Was mich wundert , ist, dass Lizzie, die der Lady gegenüber so einen großartigen Auftritt hatte, nun solche Selbstzweifel hat, ob Darcys Tante ihm gegenüber Einfluss haben könnte!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

^Im Gespräch mit der Lady ging es ja ausschließlich um Elizabeths Rolle in dieser Konstellation. An Darcys Einstellung zweifeln kann sie ja trotzdem. Sie ist sich immernoch unsicher, wie sehr und wie weit Darcy sich wirklich geändert hat. Und ob es reicht, seine früher so stark als Hindernisse empfundenen Einwände an einer Verbindung mit ihr zu überwinden. Vorallem angesichts seiner furiosen Tante, die ihm ja doch um einiges näher steht.



Hier wird Elizabeth ja noch mal ordentlich gequält.

Im Vorwort meiner Ausgabe vergleicht der Autor diese Szene mit Jane Austens eigener Situation als Autorin, auch wenn sie sich dessen zu dem Zeitpunkt wohl noch nicht bewusst war - oder doch? Egal.
Sowohl Elizabeth in ihrer geäußerten Meinung über Darcy als auch Jane Austen in ihren überlieferten Kommentaren über ihre Arbeit werden in ihrer Ironie und ihrem Sarkasmus beim Wort genommen und missverstanden. Hier der Anfang (das Ganze ist zu lang und ausschweifend zum Abtippen):

If Jane Austen remains the most misunderstood of great English writers, she must, as an ironist, accept part of the blame. The ironist's (...) hazard is to be taken at his word, to have his subtle inversions and devious disavowals understood literally. Elizabeth Bennet suffers this mortification at the end of P&P when (...) she finds her father and sister amused and astonished at the notion of a genuine attachment between (her and Mr Darcy). Jane Austen('s) (...) letters are full of artistic self-deprecation, patronizing her novels as miniatures on ivory or meekly protesting that the(y are) (...) restricted to two or three families in a country village. But instead of decoding the ironist's mysteries and deciphering these remarks (...) - for her art is extended, exploratory and dangerously subversive, and is neither harmlessly decorative nor picturesquely provincial - critics have taken her at her word.

Der Vergleich ist vielleicht etwas weit hergeholt, aber irgendetwas muss ja dahinter stecken, dass Elizabeth erst in diesem Kapitel und später im Gespräch mit Jane so unangenehm mit ihren vergangenen Äußerungen konfrontiert wird. Es fällt ihr leicht ironisch, schlagfertig und sarkastisch zu sein - aber wenn sich Gefühle differenzieren und ändern und weniger Stoff für plakative und unterhaltsame Wortwechsel hergeben, lässt sich das nicht mehr so schön einfach vereinbaren. Mr Bennet selbst hat ja auch eine extreme Version dieser Art "Selbstschutz" verinnerlicht - auch er verschanzt sich hinter geistreichen und sarkastischen Kommentaren um sich und vorallem anderen gegenüber nicht eingestehen zu müssen, was ihm (emotional und geistig) eigentlich fehlt in seinem Umfeld. Elizabeth ist/war ähnlich. (Und das ist ja eigentlich auch eine Art von Stolz.)
Also wohl noch eine Lektion, die Elizabeth zu lernen hat, bevor "endlich alles gut" wird.

Das ist tatsächlich eine der wenigen Stellen, an denen Elizabeth von ihren Gefühlen so überwältigt oder gepeinigt ist, dass ihr ihr ganzer Witz abhanden kommt. So ad hoc fallen mir da nur Darcys erster Antrag ein, wo sie vor Wut kocht, und das 46. Kapitel, wo sie Janes Brief wg. Lydia erhalten hat, Darcy reinkommt und sie in Tränen ausbricht.

Wie unsicher sie in Bezug auf Darcys Gefühle ist, zeigt ja, dass sie ihn schon wieder aufgeben will, wenn er nicht bald von seiner London-Reise zurückkehrt. Bei der Gesellschaft in Longbourn wollte sie ihn kürzlich auch schon komplett aufgeben, wenn er sie nicht ansprechen würde... Interessant finde ich diesen Satz:
"Wenn er sich damit zufriedengibt, um mich zu trauern, wo er meine Liebe und meine Hand hätte erlangen können, werde ich um ihn bald gar nicht mehr trauern."
Also erwartet sie irgendwie auch von ihm, dass er nicht so schnell aufgibt, wenn er ihrer würdig sein will. Und ganz nüchtern stellt sie fest, dass sie jedenfalls nicht an Liebesschmerz sterben wird...
Nebenbei: Dass die Familie nicht noch überraschter und neugieriger ist, was den Besuch der Lady betrifft, finde ich ein wenig erstaunlich.

Wie wird denn bei Euren Übersetzungen Mr Collins Bemerkung über Charlottes Zustand und die Anspielung ("olive branch") auf den erwarteten Nachwuchs übersetzt? Der von mir sonst so geschätzte Grawe übersetzt völlig am Sinn vorbei mit "mit der Friedenspalme wedeln". Autsch.

Ach, damit ist also tatsächlich Nachwuchs gemeint? Hab ich mir gedacht, wollte hier aber noch mal fragen.
Andrea Ott schreibt von "der Aussicht auf einen neuen Zweig am Ölbaum". Ob die Übersetzung ok ist, weiß ich nicht - aber sie reichte immerhin, um mir ne Ahnung zu vermitteln, was gemeint sein könnte.
Vielleicht kam Grawe auf die falsche Spur, weil Mr. Collins, wenn ich mich recht erinnere, in seinem ersten Brief an die Bennets doch auch von Ölzweig oder Friedenspalme oder so geschwafelt hat?

Ja, diese Anspielung hat sich laut Anmerkung aus einem Psalm ergeben.
Wers genau wissen will - Nr 128, Vers 3: "Thy wife shall be as a fruitful vine by the sides of thine house; thy children like olive plants round about thy table."

Hab mal nachgesehen: Der Brief taucht im 13. Kapitel auf. Da ist von der Gnade des Friedens und Friedensangebot die Rede, und dass Mr. Bennet den angebotenen Ölzweig nicht zurückweisen möge.

Als Lizzy hier im Kapitel noch vermutet, der Brief könne von Darcy sein, fragt sie sich, ob sie beleidigt sein sollte, weil er nicht an sie, sondern an ihren Vater geschrieben hat. Das scheint ein Hinweis zu sein, dass zumindest Lizzy es vorziehen würde, wenn man erst bei ihr um ihre Hand anhält.
Der Brief ist ansonsten halt ein typischer Collins-Brief, er trieft vor falscher Freundlichkeit (der miese Hinweis, dass Lydias Fehlverhalten sich schon weit herumgesprochen hat), unverschämter Belehrung (die Rüge für Mr. Bennet!) und Dauerbuckeln vor Lady Catherine, indem er eindringlich vor einer Ehe Lizzy/Darcy warnt. Kein Wunder, dass Mr. Bennet sich königlich amüsiert - obwohl es eigentlich nicht zum Lachen ist.

Vorallem angesichts der Tatsache, dass er es ja war, der Lady Catherine davon erzählt hat.

Mich verwundert das auch.

Also ich war bis jetzt im Glauben, Mr. Darcy habe seine früheren Einwände bereits überwunden. Hätte er Elizabeth sonst den ersten Heiratsantrag gemacht?
Okay, jetzt kommt noch mal die Sache mit Lydia erschwerend hinzu, aber nachdem Elizabeth nun weiß, was er für Lydia und ihre Familie getan hat, dürfte sie doch selbst angesichts dieses faux pas Hoffnung schöpfen.
Und dass Mr. Darcy seine Tante in besonderer Weise schätzt und sich nach ihren Wünschen richtet, wurde bei dem Zusammentreffen auf Rosings nicht gerade deutlich herausgestellt, meine ich.


Selbst die stellenweise etwas holprige Übersetzung von Karin von Schwab lautet hier unmissverständlich: "Der Rest des Briefes handelt nur noch von dem Befinden seiner lieben Charlotte und von seiner Hoffnung, bald einen jungen Ölzweig im Hause zu haben."

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Klar, als Leser kann man sich das schon zusammenreimen .. aber das Elizabeth sich unsicher ist, kann ich schon verstehen. Spricht ja eigentlich auch für sie.

Wobei Lizzys Unsicherheit es noch bemerkenswerter macht, dass das Gerücht über ihre Hochzeit so viel schneller ist als die Tatsache einer möglichen Heirat. Auf Longbourn rechnet kein Mensch damit, Lizzy selbst zweifelt und bangt - während über die Lucas-Familie möglicherweise schon ganz Meryton sicher glaubt, dass die beiden demnächst heiraten werden. Es wird höchste Zeit, dass Darcy und Lizzy in die Pötte kommen...

Bei den vielen Menschen, die angeblich wissen, dass sie bald heiraten werden, würde ich auch nervös werden, wenn der Bräutigam in Spe sich rar macht. Was, wenn das Gerücht sich dann nicht bestätigt? Wenn Darcy halt NICHT noch mal den Schritt macht? Bei seinem letzten Besuch wirkte er ja nicht sonderlich motiviert.
Wie sähe es denn aus, wenn sie am Ende keinen zweiten Antrag bekäme? Lady Catherine würde sich in ihrem Erfolg sonnen und Mr. Collins würde bestätigen, dass er es immer schon gewußt hat.
Und Lizzy würde zum Gespött der Leute.
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Aufgefallen ist mir hier noch die Stelle, an der es heißt:
"Ihr Vater hatte sie mit seiner Bemerkung über Mr. Darcys Gleichgültigkeit aufs grausamste gekränkt..."
Damit meint sie wohl den Satz ihres Vaters, dass Mr. Darcy "dich wahrscheinlich nie im Leben angeschaut hat". Nein, nett ist das nicht. Aufs "grausamste gekränkt" finde ich aber auch leicht übertrieben. Da fällt mir Marys Unterscheidung zwischen Stolz und Eitelkeit ein, bei der letztere halt auf die Wirkung nach außen zielt. Lizzy ist vermutlich auch ein wenig eitel.

Sie ist halt durcheinander, da sind die Gefühle einfach schon mal ein wenig stärker. Erst hat sie Lady Catherines Ergüsse ertragen müssen und dann den Humor ihre Vaters, der ja dieses Mal völlig in die falsche Richtung ging ( konnte er ja nicht ahnen, dass die Gefühle seiner Tochter inzwischen das genaue Gegenteil sind.. bislang hatte sie ja über Darcy nichts gutes gesagt. Woher sollte er dann wissen, dass sie ihn inzwischen liebt?).
Dadurch ist sie völlig durcheinander und schon wirken die scherzhaften Worte ihres Vaters ziemlich grausam.
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

So kann es natürlich auch sein.
Übrigens hat Mr. Collins vielleicht nicht total unrecht mit seiner Kritik an Mr. Bennet: Er hält ihm ja vor, dass die prompte Einladung nach Longbourn bedeute, dass das Laster noch ermutigt werde. Das könnte Mr. Bennet auch so empfunden haben, ein paar Kapitel früher hat er ja auch entschieden erklärt, er wolle das Paar auf gar keinen Fall in Longbourn sehen - ließ sich dann aber von Jane und Lizzy, mit Milde und Vernunft, überreden. Vielleicht war Mr. Bennet da aber auch einfach nur wütend. Wenn man sich jedoch ansieht, wie Lydia und Wickham auftrumpfen in Longbourn, dann stimmt es schon, dass sie mit ihrem Verhalten "durchkommen" und in keiner Weise von der Familie "bestraft" werden. Ob eine Strafe was gebracht hätte, ist noch eine ganz andere Frage, durch die Aufnahme in die Familie wurde immerhin der Öffentlichkeit signalisiert, dass nichts Schlimmes passiert ist. Immer den Schein wahren...

Lydia ist und bleibt Bennets Tochter. Und die Eltern wollen natürlich, dass es ihrem Kind gut geht und dank Darcy ist die Schande doch weitestgehend verhindert worden, die sonst auf die gesamte Familie gefallen wäre.
Blut ist halt dicker als Wasser.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

58.Kapitel
Bingley und Darcy besuchen die Bennets, und auf einem Spaziergang gestehen sich Elizabeth und Darcy endlich ihre Gefühle füreinander.

Was mich bei diesem ~Gespräch~ von Anfang an gewundert hat - warum lässt JA Lizzie und Darcy keine wörtliche Rede benutzen?
Manche sagen ja, weil Ms Austen nur über das schreibt, was sie selber erfahren hat - aber das kann der Grund nicht sein.
Vielleicht um die Verlegenheit zu zeigen, die beide noch immer haben?
Oder gibt es noch eine andere Erklärung.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Genau das selbe frage ich mich ebenfalls, jedes Mal wenn ich zu dieser Stelle komme. Es ist fast ein wenig Schade, jedenfalls empfinde ich das so. Die Beziehung zwischen Lizzy und Darcy beruht sonst doch sosehr auf Dialogen, ich meine einige der besten Szenen des Buches sind Dialoge zwischen ihnen beiden. Und hier an der entscheidenden Stelle, lässt sie die direkte Rede für einen Moment lang einfach weg.
Oder dient das vielleicht dem Zweck, das ganze nicht zu "romantisch" geraten zu lassen? Wollte sie dem Leser die überschwenglichen Liebeserklärungen im Detail einfach ersparen? Ich meine die Erklärungen anschliessend, die sind ja wieder als direkte Rede ausgeschrieben. Es geht wirklich nur um die gegenseitige Erklärung ihrer Liebe.

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"...from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved."
Charles Darwin

Im FF-Archiv und im Chat: Ilana

Bzgl. des "nur über das schreiben, was sie erlebt hat" ... so wortwörtlich würde ich das nicht nehmen. Ich finde die Antragsszene in dieser Form hervorragend! Klar wäre ein "echter" Dialog naheliegender, aber es gibt auch nicht wirklich einen Grund dafür. So empfindet man (ich zumindest ) die ganze Situation viel mehr aus Elizabeths Perspektive und ich denke, das soll auch so sein. Es wird vielleicht weniger "romantisch" dadurch, aber für meine Begriffe auch wesentlich intensiver.
Schlagt mal nach: Jane Austen drückt sich immer derartig um die "entscheidenden Worte" herum. Manchmal sind schnöde Worte (oder wörtliche Rede in diesem Fall) eben einfach zu platt.

Ich hab das auch so empfunden wie Miranda und Sachmet. Irgendwie ist die Szene eigentümlich "steif" geraten, scheint mir. Tatsächlich wird ja gar kein Antrag gemacht - und es wird auch keiner angenommen. Es heißt nur, Darcy habe sich "erklärt". Klar wird deutlich, dass beide sich ihre Liebe gestehen und damit ist die Sache natürlich klar. Aber mir hätten ein paar Sätze Dialog auch besser gefallen.


Wenn man das aber mal mit der ersten Antragsszene vergleicht: Da wird auch viel aus Lizzys Sicht beschrieben, was sie denkt, wie sie ihn ansieht usw. aber es wird eben zugleich praktisch kein wichtiger Dialogsatz weggelassen (ok, seine lange Rede über seine Bedenken wird zusammengefasst), schon gar nicht die direkte Liebeserklärung. Das habe ich in der Szene alles als sehr intensiv empfunden, hier ging mir das gar nicht so - hier fand ich es "nur" nett. Aber das ist natürlich ne subjektive Wahrnehmung.

Ich finde nicht, dass man die beiden Szenen diesbezüglich vergleichen kann. Bei der ersten Szene waren beide wütend, bei der zweiten sind sie verlegen und glücklich. Ersteres lässt sich fast immer besser und knackiger in Worte fassen als letzteres.

Mag sein, dass die Unterkühltheit des Antrags enttäuschend ist, für mich ist sie völlig im Einklang mit dem Roman (und JAs Werk) als Ganzes. Jane Austen ist doch immer mehr eine Analytikerin als eine "Romantikerin", warum sollte sie plötzlich umschwenken?

Ganz davon abgesehen kann ich als Leser immernoch genug mitfühlen, nach all der Aufregung und Aufgewühltheit der letzten Kapitel - egal ob ich die Liebesschwüre nun aus Darcys Mund lese oder aus JAs. Naja, Geschmackssache ... ich mags halt eher subtil. Die "bewegendste Liebesszene" bei JA ist für mich die, in der Mr Knightley Emmas Hand nimmt und sie nicht küsst.

Sicher sind das unterschiedliche Voraussetzungen - jedenfalls bei Lizzy. Aber es ging ja um die Intensität, mit der Gefühle rübergebracht werden - und das scheint mir in der ersten Antragsszene besser umgesetzt. Aber Du hast sicher recht: JA will einfach nicht mehr Gefühl rüberbringen an dieser Stelle - können tät sie schon. Nur was ich dann nicht recht verstehe: Warum lässt sie sich in den nächsten Kapiteln auf so leutselig-banales Geplauder von Verliebten ein, die sich alles erzählen, was so passiert ist. Macht sie ja in anderen Romanen auch nicht. Da wird das kurz abgehandelt, zack und fertig. Oder so.



Geküsst wird doch sowieso niemals bei JA, oder?

Bei "In vain I have struggled" ist Mr Darcy keineswegs wütend.
Das kam erst nach Lizzies Zurückweisung. Oder?

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^Eine wirkliche "Liebeserklärung" ist das aber auch nicht.

@Udo: Ich mein mit "sie" ja auch die Hand. (in Kapitel 45, bevor sich ausgesprochen wird)

Oh doch: "Gestatten Sie mir, Ihnen zu sagen, wie glühend ich Sie verehre und liebe." Nur drei Sätze später. Nicht, dass ich das jetzt umwerfend intensiv fände.... "Gestatten Sie..."



Ach so.

Ich würde den Satz ja eher mit "Bitte erlauben Sie mir, Ihnen zu sagen, wie leidenschaftlich ich Sie verehre und liebe." übersetzen.
Na, wenn DAS keine Liebeserklärung ist..

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Nur weil er sowas sagt ist es noch lange keine Liebeserklärung (bzw. nur das was er zu dem Zeitpunkt darunter versteht) ... wie der weitere Verlauf des Gesprächs und der Handlung ja deutlich macht.

Bei der Beschreibung des Drumherums ( das nervöse im Zimmer Herumlaufen, hinsetzen... wieder aufstehen, dazu kam er ja auch noch völlig unangemeldet) gehe ich aber stark davon aus, dass es leidenschaftlich ist. Und ich persönlich finde die Mitteilung, dass mich jemand glühend verehrt und liebt, klingt doch recht nach Liebeserklärung.
Kein Mr. Collins Antrag, der stattfindet, weil Mr. Collins halt eine Tochter der Familie Bennet heiraten will.

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Nein, natürlich nicht ... es gibt ja noch was dazwischen.

Was ich eigentlich sagen will: Erst jetzt sind wirklich Gefühle im Spiel - Darcy sagt ja selbst (und es wird auch während der früheren Szene deutlich), dass er keinen Zweifel an ihrer Zustimmung hatte - sich sicher war, sie würde nur darauf warten, ... als wäre das alles nur noch Formsache.

Puh, da frage ich mich, wann Du etwas als Liebeserklärung verstehst...
Du meinst, Darcy hat sie in der ersten Antragsszene gar nicht wirklich geliebt? Also das glaube ich nicht. Ich sehe das wie Kerstin: Das war schon ziemlich leidenschaftlich - nicht nur für einen Mr. Darcy. Das Drumherum war doof und er hat die falschen Annahmen gemacht. Aber seine Gefühle waren sicher sehr intensiv. Später sind sie nicht intensiver geworden, sondern "vernünftiger", wenn man das so sagen kann.



Das bringt mich darauf, dass es im Buch eigentlich nur zwei Männer gibt, die wirklich eine Frau suchen: Mr. Collins und Wickham. Bingley und Darcy suchen ja nicht, Jane und Lizzy passieren ihnen eher zufällig. Was ist mit dem ersten Satz des Romans, die allbekannte Wahrheit, dass reiche Männer eine Frau suchen? Klar, das ist ironisch gemeint. Aber schon ein Zufall (?), dass im Buch ausgerechnet die Pfeifen tatsächlich aktiv eine Frau suchen...