Groupread "Stolz und Vorurteil" / Start 18.10.2008

[Julia]

So wie ich das verstehe, handelt Lizzy nur so, weil sie weiß, dass ihre Schwester diese offensichtlichen (und peinlichen!) Aktionen ihrer Mutter nicht gutheißt. Jane behauptet ja zumindest sicher zu sein, dass sie von Bingley nichts mehr erwartet - und empfindet es somit als unangenehm und unnötig, mit ihm allein gelassen zu werden.
Was auch immer Lizzys Meinung dazu ist - sie handelt so, wie ihre Schwester es sich wünscht.

Abgesehen davon hätte Bingley so oder so eine Gelegenheit gefunden. Er hätte Mrs oder Mr Bennet auch jederzeit offen ansprechen und um ein Gespräch mit Jane bitten können. Mrs Bennets Manöver haben die Sache lediglich beschleunigt. Und einen weiteren Beweis dafür geliefert, dass ihre beiden älteren Töchter allen Grund haben, sich zu schämen und man die Geduld der jeweiligen Bewerber wohl gar nicht hoch genug bewerten kann.

[Kerstin]

Das es auch anders geht und man Menschen mit einem "Anliegen" den nötigen Freiraum schaffen kann, werden wir ja durchaus noch sehen!

( jaja.. ich weiß, das ist ein Spoiler! )

[Caro]

Abgesehen davon hätte Bingley so oder so eine Gelegenheit gefunden. Er hätte Mrs oder Mr Bennet auch jederzeit offen ansprechen und um ein Gespräch mit Jane bitten können. Mrs Bennets Manöver haben die Sache lediglich beschleunigt. Und einen weiteren Beweis dafür geliefert, dass ihre beiden älteren Töchter allen Grund haben, sich zu schämen und man die Geduld der jeweiligen Bewerber wohl gar nicht hoch genug bewerten kann.

Ich kenne es durchaus so, dass der Aspirant sich ohnehin erst von den Eltern oder vielmehr dem Vater die Erlaubnis holt der Angebetenen offiziell den Hof zu machen, was einer Verlobung fast gleichkommt. Die Verlobung ist der nächste Schritt, wenn die Angebetene sich geneigt zeigt und dann nur noch Formsache ...

[Julia]

Bingley geht zumindest mit Mr Bennet auf die Jagd(!), bevor er mit Jane spricht.

[Udo]

So wie ich das verstehe, handelt Lizzy nur so, weil sie weiß, dass ihre Schwester diese offensichtlichen (und peinlichen!) Aktionen ihrer Mutter nicht gutheißt. Jane behauptet ja zumindest sicher zu sein, dass sie von Bingley nichts mehr erwartet - und empfindet es somit als unangenehm und unnötig, mit ihm allein gelassen zu werden.
Was auch immer Lizzys Meinung dazu ist - sie handelt so, wie ihre Schwester es sich wünscht

Könnte sein. Überzeugend finde ich es aber nicht. Lizzy geht doch davon aus, dass Bingley Jane immer noch liebt - und im Grunde glaubt sie Jane doch auch kein Wort, dass diese ihre Gefühle für Bingley tatsächlich schon überwunden hat. Lizzy weiß also, was Sache ist. Sicher weiß sie auch, dass Jane das Verhalten ihrer Mutter peinlich ist - aber was ist das bisschen Peinlichkeit angesichts der Möglichkeit, dass die beiden ihr großes Glück vereinbaren können? In der Situation so zu handeln, wie ihre Schwester es sich wünscht, ist ziemlich.... kontraproduktiv. Der gewitzten Lizzy hätte ich zugetraut, dass sie sich darüber hinwegsetzt.

Abgesehen davon hätte Bingley so oder so eine Gelegenheit gefunden. Er hätte Mrs oder Mr Bennet auch jederzeit offen ansprechen und um ein Gespräch mit Jane bitten können.

So macht das vielleicht ein Mr. Collins....
Ich denke, JA und Bingley sind darüber längst hinaus. Wenn es um Liebesheiraten geht, sollte man wohl erst ein glasklares Einvernehmen herstellen, bevor man zu den Eltern rennt. Abgesehen davon: Wer so schüchtern ist wie Mr. Bingley, hat möglicherweise noch mehr Angst, mit dem Vater der künftigen Braut zu sprechen als mit ihr - jedenfalls, solange er sich nicht absolut sicher ist, dass er ein Ja bekommt.

Übrigens hat Jane hier im Kapitel ja auch endlich (!) ihre Lektion gelernt: Die Bingley-Sisters werden ihr "nie mehr so viel bedeuten wie früher". Ob diese Einsicht vorhält?

[Udo]

56. Kapitel

Lady de Bourghs großer Auftritt in Longbourn: Sie will herausfinden, ob Elizabeth und Darcy schon verlobt sind - und ausschließen, dass die beiden jemals heiraten. Elizabeth hält tapfer dagegen, man scheidet im Unfrieden.

[Miranda]

Dieses Kapitel ist eines meiner liebsten überhaupt!
Lizzie reagiert wirklich mit "scharfem Verstand" und unglaublich schlagfertig auf die Angriffe von Lady de Bourgh!
Dass sie so die Ruhe behält, ist nicht nur tapfer*, sondern bewundernswert!!

Die Lady gibt ein Beispiel dafür, wie es die Nobles, auf deren Herkunft sie ja so großen Wert legt, es ganz sicher nicht tun sollten.

Paradebeispiel dafür gleich am Anfang:
That lady, I suppose, is your mother.

und weiter:

And that I suppose is one of your sisters.

Ist dieses that tatsächlich so unhöflich, wie ich es empfinde?

Das Gespräch zwischen Lady de Bourgh und Elizabeth ist jedenfalls für mich eines der Highlights überhaupt bei Jane Austen!

[George]

Über zwei Jahrzehnte lang war die Heirat geplant. Da frag ich mich doch warum sind sie noch nicht verheiratet. Darcy und Anne de Bourgh sind schon mehrere Jahre alt genug um zu heiraten. Müsste Lady Catherine nicht schon vermutet haben das ihre Heiratspläne nicht aufgehen werden.

Nachdem Elisabeth die letzten Kapitel immer nur zu Boden geschaut hat kann sie nun endlich wieder ihre Zunge freien lauf lassen . Bei Lady Catherine hat sie ja auch nichts zu verlieren.

[Kerstin]

Ich frage mich immer, was die Lady bei ihrem Besuch erhofft. Das sich Lizzy vor ihr in den Staub wirft und Darcy auf ewig abschwört? Edelmütig auf ihn verzichtet, weil Anne angeblich die älteren Rechte hat?

Aber allein schon, wie sie am Garten und Salon der Bennets herumnörgelt zeigt schon, welche Einstellung sie hat. Noch nicht ganz da, aber schon alles erfaßt! ( Solche Leute LIEBT man immer als Besuch! )
Grüße
Kerstin

[Udo]

Ja, besonders nett kommt die gute Lady nicht rüber...
Hier bricht ja alles voll durch: Der komplette Standesdünkel in Reinform, der überhebliche Stolz einer Adelskaste, die wahrscheinlich verzweifelt versucht, am Althergebrachten festzuhalten - und grandios scheitert. Die Zeiten haben sich halt geändert. Lady Catherine scheint keine Sekunde zu erwägen, dass es eine Heirat auch als Liebesheirat geben könnte, es geht nur um das familiäre Wohl bzw. Geld und Macht - genau so wie jahrhundertelang im Adel (mit den entsprechenden fatalen Folgen). Und wenn Darcy Lizzy in Erwägung zieht, so ist das nur möglich, weil sie ihn wahrscheinlich behext hat. Deshalb kann es gut sein, Kerstin, dass sie wirklich glaubt, Lizzy müsse das doch einsehen und einfach verzichten.
@ Miranda: Ich finde den Dialog auch ausgezeichnet - JA in Bestform. Und es tut wie George schon bemerkt hat richtig gut, Lizzy endlich mal wieder frech und frei drauflosreden zu hören. Dieses verliebte oder gehemmte Gestammel, das zuletzt in Sprachlosigkeit überging, war ja schon nicht mehr schön.

[Amadea]

Ist dieses that tatsächlich so unhöflich, wie ich es empfinde?

Es ist unhöflich, so über Personen zu sprechen, die im Raum anwesend sind.

Nachdem Elisabeth die letzten Kapitel immer nur zu Boden geschaut hat kann sie nun endlich wieder ihre Zunge freien lauf lassen . Bei Lady Catherine hat sie ja auch nichts zu verlieren.

Trotzdem finde ich Elizabeth's Auftreten hier schon sehr couragiert. Selbstverständlich ist das Anliegen der Lady unmöglich, aber man muss es erst mal bringen, ihr in dieser Weise entgegenzutreten.

Auch wenn Lady Catherine meint, sich in ihrer Position das Recht herausnehmen zu können, ist dies hier doch ein sehr unziemliches Verhalten für eine Baronin: "Auf dem Weg durch die Halle öffnete Lady Catherine die Türen zum Esszimmer und zum Wohnzimmer, fand sie nach einem kurzen Blick ganz passabel und ging weiter." Unmöglich! Das ist ja wohl noch unerhörter als die ganzen abfälligen Bemerkungen.

Aber was mag Frau Baronin nur mit ihrem "Ich weiß nun, was ich zu tun habe." im Sinn haben? Was könnte sie nun als Konsequenz aus dem Gespräch vorhaben?


Und Mrs. Bennet ist vielleicht doch nicht so dumm, wie es oft scheint. Würde sie sonst sagen: "Sie hatte dir doch nichts Besonderes zu sagen, Lizzy?" Hört sie etwa doch die Nachtigall trapsen?

[Kerstin]

Aber was mag Frau Baronin nur mit ihrem "Ich weiß nun, was ich zu tun habe." im Sinn haben? Was könnte sie nun als Konsequenz aus dem Gespräch vorhaben?

Sie wird zu ihrem Neffen gehen und ihm brühwarm mitteilen, dass die Bennets einen zu kleinen Garten, einen ungünstig liegenden Salon, dafür aber ein passables Ess- und Wohnzimmer besitzen!
Und davon abgesehen, Elizabeth Bennet eine impertinente Person ist, die jegliche gutgemeinten Ratschläge abweist, eine Schande für Pemberley wäre, sie sicher NIE MEHR ein Wort mit ihm reden wird, sollte er jemals auch nur Ansatzweise auf den Gedanken verfallen, diese impertinente Person zu heiraten, die IHR widersprochen hat und nicht zu überzeugen war, dass er nicht der richtige Ehemann für sie ist.
Garnieren wird sie es vielleicht noch mit ein paar Zitaten... mal sehen, welchen Effekt das auf ihn hat!

[Miranda]

Und Mrs. Bennet ist vielleicht doch nicht so dumm, wie es oft scheint. Würde sie sonst sagen: "Sie hatte dir doch nichts Besonderes zu sagen, Lizzy?" Hört sie etwa doch die Nachtigall trapsen?

Mrs Bennet will wohl tatsächlich auf den Busch klopfen, warum auch immer.
Es bleibt Lizzie daher nichts anderes übrig als a little falsehood!

[Amadea]

... Sie wird zu ihrem Neffen gehen und ihm brühwarm mitteilen, ...
Elizabeth Bennet eine impertinente Person ist, ...

Wenn sie tatsächlich so etwas im Sinn hat (wie etwa sich lediglich bei ihrem Neffen ablassend über Elizabeth zu äußern), dann ist sie dümmer, als ich dachte. Ich hätte ihr da mehr Raffinesse zugetraut, wo ihr die Verbindung ihrer Tochter mit Mr. Darcy doch sooo sehr am Herzen liegt. Das wäre ganz schön einfallslos. Dabei hat sie doch – bei ihrem von zahlreichen Dienern umgebenen, bequemen Leben - den ganzen Tag Zeit, sich etwas Wirkungsvolleres auszudenken.

[poisson]

Ich frage mich immer, was die Lady bei ihrem Besuch erhofft. Das sich Lizzy vor ihr in den Staub wirft und Darcy auf ewig abschwört? Edelmütig auf ihn verzichtet, weil Anne angeblich die älteren Rechte hat?

Ja, ich denke das hat sie wirklich erwartet. Immerhin ducken sich ja alle vor ihr, niemand (auch nicht Darcy) wagt ihr derart offen zu wiedersprechen. Sie hat, denke ich, erwartet, dass Lizzy wie eine Dienstmagd den Kopf senkt und ihr hoch und heilig verspricht, nie wieder auch nur an Darcy zu denken.
Stell dir die Szene doch mal mit Jane oder Chorlotte Lucas vor? Jane würde sich, denke ich nach einigem zögern der Autorität von der Baronin unterwerfen. Auch Charlotte würde sich der Autorität beugen. Nur wenn Darcy ein Auge auf Lydia geworfen hätte, wäre es wahrscheinlich zu einer ähnlichen Szene gekommen, auch wenn Lydia höchstwahrscheinlich nicht so höflich wie Lizzy geblieben wäre ...

[Tina]

Her Ladyship war ja schließlich wer! Ihr Wort wird so einiges an Gewicht gehabt haben. So etwas prägt, lässt einen ganz anders auftreten.
Hut ab vor Lizzy!
Und ich denke auch wie mein Vorredner, dass die besagten anderen Mädels eingeknickt wären, mit Ausnhame von Lydia. Sehe ich genauso!
Es waren halt wirklich ganz andere Zeiten.

[Julia]

@Amadea: Genau das wird sie aber tun wie wir bald sehen werden. Wie hat Miranda in ihrer Signatur stehen? "Angry people are not always wise."

Ein tolles, starkes Kapitel, das finde ich auch! Bzw. ein grandioser Wortwechsel - beneidenswert wie geschickt Lizzy den Fragen ausweicht und gleichzeitig ihren Standpunkt behauptet. Sie verteidigt sich, ohne defensiv zu sein.

Der Auftritt der Lady dient meiner Ansicht nach auch nochmal dazu, aufs Neue diese Art Stolz und das daraus resultierende unmögliche Verhalten zu karrikieren, der ja durchgehendes Thema des Buches ist und der Darcy ja glücklich ausgetrieben wurde (auch wenn er sich nie so aufgeführt oder geäußert hat - seine Ansichten waren wahrscheinlich zu Beginn des Buches recht ähnlich). Die Lady hat sich wohl leider nie charakterbildend verliebt ... bzw. wohl in den "Falschen".

Lustig auch die Stelle: They are destined for each other by the voice of every member of their respective houses; (...) Wer soll das sein? Darcys Eltern sind beide tot, er hat keine Geschwister und von Miss de Bourghs Angehörigen wird auch nur ein verbleibendes Mitglied erwähnt: Lady Catherine selbst.

[Kerstin]

Lustig auch die Stelle: They are destined for each other by the voice of every member of their respective houses; (...) Wer soll das sein? Darcys Eltern sind beide tot, er hat keine Geschwister und von Miss de Bourghs Angehörigen wird auch nur ein verbleibendes Mitglied erwähnt: Lady Catherine selbst.

Reicht doch, oder nicht? Wessen Stimme hätte mehr Gewicht?

[Udo]

Wer soll das sein? Darcys Eltern sind beide tot, er hat keine Geschwister...

Hast Du da nicht jemanden übersehen? Aber an die wird Lady Catherine in der Tat auch nicht gedacht haben.

Die Lady ist wirklich tief überzeugt, im Recht zu sein: "Fehlt es Ihnen denn gänzlich an Anstand und Zartgefühl?" fragt sie Lizzy. Ausgerechnet sie, die durch ihr Verhalten hier zeigt, dass sie von Anstand und Zartgefühl meilenweit entfernt ist. Außerdem fordert sie Dankbarkeit (für die Gastfreundschaft in Rosings) und Rücksicht auf Darcys Familie (@Julia: Vielleicht meint sie Verwandte wie Colonel Fitzwilliam?). Ich frage mich, wie ernst zu nehmen die Drohung ist, dass alle Verwandten und Bekannten Lizzy schneiden würden, wenn sie Darcy heiratet. Ein Spaß ist das nicht - aber natürlich auch kein Argument gegen eine Heirat.

[Tina]

Die Lady meinte Leute von Rang und Namen, auf die es in ihren Augen und denen der feinen Gesellschaft damals eben so ankam. Und da wäre in der Tat die Ehe von Darcy und Lizzy wohl mehr als scheel betrachtet worden. Aber ob es nun tatsächlich so ein Nogo darstellen würde???

[Caro]

Wer soll das sein? Darcys Eltern sind beide tot, er hat keine Geschwister...

Hast Du da nicht jemanden übersehen? Aber an die wird Lady Catherine in der Tat auch nicht gedacht haben.

Die Lady ist wirklich tief überzeugt, im Recht zu sein: "Fehlt es Ihnen denn gänzlich an Anstand und Zartgefühl?" fragt sie Lizzy. Ausgerechnet sie, die durch ihr Verhalten hier zeigt, dass sie von Anstand und Zartgefühl meilenweit entfernt ist. Außerdem fordert sie Dankbarkeit (für die Gastfreundschaft in Rosings) und Rücksicht auf Darcys Familie (@Julia: Vielleicht meint sie Verwandte wie Colonel Fitzwilliam?). Ich frage mich, wie ernst zu nehmen die Drohung ist, dass alle Verwandten und Bekannten Lizzy schneiden würden, wenn sie Darcy heiratet. Ein Spaß ist das nicht - aber natürlich auch kein Argument gegen eine Heirat.

Nur weil JA weitere Vrewandschaft nicht erwähnt hat, heisst das nicht, dass es keine gibt. Fitzwilliam und Georgie werden ja nicht die einzigen Darcys in ganz England sein und Fitzwilliams gibt es auch noch eine Menge, zumindest aber Onkel bzw. Earl/lord Fitzwilliam, den älteren Bruder von Colonel Fitzwilliam ...

[Miranda]

Georgiana zählt nicht?

[Julia]

Sorry! Natürlich ...

@Caro: Bestimmt gibts irgendwo noch einen entfernten Cousin fünften Grades, aber die Äußerung Lady Catherines bezog sich ja auf Familienmitglieder, die eine Verbindung mit Elizabeth oponieren könnten, und unter denen Darcy irgendwie zu leiden hätte (wenn auch nur emotional, denn er scheint ja finanziell selbständig zu sein). Die Einzige, die innerhalb des Buches sichtbar in dieser Position wäre, wäre Georgiana ... und die hat Darcy ja schon aktiv auf seine Seite geholt.

[George]

Auch wenn Lady Catherine meint, sich in ihrer Position das Recht herausnehmen zu können, ist dies hier doch ein sehr unziemliches Verhalten für eine Baronin: "Auf dem Weg durch die Halle öffnete Lady Catherine die Türen zum Esszimmer und zum Wohnzimmer, fand sie nach einem kurzen Blick ganz passabel und ging weiter." Unmöglich! Das ist ja wohl noch unerhörter als die ganzen abfälligen Bemerkungen.

Damals war es wohl üblich, auch fremden Leuten den zu tritt zu den Hauptzimmern zu erlauben. Als Beispiel hier im Buch Pemberley. Da finde ich ihr verhalten gegenüber Mrs. Bennet und Kitty weit schlimmer. Sie betitelt anwesende Personen als Gegenstände

[Kerstin]

Lady Catherine ist aber auch nicht auf Sightseeing Tour wie die Gardiners und Lizzy. Die haben sich ja mehrere Häuser angesehen, unter anderem auch Pemberly. Die wollten nicht die Besitzer besuchen.
Grüße
Kerstin

[Udo]

Es geht ja nicht nur um Verwandte. Lady Catherine spricht von Darcys Kreisen, das sind also alle Leute, mit denen er verkehrt. Und tatsächlich könnte man in seinem Club in London (sofern er Mitglied eines solchen ist) einigermaßen schockiert die linke Augenbraue heben, wenn er Lizzy heiratet und deren familiärer Hintergrund (incl. Lydias Flucht) bekannt würde. Das weiß auch Lizzy. Hier zeigt sich also ein sehr hohes Maß an Selbstbewusstsein, vielleicht kann man auch sagen, dass es um das Recht auf privates Glück gegen gesellschaftliche Konventionen geht (ups, sind wir jetzt wieder bei der Sozialkritik?).

[Miranda]

Lady de Bourgh sagt einerseits zu Recht, dass sich die High Society wohl echauffieren wird , andererseits kann ich mir vorstellen, dass sie auch weiß, dass ein Mr Darcy eigentlich über dem Geschwätz steht, und dass er sich leisten kann zu heiraten wen er will - in gewissen Grenzen natürlich.
Und da ist Lizzie ja "a Gentleman's daughter"!

Gerade weil die Lady das ahnt, ist sie ziemlich "not amused"

[Julia]

Ohne jetzt Haare spalten zu wollen ... Lady Catherine spricht (vorallem im von mir zitierten Teil) ausschließlich von Familienmitgliedern.

Klar heiratet Darcy (und auch Bingley) unter seinen Möglichkeiten, aber sooo seltsam, ungewöhnlich und unerhört war das auch wieder nicht. Die Klassen wurden beweglicher, Granzen verwischten oder wurden unwichtiger. Alte Hasen wie Lady Catherine hielten zwar an alten Konventionen fest, aber ein Großteil der Bevölkerung bewegte sich zur Zeit des Romans entschieden davon weg - diese Sicht der Thematik wird auch in vielen anderen Romanen der Zeit aufgegriffen.

[Udo]

Ohne jetzt Haare spalten zu wollen ... Lady Catherine spricht (vorallem im von mir zitierten Teil) ausschließlich von Familienmitgliedern.

Das stimmt. Ich beziehe mich auf folgende Stellen:

"Ja, Miss Bennett, Ihr eigenes Interesse, denn Sie können nicht erwarten, dass seine Familie oder seine Freunde Ihnen Achtung entgegenbringen, wenn Sie willentlich gegen deren Absichten verstoßen. Alle Personen seines Kreises werden Sie kritisieren, links liegenlassen und verächtlich auf sie herabsehen."

"Sehen Sie nicht, dass ihn eine Verbindung mit Ihnen vor aller Welt in Verruf bringt?"

"Sie sind entschlossen, ihn in den Augen aller Freunde zu ruinieren und zum Gespött der Welt zu machen."

Die Klassen wurden beweglicher, Granzen verwischten oder wurden unwichtiger. Alte Hasen wie Lady Catherine hielten zwar an alten Konventionen fest, aber ein Großteil der Bevölkerung bewegte sich zur Zeit des Romans entschieden davon weg - diese Sicht der Thematik wird auch in vielen anderen Romanen der Zeit aufgegriffen.

Das hat wahrscheinlich mit dem Vormarsch des Bürgertums in dieser Zeit zu tun, oder? Insofern ist P&P offenbar auch ein gutes Beispiel dafür, wie Literatur gesellschaftlichen Wandel dokumentiert und wohl auch befördert. Dabei war es doch so (hab vergessen, wo ich das gelesen habe), dass manche Zeitgenossen Lizzys Verhalten ihrer Mutter gegenüber unziemlich fanden. Ich könnte mir vorstellen, dass nicht wenige auch unzufrieden mit ihrem Verhalten gegenüber Lady Catherine waren.

Gerade hab ich mich noch gefragt, woher die Lady von der angeblichen Verlobung erfahren hat. Jetzt hab ich das nächste Kapitel gelesen... a) Sollte ich mein Gedächtnis trainieren und b) künftig immer mindestens 2 Kapitel im voraus lesen...

[Udo]

57. Kapitel


Wir erfahren, dass Lady Catherin über Mr. Collins von dem Gerücht über Darcys Verlobung mit Elizabeth gehört hat. Elizabeth sorgt sich, wie Darcy auf Lady Catherines Bericht reagieren wird. Mr. Collins Brief: Er warnt ausdrücklich vor einer Ehe zwischen Darcy und Elizabeth. Mr. Bennet amüsiert sich köstlich, weil er denkt, Mr. Collins sei auf dem völlig falschen Dampfer.