hier so ironisch, dass sie dem Leser doch irgendetwas damit mitteilen wollte...Aber vielleicht habe ich damals was anderes gesagt, als wir uns näher damit beschäftigten?

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Frag' sie jetzt noch mal nach ihrer Meinung? Vielleicht sagt sie nun "I thought I married Mr Darcy, but I did not." :aetsch:

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Ooch, ich gönn es ihr ... Kommt ja darauf an, wie man Darcy definiert ...
Ich bin mir ohnehin bewußt, daß ich mir den meinen erst backen müßte, hab nur die richtige Tonmischung noch nicht gefunden

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Normalerweise schreibe ich in meinen Beiträgen nicht, was ich mir wünsche oder erträume, dass Jane Austen es geschrieben hätte, sondern schaue vorher nach, ob sie es auch wirklich geschrieben hat...

Also: Wo ist diese Passage??? Ich habe, bevor ich postete, den gesamten Absatz, fast das gesamte Kapitel noch einmal überflogen... Wenn sie tatsächlich existiert, entschuldige ich mich und werde in Zukunft NOCH genauer prüfen, bevor ich einen Beitrag absende!

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(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Dieser Beitrag gehört eigentlich in den Radiobereich. Da hier aber doch eine Hochburg der Diskussion zu diesem Thema ist, verweise ich auch hier auf diese Radiossendung:

Ganz unten auf dieser Seite findet sich die Information zu diesem Hörpiel:

"Jane and Tom: The Real Pride and Prejudice

Elizabeth Lewis's dramatisation, based on letters sent by Jane Austen to her sister Cassandra, tells the story of the author's love for the young Irishman Tom Lefroy.

With Jasmine Hyde, Andrew Scott, Penny Downie, Jane Whittenshaw.

Directed by Celia De Wolff."

Auf selbiger Seite ganz oben muss man auf den FRIDAY knop drücken, um die Sendung zu hören.
Aber Obacht: Nur mehr bis nächsten Freitag (Mittag) 8.Juni ist das abspielen möglich. GRATIS!

Zu euren Diensten
Miss W.

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No lace, Mrs. Bennet! No lace!

Danke für den Hinweis! Das werde ich mir auf alle Fälle mal anhören!

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@Alethea

Stimmt es, daß John Warren, ein Freund von Henry, Jane ein kleines Portrait von Tom gegeben hat, das während dem Ball zustande gekommen war, bzw. welches er nach dem gemeinsamen Ball gezeichnet hatte?

Verzeih, falls das hier schon einmal diskutiert wurde, aber ich bin erst heute auf einen entsprechenden Link gestossen. Das Portrait kannte ich natürlich, hatte aber keine Ahnung, daß es ursprünglich in Janes Besitz war!

Es muß für Aussenstehende offensichtlich gewesen sein, daß sich beide nahestanden, sonst hätte Mr. Warren das Portrait nicht gemalt und es vor allem nicht gerade Jane gegeben, sondern bestenfalls Anne Lefroy angeboten.

Das wäre doch ein Anzeichen dafür, daß tatsächlich mehr zu vermuten stand. Es wäre doch sonst wirklich ungehörig gewesen, oder?

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Grüsse, Caro

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Woher hast du das? Ich haben das noch nie gehört.

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Ich auch nicht.... Die Quelle wäre interessant zu wissen.

Es steht hier und hier. Ich denke doch, daß JASA das recherciert hat. Hört sich zumindest vernünftig an. Und gemeint ist damit das "Jugendporträt" gemalt als Miniatur, unter dem wir Tom kennen, wenn ich es richtig verstanden habe. An anderer Stelle steht auch, daß ohne das Bild, Tom Lefroy in unserer Zeit vermutlich in der Versenkung verschwunden wäre ...

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Grüsse, Caro

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O.K., in dem Beitrag steht das, was Du weiter oben geschrieben hast, aber auch nicht, woher diese Information stammt.
Von Henry Austen? Von John Warren oder seinen Nachkommen? Von einem anderen Familienmitglied oder Freund?

Nur so als Behauptung in den Raum gestellt - JASA hin oder her - finde ich das halt nicht sehr glaubhaft. Aber eine interessante Episode wäre es auf jeden Fall. (Auch wenn meines Wissens eine verschenkte Miniatur nur zwischen offiziell verlobten oder sonstwie ernsthaft verbundenen Paaren üblich und "anständig" war, genauso wie briefliche Korrespondenz etc.)

Vielleicht weiß ja Alethea mehr?

Ja, ich hatte es ja auch als Frage in den Raum gestellt ... War auch neugierig mehr zu erfahren ...

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Grüsse, Caro

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Hier ist übrigens auch erwähnt, daß man Jane ein Bild von ihm gab, und daß er ihr "Tom Jones" geliehen hat. Diese Seite kommt vom offiziellen Jane Austen Center?

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Grüsse, Caro

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Alethea weiß mehr!

Naja, zumindest, was die Quelle betrifft. Die Information, dass John Warren (ein Freund der Austen-Brüder) Jane Austen eine Zeichnung von Tom Lefroy schenkte, stammt von Jane Austen selbst.

Dieses Zitat stammt aus dem zweiten von ihr erhaltenen Brief (vom 16. Januar 1796), in dem sie ihrer Schwester von Tom schreibt:

Tell Mary that I make over Mr. Heartley and all his estate to her for her sole use and benefit in future, and not only him, but all my other admirers into the bargain wherever she can find them, even the kiss which C. Powlett wanted to give me, as I mean to confine myself in future to Mr. Tom Lefroy, for whom I don't care sixpence. Assure her also, as a last and indubitable proof of Warren's indifference to me, that he actually drew that gentleman's picture for me, and delivered it to me without a sigh.

Meines Wissens war das aber nicht das Jugendporträt, das von Tom erhalten ist. Das wäre mir neu. Ich glaube, das wurde in Irland professionell von der Familie angefertigt (ich glaube auch nicht, dass Warren so gut zeichnen konnte ) --- habe ich mal irgendwo gelesen. Ich kann gerne am Wochenende nochmal schauen, ob ich was dazu finde...

Jedenfalls zeigt dieser "Zwischenfall", dass Jane und Toms Verhalten zumindest Anlass zu Vermutungen gegeben hat.

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"Tom Jones" kannte sie schon lange bevor sie ihn kennenlernte (sie bezieht sich in einem Brief nach dem Ball mit ihm auf das Buch). Einer Seite, die ein Foto von "Becoming Jane" einem Artikel über Tom Lefroy voranstellt würde ich generell erstmal skeptisch begegnen.

Im Film leiht er ihr das Buch mit der Bemerkung, sie müsse ihren "Horizont erweitern" . Das kommt zumindest im Trailer schon vor.

Ob er es ihr geliehen hat, ist eher zu bezweifeln --- sie kannte den Roman vielleicht auch schon früher (aus der Bibliothek ihres Vaters vielleicht).
Der Grund, warum man Tom Lefroy stets mit "Tom Jones" in Verbindung bringt, ist folgende Stelle aus diesen beiden ersten Briefen:

...he (Tom) has but one fault, which time will, I trust, entirely remove -- it is that his morning coat is a great deal too light. He is a very great admirer of Tom Jones, and therefore wears the same coloured clothes, I imagine, which he did when he was wounded. (9. Jan. 1796)

Für klingt das mehr, als sei sie bereits mit dem Roman vertraut. Schließlich lernte sie Tom wohl erst so richtig um Weihnachten 1795 herum kennen, und in der kurzen Zeit bis zum 9. November kann sie unmöglich den gesamten Tom Jones gelesen haben.

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Huch...

Jetzt erinnere ich mich.

Das kann aber nicht das (Jugend-)Bild gewesen sein, was man von ihm kennt, denn das ist (ziemlich aufwendig) gemalt und nicht gezeichnet.

Obiges Zitat klingt für mich eher nach einem Scherz unter Freunden. Er hat Tom gezeichnet, um Jane damit aufzuziehen bzw. wie Alethea sagte, deutlich zu machen, dass die Gerüchteküche kocht.

Kaum.

Ich finde auch, das Zitat klingt, als sei sie schon sehr gut mit dem Buch vertraut. Sie haben wohl offensichtlich über das Buch gesprochen, daher auch die Anspielung.

Ja, aber wenn es schon so weit ist, hat beider Verhalten genügend Anlass zu Spekulationen gegeben ... , denn in jedem Gerücht steckt ein Funken Wahrheit ...
und lässt Jane Austen nicht selbst in P&P ein "Gerücht" darüber entstehen, daß eine Hochzeit mit Bingley im Raum steht, und es dann tatsächlich wahr werden, ebenso wie das Gerücht gegenüber der Ladyschaft, von dem selbst Lizzy keine Ahnung hat, und sie hatte Charlotte ja vom ersten Antrag nichts erzählt ...?

Und den Brief an Cassandra schreibt Jane ja, weil ihre Schwester nicht dabei war, den Ball nicht besucht und eben Tom nicht kennengelernt hatte?

Und würde John Warren wirklich so etwas persönliches, wie eine Skizze, eine Karrikatur oder was auch immer von Tom anfertigen und Jane geben, um sie damit ausfzuziehen? Hätte man dann nicht einfach gesagt: Mädchen pass auf, die Leute reden ...?

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Ja, genau das meinte ich auch. Es ist viel zu aufwändig. Ich dachte eher an eine spaßhafte Zeichnung unter Freunden, als ich die Stelle las!

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Gerüchte kamen damals wohl recht schnell zustande. Man kam ja schon ins Gerücht, wenn ein Herr mehr als zweimal die gleiche Dame zum Tanz aufforderte. Und wenn er sie wenigstens diese zwei "erlaubten" Male aufforderte, dann zeigte das schon eine deutliche Bevorzugung!

Jane schreibt ja auch selbst, wenn auch spaßhaft, dass sie sich mit Tom "unmöglich" benommen hat.

I am almost afraid to tell you how my Irish friend and I behaved. Imagine to yourself everything most profligate and shocking in the way of dancing and sitting down together. (9. Jan. 1796)

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John Warren und die Austens kannten sich, seit sie Kinder waren. Ich denke, es war wohl auch eine kleine "Warnung" --- doch offenbar schien sich Jane nicht besonders daran zu stören, dass sie mit Tom ins Gerede kam, was meiner Ansicht nach einen Schluss darauf zulässt, dass sie NICHT davon ausging, die Beziehung ende mit Toms Besuch.

Aber das wird wohl Spekulation bleiben.

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Und sie nennt ihn "my irish friend" ... so wie Emma zu ihrem Schatz sagt "my Mr. Knightley" ....

Schaaade, ich hatte so sehr gehofft ...

*Nachtrag*
Vor allem hört es sich interessant an, wenn man die drei Briefe an Cassandra bezüglich Tom Lefroy aneinanderreiht (Auszug aus einer englischen Datei)

"I am almost afraid to tell you," Jane continues, "how my Irish friend and I behaved. Imagine to yourself everything most profligate and shocking in the way of dancing and sitting down together. I can expose myself, however, only once more because he leaves the country soon after next Friday, on which day we are to have a dance at Ashe. He is a very gentlemanlike, good-looking, pleasant young man I assure you. But as to our having ever met, except at the three last balls, I cannot say much; for he is so excessively laughed at about me at Ashe that he is ashamed of coming to Steventon." But Jane winds up her letter by saying: "After I had written the above we received a visit from Mr. Tom Lefroy and his cousin George. The latter is really very well behaved now; and as for the other, he has but one fault, which time will, I trust, entirely remove - it is that his morning coat is a great deal too light. He is a very great admirer of Tom Jones, and therefore wears the same coloured clothes, I imagine, which he did, when he was wounded." Writing a few days later she remarks: "Our party at Ashe tomorrow night will consist of Edward Cooper, James (for a ball is nothing without him), Buller, who is now staying with us, [Page 70] and I. I look forward with great impatience to it, as I rather expect to receive an offer from my friend in the course of the evening. I shall refuse him, however, unless he promises to give away his white coat." On the day of the ball she writes : "At length the day has come on which I am to flirt my last with Tom Lefroy, and when you receive this it will be over. My tears flow as I write at the melancholy idea."[1]

Natürlich macht sie sich mit Cassandra auch wieder ein Spässchen, aber wie überall ist auch da wieder ein Häufchen Wahrheit dabei. Vermutlich ist sie traurig "ihren irischen Freund" zu verlieren, aber wie tief-traurig, oder melancholisch können Gefühle nach ein paar Tagen Bekanntschaft sein, außer man hat sich verguckt ....

Und es ist ja eines, wenn es Jane egal ist ins Gerede zu kommen, aber daran sind ja zwei beteiligt.
Zudem denke ich, ein Gerücht erträgt sich am leichtesten, wenn es stimmt ...

Jaaa, ist ja schon genug, ich hör auf mit den Spekulationen (zumindest für den Moment)

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Ich finde das auch alles ein wenig hintergründiger als es scheinen mag --- allein, wenn man die Briefe genau liest, kann man sehr viel entdecken, und es, wenn man möchte, in gewisser Weise auslegen.

Natürlich wird es immer Spekulation bleiben, wie ernst die Beziehung zwischen Tom und Jane wirklich war, aber ich finde, dass es durchaus nicht ungerechtfertigt ist, zu behaupten, dass da etwas war.

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Es ist eine schöne, aber auch traurige Spekulation. Aber dennoch schön.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Nein, ich glaube, dass kann und wird auch keiner ernsthaft bezweifeln.

Interpretationsspielraum bietet allerdings die Frage, ob sie sich bis an ihr Lebensende nach Tom verzehrt hat und wegen ihm nie geheiratet hat (soll ja Leute geben, die diese Ansicht vertreten *g*), oder ihn (wie jede andere "vernünftige" Frau auch) spätestens nach ein paar Jahren "verdaut" hat.

Alethea vielleicht weißt Du's ja schon und/oder mehr dazu:

In dem Buch "The Parson's Daughter" (von Irene Collins, über JA's Jugend in Steventon bzw. die Zeit als ihr Vater noch lebte) steht ein Detail über die Lefroy-Geschichte, das ich noch nicht kannte:

Demnach war der Grund, warum Tom Lefroy von Jane Austen "getrennt" wurde (von seiner Tante, seinem Großonkel, wem auch immer) gar nicht vorrangig, dass sie aus "ärmeren" Verhältnissen stammte, sondern vielmehr, dass er ohne ernstere Absichten zu haben, mit ihr flirtete und sich ihr gegenüber so (nach den damaligen Konventionen) in gewisser Weise verpflichtete.
Die Frau, die Tom zwei Jahre später heiratete hatte ebensowenig Mitgift wie Jane Austen und auch noch keine Aussicht auf das Erbe, dass sie Jahre nach ihrer Hochzeit dann wohlhabend machte:

"(...) the woman Tom married on completing his studies had no prospect at the time of the fortune she later inherited through the untimely death of her elder brother. Great Uncle Benjamin does not seem to have regarded the marriage as a hindrance to Tom's rise in the legal profession (...)"

(Oder ist das ein alter Hut?)

Das würde dann wiederum zu Wentworth passen und der von mir irgendwo aufgeschnappten Theorie, JA könnte mit Wentworth Tom Lefroy "verarbeitet" haben. (Sein Verhalten Luisa Musgrove gegenüber.) Unbedacht war es auf alle Fälle. WENN es denn so wichtig für our lady gewesen ist, die "Sache" mit Tom...

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Ja, das kannte ich schon, allerdings ist auch mir nicht wesentlich mehr bekannt...

Ich finde es wirklich super, wenn ihr, falls ihr irgendwelche neuen Erkenntnisse zu dem Thema gewinnt, das hier postet!
Ich habe mich zwar sehr ausführlich damit beschäftigt, aber man lernt ja bekanntlich nie aus! Und mich interessiert alles, was mit Tom zu tun hat!

Danke auch für den Buchtipp! Das kannte ich noch gar nicht und werde es auch mal lesen!

@Tina: Dieses Verhalten wird in vielen ihren Romanen verarbeitet --- Bingley, Wickham, Frank Churchill, Wentworth --- der Unterschied ist nur, ob es mit Absicht geschieht, oder sich versehentlich so ergibt (wie bei Wentworth, der ja zu spät erkennt, dass er zu weit ging, aber Louisa auch, ehrenhaft wie er ist, geheiratet hätte, obwohl er seine Liebe zu Anne wiedererkannt hat...)

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Bis auf wenige Kleinigkeiten bietet das Buch aber nichts wirklich Neues. Laut Klappentext soll es verstärkt auf die Beziehung zu ihrem Vater bzw. ihr Status als Pfarrerstochter eingehen. Diesen Schwerpunkt kann ich allerdings nicht wirklich erkennen.
Claire Tomalin deckt diese Zeit in ihrer Biographie ("A Life") ebensogut, wenn nicht sogar besser und vorallem anschaulicher ab.