Ich schließe mich Kerstin und Udo an, für mich ist das definitv eine Liebeserklärung.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Nur zum falschen Zeitpunkt. Für Darcy, der sich bis dahin ja nicht grade durch große Gefühlswallungen hervorgetan hat, ist das schon sehr emotional. Daher ist bei ihm schon in dem Moment viel Gefühl dahinter.
Unüberlegt, emotional aufgeladen und ohne über die Konsequenzen seiner Worte nachzudenken.
Der zweite Antrag ist mehr abwägend. Noch mal fällt er nicht mit der Tür ins Haus. Aber weniger Gefühl ist da sicher nicht dabei.
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Obwohl es für mich dadurch noch stärker rüberkommt, Kerstin. Erst keine Gefühlsregungen (keine sichtlichen) und dann dieser Ausbruch!
Stille Wasser sind eben tief.

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Clemens Bittlinger

Wenn Liebeserklärungen immer zum rechten Zeitpunkt kämen.....

Aber ich hab den ersten Gefühlsausbruch von Mr Darcy immer als einen der schönsten Anträge der Literatur empfunden. :

In vain I have struggled. It will not do! My feelings will not be repressed. You must allow me to tell you how ardently I admire and love you... Almost from the earliest moments of your acquaintance, I have come to feel for you a passionate admiration and regard, which despite my struggles, has overcome every rational objection. And I beg you, most fervently, to relieve my suffering and consent to be my wife."

Wer oder was soll das toppen?

Dass Darcy anschließend unverzeihliche, beleidigende Dinge sagt, ist ne andere Sache.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Tja, ist doch gut, das für jeden was dabei ist.

Es macht wohl wenig Sinn, sich um Worte zu streiten, die jeder anders empfindet. Letztendlich geht es offensichtlich vorallem auch darum, wie man die ganze Geschichte interpretiert: Liebt Darcy Elizabeth schon immer so, wie sie es verdient und sie hat es nur nicht kapiert bzw. er hat sich einfach nur unklug/unverschämt/unhöflich ausgedrückt? Oder hat auch er einen substanziellen Lernprozess durchgemacht und Elizabeth hatte allen Grund, ihn nicht nur aufgrund seiner Wortwahl sondern auch aufgrund der Unzulänglichkeit seiner Gefühle und seinem mangelnden Respekt (!) abzulehnen. Ich tendiere zu letzterem, und daran scheiden sich hier wahrscheinlich die Geister.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Lizzys gekränkter Stolz ihre Urteilssicht getrübt hat.
Und bei Darcy wiederum denke ich schon, dass er sie schon bei seinem ersten Antrag wirklich aufrichtig und tief geliebt hat. Nur in seiner Einschätzung ihre Familie betreffend hat er, besonders Jane gegenüber, lag er daneben.
Nur weil er Lizzy aufrichtig liebt, setzt er sich für sie und ihre Familie ein. Warum sonst sollte er das tun?

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Clemens Bittlinger

Der mangelnde Respekt galt doch aber eher Lizzies Familie? Und da hatte er ja recht!

Nur hat Darcy Lizzie ganz sicher als viel zu selbstverständlich angesehen, er hatte es , seiner Meinung nach, nicht nötig, sich wirklich um sie zu bemühen, sie sich zu verdienen.
Lizzies Ablehnung hat ihm einen Schock versetzt, der ihn vieles überdenken ließ.
Die Ablehnung an sich war aber doch ein Grund, Lizzie noch mehr zu schätzen: sie ist ehrlich, nicht geldbesessen wie ihre Mutter, sie denkt nicht an ihre möglichen Vorteile.
Das allerdings kam ihr erst in Pemberley zu Bewußtsein.

Gegen Ende des Kapitels zeigt sich, dass Lizzie ihre Gedanken auch für sich behalten kann. Sie findet, dass Mr Darcy noch einiges dazu lernen muss, um wirklich perfekt zu werden:
he had yet to learn to be laughed at, and it was rather too early to begin

Dass Frauen auch immer wieder meinen, ihre Männer umerziehen zu können, tz tz

Aber etwas mehr Humor, mehr Selbstironie, stünde Mr Darcy tatsächlich ganz gut!! Oder?

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Ich sehe da gar nicht so den Gegensatz. Darcy hat Elizabeth sicher leidenschaftlich geliebt, so wie sie es verdient - jedenfalls hat Darcy das so empfunden. Und tatsächlich hat sie das nicht bemerkt. Und er hat sich auch bescheuert ausgedrückt. Danach hat er dann allerdings einen großen Lernprozess durchgemacht. Hier im Kapitel sagt er ja selbst, dass ihm die Form seines Antrags später unsäglich peinlich gewesen sei. Interessant finde ich diesen Satz: "Damals dachten Sie bestimmt, ich besäße gar keine richtigen Gefühle." Vielleicht hat sie das gedacht, abgelehnt hat sie ihn aber wohl vor allem, weil sie ihn halt nicht liebte und weil er sich so übel benommen hat. Er sagt es hier selbst: Er dachte damals, Lizzy würde seinen Antrag geradezu erwarten, deshalb musste er vermuten, dass sie ihn annimmt. Schwerer Irrtum. Aber deshalb war der Antrag für ihn eine "Formsache" (was er natürlich niemals sein sollte) und deshalb hat er so dusselig all seine Bedenken runtergeleiert. Wie Miranda schreibt: Für ihn war es selbstverständlich, dass Lizzy Ja sagt, er glaubte es nicht nötig zu haben, "sie sich zu verdienen". Seine Gefühle waren aber dennoch ehrlich empfunden - das würde ich ihm zugestehen, auch wenn ich finde, dass es seinem Empfinden für sie an Respekt oder Achtung mangelte.
Dann hat er es geschnallt. Hier im Kapitel gibt es die lange Passage, in der er seine Erziehung beschreibt (erstaunlich, dass seine Eltern so viel falsch gemacht haben) und sich dann überschwänglich bedankt, wie viel er von Lizzy gelernt hat: "Was verdanke ich Ihnen nicht alles!"
Letztlich läuft es vielleicht darauf hinaus, wie man Liebe definiert. Kann man jemanden lieben, ohne ihn voll und ganz zu respektieren? Objektiv gesehen vielleicht nicht, subjektiv aber allemal. Hier im Buch kann ich keine Stelle finden, an der JA Darcys Gefühle anzweifelt - es geht ihr aber ganz sicher darum, zu zeigen, wie viel Darcy lernen muss, damit er erkennt, "wie unzureichend all mein Dünkel war, wenn es galt, einer Frau zu gefallen, die es wert war."

....all seine Bedenken runtergeleiert.... - na, Udo, das mag in den Verfilmungen P&P 05 bzw. sogar beim unantastbaren Sir Olivier so gewesen sein - aber niemals bei Colin Firth!
Und Jane Austen überlässt das Tempo, die Betonung, die Intensität ganz gewiss dem Leser!

Was mir heut so durch den Kopf ging, bzw. mir erst jetzt so richtig bewusst wurde, warum mir P&P - neben den Dialogen - am besten gefällt von den Romanen:
Elizabeth und Darcy sind sich ebenbürtig - mit einem gaaanz kleinen Gewicht mehr auf der Waage zugunsten Lizzies.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

"Mein" Darcy Matthew hat das aber auch nicht "runtergeleiert"

Ich denke, wenn man an die Zeiten denkt, zu denen der Roman spielt, war es eigentlich logisch, dass Darcy annimmt, es ist klar, dass Lizzy den Antrag annimmt. Das Umdenken in der Gesellschaft hat doch gerade erst begonnen und an Bingley sieht man das doch ganz deutlich, oder auch an Caronlie!
Sie ist für mich eine typische Frau der damaligen Zeit, egal wie sympathisch oder unsympathisch sie mir ist.
"Du bist was du besitzt" hatte einen ganz anderen Stellenwert und da beißt die Maus keinen Faden ab, meiner Meinung nach, dass Lizzy hier für ihre Zeit sehr voraus ist. Und durch ihre Reaktion auf den ersten Antrag öffnet sie quasi Darcy die Augen.
Aber mal ehrlich, bei DER Erbtante!!!

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Clemens Bittlinger

Lizzie ist ihrer Zeit wirklich weit voraus!
Eigentlich hätte sie schon Mr Collins erhören müssen, er hatte einen angesehenen Beruf, war Protegé der Lady de Bourgh - und die Bennets hätten weiter in Longbourn leben können!

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Stimmt, aber hier "konnte" Lizzy die Verantwortung ja an eine der Schwestern "abgeben".

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Clemens Bittlinger

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Ich hab damit nicht angefangen, bin lediglich drauf eingegangen. Nur mal so am Rande.
Und es ging da meiner Meinung nach auch nicht um einen Wettbewerb welcher Film besser ist oder welcher Schauspieler.

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Clemens Bittlinger

Ich mach mal weiter ...

Kapitel 59

Elizabeth berichtet der völlug erstaunten Jane von ihrem Verlöbnis. Auch Mr und Mrs Bennet werden eingeweiht und können noch ein letztes Mal charakterentsprechend reagieren.

Ich habe mich ein klein wenig gewundert, dass Bingley jetzt Dauergast in Longbourn ist, und dass Lizzy und Darcy nach ihrem folgenreichen Spaziergang jetzt den Abend da so verbringen, ohne irgendwem zu sagen, was Sache ist. Schickte sich das nicht? Bingley ist nach seinem Antrag doch auch sofort zu Mr. Bennet gestürzt.

Ich weiß. Ich habe auch nicht behauptet, jemand hätte hier angefangen. Es geht mir nur darum, dass hier nicht noch ein Spielplatz der Verfilmungsdiskussionen aufbricht. Und darum ersticke ich sowas lieber im Keim, bevor es dann wieder am Ende heißt "es geht hier immer nur um die Verfilmungen".
Grüße
Kerstin

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Keine Sorge - bin auch nur wegen Udos >>deshalb hat er so dusselig all seine Bedenken runtergeleiert<<< drauf gekommen.

Das kann man ja so nicht einfach im Raum stehen lassen - bei der geringen Beteiligung im Groupread! *malrummotz*

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Eigentlich ist es wirklich kein Wunder: Da hab ich in meinem Beitrag versucht, zum wahren Kern der Liebe vorzudringen - und ihr assoziiert gleich CF und MM.... Ich bin schuld, ich gestehe.

Zurück ins aktuelle Kapitel:
Lustig finde ich Lizzys Bemerkung: "Vielleicht habe ich ihn nicht immer so sehr geliebt wie jetzt. (Das nennt man wohl einen Euphemismus). Aber in solchen Fällen ist ein gutes Gedächtnis unverzeihlich. Hiermit habe ich mich zum letzten Mal daran erinnert."
Das ist eigentlich auch fast comedy - aber es knallt wunderbar rein mitten in die hochnotgefühlvolle Szene (jedenfalls sollte es doch so sein), in der die Liebende ihrer zweifelnden Schwester ihre große Liebe gesteht und Zustimmung erbittet. Das ist wieder so wie in S&S, die dramatische Szene, in der Elinor verzweifelt um Mariannes Leben bangt - und JA den Doc durch den Kakao zieht. (Ich glaube, die Szene habe ich schon mal zitiert, sie ist es aber immer wieder wert.)

Darum ist sicher Lizzy auch so oft eine Lieblingsheroin der Austenfans. Sie verfällt jetzt nicht mit Haut und Haar ihrem Prinzen, sondern behält ihren Humor. Vor allem, als sie anmerkt, dass sie ihre Liebe bemerkte, als sie die Besitztümer von Pemberley sah.

Ich glaube nicht, dass es so ungewöhnlich war, dass Darcy in Longbourn weilte. Bingley war als offizieller Verlobter schließlich eingeladen und man wird wohl schon aus Höflichkeit seinen Freund mit eingeladen haben. Abgesehen davon konnte Mrs Bennet dann schließlich als perfekte Gastgeberin glänzen.
Und geselliger war es sowieso.
Grüße
Kerstin

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Das fand ich auch lustig - da bin ich aber ziemlich sicher, dass das nur halb ein Scherz ist...

Aber warum erzählen Lizzy und Darcy nach ihrer gegenseitigen Liebeserklärung nicht sofort allen von ihrem Glück? Da gehört schon viel Selbstbeherrschung dazu, oder? Sollten die beiden nicht ohnehin erkennbar strahlen vor Glück? Ich denke, nach dem Essen hätte Darcy doch Mr. Bennet um ein Gespräch unter 4 Augen bitten können.

Echt jetzt? Ich hab' diesen Satz immer voll und ganz als Scherz angesehen. (Sollte ich das jetzt noch mal überdenken?)

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Ich auch. Das ganze Gespräch ist von ihrer Seite her mehr scherzhaft gemeint, was Jane auch auch bemängelt. Sicher, Pemberley hat sie beeindruckt, aber wenn er noch immer den arroganten Schnösel gegeben hätte, wäre ihr der Reichtum sicher herzlich egal gewesen.

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Okay, beamen wir uns mal zurück ins 43. Kapitel, der Besuch in Pemberley. Die Ausgangslage war, dass Lizzy ein paar Wochen zuvor Darcys Brief bekommen hatte und seither immer wieder darüber nachgedacht hat - und immer mehr erkennen musste, wie recht er hatte. Der Boden war also gewissermaßen bereitet für ihre emotionale Kehrtwende. Trotzdem hofft sie noch, ihn möglichst nie wieder zu sehen (sagt sie jedenfalls), weil ihr die ganze Angelegenheit sehr unangenehm ist.
Habe gerade noch mal nachgelesen: Es wimmelt in diesem Kapitel von Hinweisen, dass Lizzy ganz entschieden beginnt, Darcy mit komplett neuen Augen zu sehen! Das fängt mit der Ankunft an, bei der ihr der Gedanke kommt, sie könne Herrin dieser ganzen Pracht sein. Dann kommen die Lobreden der Haushälterin, die Szenen, in denen sie mit großen Augen vor Darcys Porträt steht. Ich zitiere jetzt mal nur eine Stelle:
Sie dachte "... mit mehr Dankbarkeit an seine Liebe, als diese je zuvor in ihr geweckt hatte. Seine Leidenschaftlichkeit war ihr noch in Erinnerung, die beleidigenden Wort jedoch verblaßten." Das ist der Wendepunkt. Ab hier geht es steil aufwärts mit ihren Gefühlen für Darcy, rapide beschleunigt wird das durch sein Auftauchen und seine überraschende Höflichkeit etc. Meint ihr nicht, dass Elizabeth rückblickend klar ist, dass der Besuch in Pemberley die wärmeren Gefühle in ihr für ihn geweckt hat? Ich meine nicht, dass allein die Pracht von Pemberley sie weichgeklopft hat - aber ich kann mir schon vorstellen, dass der Anblick sie überwältigend beeindruckt hat...

Hier im Kapitel erinnert mich die Stelle, an der Lizzy betrübt ist, dass sie ihrem Vater durch ihre Heirat nebst Wegzug Kummer bereitet, sehr an Emma. Ob Mr. Darcy wohl auch wie Mr. Knightley erwogen hat, in Longbourn einzuziehen? Oder reicht seine Großmut nicht soo weit?

Lizzie findet zu ihrem Humor, zu ihrer Schlagfertigkeit zurück, die scherzhafte Bemerkung hinsichtlich Pemberley zeigt das nur zu gut.
Aber auch Bingley lässt Ironie durchblitzen: Mrs. Bennet, have you no more lanes hereabouts in which Lizzy may lose her way again to-day?''
- das war eher selten bisher, oder?

Mr Bennet - gibt er hier einen Hinweis auf sein eigenes Schicksal?
My child, let me not have the grief of seeing you unable to respect your partner in life. You know not what you are about.'' Ich denke ja.

Mrs Bennet reagiert wie erwartet, warum Lizzie da Zweifel hatte, kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Sie sollte doch wissen, dass 10000 pounds a year + married noch dazu alles andere vergessen macht.

Und sie wäre auch ganz gewiss der Grund, warum weder Lizzie noch Mr Darcy in Erwägung zögen, nach Longbourn zu ziehen.

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Zuerst fand ich diese Bemerkung Lizzys etwas missverständlich. Jetzt halte ich sie eher für einen aufschlüsselnden Satz: "Ich habe ihn vielleicht nicht immer geliebt. Aber jetzt liebe ich ihn. Und an die Verwirrungen von früher will ich nicht mehr erinnert werden."

Die Äußerung selbst finde ich ironisch.

Ich denke, das ist als weiterer Kontrast zu Jane und Bingley gemeint. Lizzys und Darcys Liebe hat sich mehr im Stillen entwickelt, das jetzige Verhalten geht damit doch nur einher. Außerdem denke ich, dass Lizzy es zuerst Jane erzählen wollte - ihr war wohl klar, was das für ein "Schock" für alle werden wird.

Das ist ne Erklärung. Dann war ihr Verhalten nicht unbedingt "normal", erfüllte aber immerhin eine "Funktion".



Das denke ich auch. Aber was hältst Du von der Bemerkung ein paar Sätze früher:

"Ich weiß, dass du weder glücklich wärst noch dir anständig vorkämst, wenn du deinen Mann nicht wirklich achten, nicht zu ihm als dem Überlegenen aufsehen könntest."

Lizzy hat ja auch schon früher eine ähnliche Bemerkung gemacht: Dass sie viel von ihm lernen könne, während er durch sie flippiger werden würde. Du hast neulich geschrieben:


Irgendwie habe ich das auch meist so gesehen, jetzt bin ich mir nicht mehr so sicher. Vielleicht ist es so: Jeder hat seine Bereiche, in denen er "überlegen" ist, unterm Strich sind sie dann ebenbürtig....?

Mr Bennet ist halt ihr Papa - etwas älter, konventioneller und somit doch konservativer als seine Brut. Zumindest als die gelungene.
Wobei ich eigentlich nur Lizzie als gelungen empfinde, selbst Jane ist noch zu angepasst.

Ich sehe das so, dass Lizzie Darcy sehr schätzt für das, was er für Lydia getan hat, das zeigt eine Charaktereigenschaft, die man durchaus bewundern kann - also aufblicken
Er ist über seinen Schatten gesprungen, obwohl er Wickham nicht ausstehen kann. Aus Liebe zu Lizzie, wie sich nun herausstellt ( und was wir ja schon immer wussten )

Trotzdem bleibt sie auf dem Boden der Tatsachen - Darcy muss noch immer dazulernen.

In der Hinsicht wird sie auch Georgiana ein gutes Beispiel für - ja doch - quasi emanzipierte Frauen sein - werden wir in den letzten Kapiteln ja sehen.

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Das stimmt sicher - aber ich glaube nicht, dass das gemeint ist. Denn hier sagt das ja Mr. Bennet.


Wie wir hier sehen, ist er auch gerissen, pragmatisch und sich seines Vorteils durchaus bewusst. Seine Freude, dass Mr. Darcy alles bezahlt hat, und er deshalb nichts zurückzahlen muss, finde ich ein wenig lustig - aber eigentlich zeugt die Haltung auch von einer Charakterschwäche.

Übrigens zum Thema, warum sagen die nichts: Jetzt ist alles klar, beide haben mit Mr. Bennet gesprochen - und immer noch halten sie dicht! Das finde ich jetzt aber echt übertrieben - hätte es nicht passieren können, dass Mr. Bennet aus seinem Zimmer spaziert und den beiden vor allen noch mal gratuliert? Aber na gut, wenn JA das so wollte - realistisch finde ich das nicht.

Warum eigentlich wollte Mr. Darcy partout vermeiden, dass Lizzy von seinen guten Taten erfährt? Dass sie ihm dafür dankbar sein würde, war doch klar. Und dass das ihm nicht schaden würde, eigentlich auch...