Bei den ersten zwei Dingen kann ich dir ja noch folgen, Bruki, aber die dritte Sache , ne Bruki, ich glaube nicht, dass Mr. Darcy so voreilig war groß von seiner anstehenden Verlobung mit Elisabeth zu erzählen. Meines Erachtens hat er immer noch Angst abgelehnt zu werden, die Erfahrung in Hunsford sitzt tief und er fragt sich vielleicht verzweifelt, wie er sie fragen kann ohne allzuviel zu riskieren. Das würde ich jedenfalls eher glauben als dass er seine Hochzeit schon mal hübsch vorbereitet.

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Ja, geht mir auch so - nur dass mir eigentlich bei Bruki's gesamtem beitrag ein "WIE KOMMT ER DENN DA DRAUF?" ins gesicht gemalt ist.
Vielleicht kannst du uns ein bißchen was aus dem Text zitieren, wo du das speziell rausliest, Bruki.
Ich halte es für absolut unwahrscheinlich, daß Darcy nach London fährt um Hochzeitsvorbereitungen zu treffen, noch bevor er Lizzy ein zweites mal den Antrag macht. Der Theorie, dass er Bingley nicht im Weg sein will kann ich ja noch folgen, aber sonst...
Außerdem kommt das ja öfter vor in den Romanen, dass jemand "on some business to town" unterwegs ist. Bingley versschwindet ja auch dorthin ohne weitere Erläuterungen.
Ich denke, es steckt auch bei Darcy nichts Geheimnisvolles dahinter.

Darcy äußert sich ja später selbst zu seinem Verhalten in Longbourn und gibt zu, unsicher gewesen zu sein, unsicher wegen Elisabeth's (unsicherem) Verhalten ihm gegenüber:

What made you so shy of me, when you first called, and afterwards dined here? Why, especially, when you called, did you look as if you did not care about me?"
"Because you were grave and silent, and gave me no encouragement."
"But I was embarrassed."
"And so was I."
"You might have talked to me more when you came to dinner."
"A man who had felt less, might."

Wie Du also auf diese Interpretation kommst:

versteh ich nicht, Bruki.

Und:


Ja, was Fanny in Portsmouth betrifft, magst Du Recht haben, aber hier läge der Fall doch etwas anders, wenn Deine Theorie zuträfe. Fanny ist zwar von allen Geschehnissen abgeschnitten, aber sie betreffen nicht unmittelbar sie, wie das bei Elisabeth der Fall wäre: Nicht mal auf der Höhe seiner Arroganz und seinem Stolz wäre Darcy auf die Idee gekommen, explizite Hochzeitsvorbereitungen ins Blaue hinein zu treffen. Er spürt vielleicht Elizabeths wachsende Wärme ihm gegenüber, aber deswegen bestellt man doch noch nicht gleich das Aufgebot???
Zur Erinnerung hier nochmal ein Zitat aus dem Text zu genau der Frage, wann Darcy begaann, sich wieder ernsthaafte Hoffnungen zu machen:

She soon learnt that they were indebted for their present good understanding to the efforts of his aunt, who did call on him in her return through London, and there relate her journey to Longbourn, its motive, and the substance of her conversation with Elizabeth; dwelling emphatically on every expression of the latter which, in her ladyship's apprehension, peculiarly denoted her perverseness and assurance; in the belief that such a relation must assist her endeavours to obtain that promise from her nephew which she had refused to give. But, unluckily for her ladyship, its effect had been exactly contrariwise.

"It taught me to hope," said he, "as I had scarcely ever allowed myself to hope before. I knew enough of your disposition to be certain that, had you been absolutely, irrevocably decided against me, you would have acknowledged it to Lady Catherine, frankly and openly."

^ Diese Stelle hab ich ja schon mal zitiert in diesem Zusammenhang - warum lässt Du diese Äußerung von Darcy selbst nicht gelten? Oder denkst Du, er sagt das nur, um Lizzy zu schmeicheln oder ihr vorzugaukeln, er wäre sich ihrer bis zuletzt unsicher gewesen, damit sie ihn nicht für eingebildet und arrogant hält??

Hmm..das mit den Hochzeitsvorbereitungen halte ich auch für sehr unwahrscheinlich. Warum sollte er sich diese evtl. Blöße geben, nochmals auf die Nase zu fallen, und vor allem bei diesem zurückhaltenden Verhalten von Elisabeth. Ich denke schon, das er beim 2. Versuch auf Nummer sicher geht.
Obwohl er ja bei seinem 2. Antrag doch ein bißchen das ausnutzt, was er ja eigentlich vor Elisabeth verheimlichen wollte. Lydias Rettung.
Kaum spricht sie ihn darauf an, steigt er voll drauf ein.
OK - wäre Lady Catherine nicht gewesen, hätte er es wahrscheinlich nicht so schnell wieder gewagt, alles auf eine Karte zu setzen. Jetzt, oder Silence on this subject forever...
Warum nur verlassen ihn in Longbourn so der Mut und die Hoffnung, die er ja in Pemberley ganz offensichtlich noch gehabt hat?
Nur weil Elisabeth so zurückhaltend ist?

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Anscheinend lebe ich in einem Zustand tiefer Hypnose, und jedes Mal, wenn ich eine Postkarte abschicke, könnte ich Euphorie als Absender angeben.....Helene Hanff

Das Darcy Hochzeitsvorbereitungen trifft? HÖCHST unwahrscheinlich, ich denke er hatte "pressing matters of business to do" und mehr nicht. Und er wollte Bingley vielleicht etwas Zeit geben, damit der sich von Darcys Geständnis erholen kann ( man bedenke, Bingley war immerhin beleidigt!).

Warum geht ihr davon aus, dass es keinen Klatsch gab? Den gab es vermutlich von dem Zeitpunkt an, als der erste Urmensch seine Sprache fand ( meine Vermutung, der erste Satz war: Hast du schon gehört??? ) Und so hat vielleicht Elizabeth oder einer der Lucas'chen Kinderschar an Charlotte geschrieben, dass Jane jetzt verlobt ist und SO dumm ist Lady Catherine ja auch nicht, dass sie nicht vielleicht doch einen leichten Verdacht hegte, in wen ihr Neffe sich verliebt hat.
Oder Mr. Collins ist in seiner Art mal wieder über das Ziel hinausgeschossen und hat getratscht...

Vielleicht denkt Bruki, es wäre eine besonders charmante Art der Liebeswerbung, wenn man seiner Angebeteten erzählt, man habe sich nicht getraut ( nachdem man ja beim ersten Antrag quasi mit der Tür ins Haus fiel und man daher ja so gar keine Erfahrungen auf dem Gebiet hat.. )
Und das sein "Ich steh jetzt mal schweigend in der Ecke, sie wird schon verstehen, dass ich noch glühend in sie verliebt bin" nicht wirklich beim Objekt der Begierde so ankommt, dürfte er auch bemerkt haben.

Aber warum war er dann so still. Vertraute er nicht darauf, dass ihre Gefühle sich geändert haben könnten?

Übrigens ist das ein gutes Argument gegen seine Hochzeitsvorbereitungen. Er fährt also nach London, bereitet alles für eine Hochzeit vor, kommt zurück und schweigt.
Klingt nicht so wirklich logisch, oder?
Erst der peinliche Auftritt seiner Tante gibt ihm den Anstoss, doch noch mit Elizabeth Liebe rechnen zu können. Als die vermutlich hochgradig empört zu ihm kommt, um ihm von ihrer Reaktion zu berichten ( vor allem, dass Elizabeth sich strikt weigert, zu versprechen, sich NIE mit Darcy zu vermählen), da sieht er Licht am Horizont.

Ich glaube, Bruki, gelegentlich denkst du zu oft, dass uns Jane Austen aufs Glatteis führen will.

Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Genau! Das wird ihm schon bewußt gewesen sein, aber trotzdem kann er nicht über seinen Schatten springen. Da war wohl sehr viel Angst im Spiel,.....in Pemberley ist alles so gut gelaufen, und auf einmal geht wieder überhaupt nichts. Vielleicht war er durch die Angst, wieder etwas falsch zu interpretieren, oder zu machen einfach zu gehemmt überhaupt etwas zu unternehmen.
Und dann auch noch frustriert über seine eigene Unfähigkeit, doch etwas zu sagen oder zu tun, was ihm irgendwie weitergeholfen hätte, geht dann gar nichts mehr.

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Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Mr Darcy dass London fährt um Hochzeitsvorbereitungen zu treffen. Dafür gibt es zu diesem Zeitpunkt noch keinen Grund, denn er ist sich seiner Sache noch immer nicht sicher, sonst wäre er nicht so still und zurückhaltend gewesen, was das genaue Gegenteil zu seinem Verhalten auf Pemberley ist.
Ich gehe auch davon aus, dass es entweder mit Bingley zu tun hat oder er einfach irgendwelche Geschäfte zu erledigen hat, bei einem so reichen und wichtigen Mann, kein Wunder oder ?

Ich muss zugeben, das Buch gar nicht wirklich mitgelesen zu haben während des Group Reads, aber ich höre zur Zeit die ungekürzte Hörbuchfassung von Eva Matthes und mir ist noch ein Gedanke gekommen, ganz allgemein zum Buch ansich:

Es wurde ja 1795 urprünglich als Briefroman konzipiert, zwar schon zwei Jahre später umgearbeitet, aber eben doch ursprünglich vom System des Briefromans getragen. Ich finde, das merkt man immernoch (zumindest wenn man es weiß ). Schon allein die Tasache, dass Darcy sich in einem Brief rechtfertigt. Ich hab mich schon beim ersten Lesen gefragt, wieso er nicht "einfach" zu ihr geht und es ihr sagt. Klar, dann hätte die Geschichte nicht so funktioniert wie sie es tut, aber ich fand und finde es immernoch ziemlich ungewöhnlich und auch bis zu einem gewissen Punkt unnatürlich im Vergleich zur restlichen Handlung - als müsste man die Handlung in die Länge ziehen. Wie bei einem Briefroman eben, der ja immer sehr konstruiert ist und allein von der Tasache lebt, dass sich die Protagonisten im wesentlichen schriftlich und nicht mündlich austauschen.

Ich finde, in "Pride and Prejudice" sieht man von dieser Urform noch wesentlich mehr als in "Sense and Sensebility" und es gibt ganz allgemein unglaublich viele Briefe in diesem Buch (mehr als in allen anderen), die erwähnt und oft vollständig zitiert werden: Jane's Briefe, die Briefe von und an Mrs. Gardiner, Mr Collin's Briefe, Lydias Brief vor ihrer "Flucht", Darcy's Brief natürlich. Und ich finde, man kann sich auch gut vorstellen, dass ursprünglich noch viele Briefe und Nachrichten von Lady Lucas, Mrs Phillips (allgemein die halbe Nachbarschaft, die den Klatsch und Tratsch verbreitet und kommentiert) und Miss Bingley eingestreut waren, um die Handlung zu erzählen.
Was meint Ihr? Ich halte ja im allgemeinen ziemlich wenig von fanfictions, aber das fände ich zumindest mal eine orginelle Idee, ein Gedankenspiel - wie hat der Roman ursprünglich ausgesehen?

Also mir als "Jane Austen-Neuling" sind die vielen Briefe auch aufgefallen. Anfangs wusste ich nicht, dass "Stolz und Vorurteil" ursprünglich als Briefroman gedacht war und habe mich darüber gewundert.
Bei näherem Betrachten allerdings finde ich alle Briefe notwendig und schlüssig in die Handlung eingebaut. Auch Mr. Darcys Brief. Es war für ihn halt einfacher, seine Gedanken schriftlich zu verfassen und so zu ordnen, anstatt direkt zu Elizabeth zu gehen. Das kennt doch bestimmt jeder...

So ungewöhnlich finde ich die Idee gar nicht, dass er sich ihr in einem Brief erklärt.
Als sich die Beiden nach dem Antrag voneinander trennten, wäre eine sachliche Aussprache kaum möglich gewesen. Und so von Angesicht zu Angesicht das doch noch zu machen, ist ausgesprochen schwierig.
Da sind verletzte Gefühle und Wut auf beiden Seiten und so gelassen und durchdacht wie bei einem Brief kann man das dann gar nicht ausdrücken. ( Übrigens finde ich da die 95er Verfilmung sehr gut, wo man sieht, wie lange er für den Brief braucht, wie viele Seiten er wegwirft und wie sehr es ihn mitnimmt)
Ein Brief kann in Ruhe und ohne Unterbrechung geschrieben werden, man kann seine Gefühle darstellen und läßt sich nicht so schnell zu emotionalen Bemerkungen hinreißen.
Und der Empfänger kann ihn lesen wann er möchte, sobald er wieder Herr seiner Gefühle ist. Er muß nicht wieder demjenigen gegenübertreten, mit dem er sich so gestritten hat.
Eigentlich eine sehr gute Lösung!
Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Ja, menschlich nachvollziehen kann ich es schon, klar. Aber nicht literarisch.
Vielleicht besser auf den Punkt gebracht: Hätte Darcy sich auch per Brief verteidigt, wenn der Roman ursprünglich NICHT als Briefroman angelegt gewesen wäre?

Huch, du warst zu schnell.. aber meine Antwort schließt auch deine Frage mit ein. Also, siehe oben!

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Das ist natürlich schwer zu sagen... Ich denke aber es passt einfach besser zu Darcy, dass er sich in einem Brief erklärt. Würde er sich direkt vor Lizzy rechtfertigen, könnte er sich wahrscheinlich nicht so "gewählt" ausdrücken und seine Emotionen würde duchkommen.
Und wenn es an dieser Stelle keinen Brief gäbe, würde sich die Meinung von Elizabeth vielleicht auch nicht ändern und wenn nur sehr schwer, denn schließlich würde sie ihn unterbrechen, ihm widersprechen und ihn als Lügner hinstellen (wie ja auch beim ersten Lesen des Briefes deutlich wird) und das Gespäch würde dann wahrscheinlich nicht vollständig zustande kommen...
Die Geschichte würde also ohne den Brief anders verlaufen und somit denke ich, wäre er auch eingebaut, wenn es vorher kein Briefroman gewesen wäre. Aber ganz sicher kann man da natürlich nicht sein...

Ein weiterer Vorteil eines Briefes. Die Etikette war ja ziemlich streng, man konnte nicht einfach so "alleine" mit einer unverheirateten Dame reden. Außer, man wollte seine Gefühle erklären..
Wie hätte er es anstellen sollen, sie noch mal zu treffen, ohne, dass jemand dabei ist oder ohne, dass sie weglaufen kann.
Bei einer zufälligen Begegnung im Park? Da wäre sie geflohen.
Noch mal zu Hause heimsuchen? Da mußte man auf eine günstige Gelegenheit warten.
Den Brief konnte er direkt schreiben und dann dafür sorgen, dass er ihr zugestellt wird ( wobei man wohl auch nicht einfach jemandem schreiben konnte, siehe Marianne, die Willoughby schreibt.)
Grüße,
Kerstin

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Au weia, das ist ja ne Menge, was ihr hier einzuwenden habt... Doch gegen wir mal langsam und bedächtig vor.

Lasst uns erst mal die Übereinstimmung feststellen. Also, ich denke, wir sind uns einig, dass bei dem missglückten Antrag in Hunsford die Karten neu gemischt wurden. Mr. Darcy kann, nachdem Elizabeth ihre „Anklage vor seine Tür legte“, endlich mit etwas handfestem dealen... Sein Brief beginnt und man spürt seine Verletzung und den Ärger, den sie auslöste... doch der Ton ändert sich zum Ende hin, wo er seine Hand zur Versöhnung ausstreckt... das deutet darauf hin, dass er seinen Ärger viel schneller in den Griff zu bekommen scheint, als Elizabeth, die ja beim Lesen des Briefes genau von der Autorin beobachtet wird...

Mr. Darcy hat jetzt einige Dinge zu erledigen: 1. Er hat Miss Bennet und seinem Freund Mr. Bingley Unrecht getan... Das ist zu korrigieren. 2. Er hat Elizabeth zu zeigen, dass er nicht dem Bild entspricht, dass sie von ihm hat... Damit hat er in seinem Brief schon begonnen...

Jetzt stehen wir erst mal im Dunkeln, was seine weiteren Pläne anbelangt... Doch dann kommt das unverhoffte Treffen in Pemberley und die Dinge überschlagen sich geradezu... (Man merkt es nicht so direkt, aber es geschehen nebeneinander so viele Sachen, kaum zu sagen, was alles...) Er stellt Elizabeth seiner Schwester vor... lädt sie nach Pemberley ein... Und Elizabeth ist sich völlig im Klaren darüber, was das bedeutet... nämlich die Erneuerung seiner Werbung um sie (bzw. wenn ihr so wollt, der Beginn...) – Und weil Jane Austen eine große Künstlerin ist und es uns nicht ganz so leicht machen will, kommt es zu einer ernsten Verwicklung – und, jedenfalls aus Elizabeth’ Sicht, geht nun alles schief, was schief gehen kann... Unser Mr. Darcy hat eine neue Aufgabe, ehe er seiner Hochzeit mit Elizabeth näher kommen kann: Er muss „die Ehre“ der Bennets retten...

Am Freitag (es ist die erste Augustwoche) erreichen Janes Briefe Elizabeth in Lambton... die drei reisen am selben Tag ab, schon einen Tag später (am Sonnabend) verlässt Mr. Darcy Pemberley in Richtung London, wo er vermutlich am Montag ankommt, am Mittwoch oder Donnerstag hat er Wickham gefunden, am Freitag ist er bei Mr. Gardiner, den er jedoch erst am Sonnabend (nach der Abreise Mr. Bennets) antrifft... An nächsten Montag ist die Sache mit Wickham geregelt und Lydia zieht in das Haus der Gardiners um...

Wie wir sehen, verlässt Darcy Pemberley nur einen Tag nach den Gardiners und fährt nach London, Lydia und Wickham zu suchen... handelt so ein von Zweifeln und Skrupel geplagter Mann? Einer der sich den Kopf zerbricht, ob er oder ob er nicht? Nein, Schwierigkeiten aus dem Weg zu räumen, um seinen Freunden zu helfen, das ist „sein Ding“, „dafür wurde er geboren“...

Die nächsten zwei Wochen sind wichtig, da das Aufgebot so lange dauert, ohne das eine Ehe nicht rechtskräftig geschlossen werden kann... Mr. Darcy ist zur Hochzeit wieder da, speist anschließend bei den Gardiners und reist einen Tag später nach Pemberley... Das ist Ende August...

Jetzt kann er sich um seinen Freund Bingley kümmern... Also, erst mal wird dessen lästige Verwandtschaft abgehängt... und den Besuch Lydias und Wickhams auf Longbourne... – Kaum sind die weg, geht’s schnurstracks nach Netherfield... Das ist Mitte September – ca. 14 Tage nach der Heirat Lydias... Besuch bei den Bennets (drei Tage nach der Ankunft, was, wie ich vermute, die kürzestmögliche Zeit ist, einen höflichen Besuch zu machen)... Dann das Essen... Mr. Darcy ist sich nun sicher, er gesteht Bingley seinen Irrtum... Bingley ist „beleidigt“ (eine ironische Wendung Jane Austens möchte ich meinen, doch mit fehlen die feinen Ironiemerker, die andere hier besitzen... ). Ich meine, Bingley wird sich wohl eher über die Intrigen seiner Schwestern „geärgert“ haben, denn die hatten anders als Darcy selbstsüchtige Motive... Na jedenfalls, Darcy hat sein Werk getan, den Rest bekommt Mr. Bingley allein in den Griff, Darcy fährt nach London... Wie ganz richtig bemerkt wurde: „in einer besonderen geschäftlichen Angelegenheit“...

Wenn man bedenkt, dass die Fahrt zwischen Meryton und Pemberley ca. 2 Tage dauerte, war er reichlich auf der Straße in diesen Wochen...

Also, die morschen Knochen ausgeschüttelt und mit den Londoner Anwälten über „besondere geschäftliche Angelegenheiten“ gesprochen... Die dritte Aufgabe muss schließlich gut vorbereitet werden... was sollte er auch sonst in London tun – während der Jagdsaison, wo jeder anständige Mann auf dem Lande war und so viele Vögel zu schießen versuchte, wie er erwischen konnte... Jedenfalls gibt es einen recht guten Hinweis darauf, was ein Mann in diesen Tagen in London tut (außer Lydia zu retten natürlich):

"I was surprised to see Darcy in town last month. … I wonder what he can be doing there."

"Perhaps preparing for his marriage with Miss de Bourgh," said Elizabeth. "It must be something particular, to take him there at this time of year."

"Undoubtedly. ..."

Ohne Zweifel – preparing for marriage ist „eine besondere Angelegenheit“... Nur die Braut war falsch geraten...

btw. Miss Elizabeth hat mittlerweile ihr helles Köpfchen genutzt und aus der guten Tante Gardiner die Wahrheit bezüglich Darcys Rolle bei der Rettung der Bennets herausgekitzelt (was der Tante die Gelegenheit zu einer kleinen Neckerei gab).

Nun bekommt sie allerdings langsam kalte Füße und Schweißausbrüche, sie schläft nachts nicht mehr so gut und zerbricht sich ganz schrecklich den Kopf, was wohl mit diesem schweigsamen Darcy los ist... Was sie noch nicht weiß: Ein schweigsamer Mann kann durchaus eine Menge Gefühle haben... Wie Julia so ganz richtig zitiert: Mr. Darcy ist schüchtern!!!! Wie das so ist: Ein Mann kann gleichzeitig schüchtern sein und entschlossen...

Nun, jetzt hat Lady Catherine de Bourgh ihren großen Auftritt: “Are the shades of Pemberley to be thus polluted?”- Das gibt der armen Elizabeth nun den Rest, jetzt kann sie ihre ganze Hoffnung nur noch an einen Nagel hängen... Und beinahe hat sie schon resigniert... Doch Mr. Darcy reagiert so: „Anders als meine Tante meinte, wurde mein Mut und meine Entschlossenheit nur größer... Meiner Erwartungen auf ein gutes Ende wuchsen höher, als ich es mir selbst je einzugestehen wagte...“ Also, ich behaupte mal, er hatte einen ganzen Berg Hoffnung, Erwartung, Entschlossenheit – auch ohne seine ihn unterstützende gütige Tante... Also, jetzt aber, los geht’s, auf nach Longbourn...

Wie er und Bingley den Heiratsantrag schließlich einfädeln, und ob Elizabeth ihn diesmal erhört, könnt ihr selbst nachlesen…

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Und? Was willst Du uns damit sagen??

Bevor er mit der zukünftigen Braut gesprochen hat ( und deren Vater), wird er wohl kaum Hochzeitsvorbereitungen treffen. Das wäre ja wohl ein wenig voreilig.
Sie hat vielleicht ein paar ihrer Vorurteile ihm gegenüber über Bord geworfen, aber wie kann er sich sicher sein, dass sie dem nächsten Antrag positiv gegenüber steht?

Den Brief hat er nun nicht nur deshalb geschrieben, damit er weiter um sie werben kann, sondern um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen.
Wie der Brief bei ihr aufgenommen wird, weiß er doch gar nicht, den hätte sie in kleine Stücke zerreißen und ungelesen ins Feuer werfen können.

Auf Pemberley ist das schon etwas anders, da kann er ihre Gefühle besser taxieren. Nur, reicht das, um wieder Hoffnung zu fassen? Weil sie seine Schwester kennenlernen will?

Das er nicht von "Zweifeln und Skrupeln" geplagt, Pemberley verläßt, war mir auch klar. Warum sollte er die auch haben? Hier kann er ja zeigen, was für ein Mann er wirklich ist.
Blöderweise will er es ja geheimhalten, und wenn nicht zufällig Lydia ihren Mund nicht hätte halten können, dann wäre es vermutlich auch geheim geblieben.
Elizabeth ist da nicht selber draufgekommen....
Sie besitzt auch keine hellseherischen Fähigkeiten, mit denen sie die Heiratspläne des Mr. Darcy erraten könnte. Sein Schweigen ist dann wohl eher kontraproduktiv und meiner Ansicht nach sicher kein Zeichen für eine Planung der Hochzeit.

Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Volle Zustimmung, Kerstin, ich muss sagen, ich kann Bruki hier überhaupt nicht folgen, vor allem da Darcy doch selbst erwähnt, dass er unsicher war, dass ihm erst seine Tante zu hoffen gelehrt hat, und selbst bei seinem zweiten Antrag scheint er sich immer noch ein bisschen unsicher zu sein, er sagt jedenfalls nicht direkt: "Ich liebe dich, willst du mich heiraten?"
Da ist kein großspuriges "Ich liebe dich, du liebst mich auch, ich habe sogar schon das Aufgebot bestellt" aus seinen Worten zu hören, er weiß nun, was er will, ja, und glaubt, dass Elisabeth seine Gefühle erwidert, aber so sicher, dass er schon Hochzeitsvorbereitungen getroffen hätte, ist er sicher nicht, vor allem nicht vor Lady Catherine de Bourghs Auftritt.

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"It taught me to hope," said he, "as I had scarcely ever allowed myself to hope before. ..."

"Es brachte mich in eine solche Erwartung, die ich mir vorher fast nicht selbst einzugestehen wagte..." - Das klingt für mich nicht nach einer 180-Grad-Wendung "von tiefem Zweifel zur Gewissheit", sondern eher nach jemanden, der ein Fluggerät baut, mit dem er 100 Meter hoch fliegen will und nun feststellt, dass er damit auch 200 Meter hoch fliegen kann...



... ja, klar, er sagt: "Ich frage nur noch einmal, und wenn Sie 'Nein' sagen, hören sie nie wieder von mir!" - ... das zeugt schon von Gewissheiten, die über alle Maße hoch sein müssen...

Er hätte ja auch die Squire-Hamley-Methode anwenden können: "Frag einmal, und wenn sie 'Nein' sagt, frag nochmal, und nochmal und nochmal, uns so fort, bis sie 'Ja' sagt..."

Bruki

PS: Hallo Julia! Schön, dass es dich gibt...

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Okay, nach meiner Meinung meint er mit seinen Worten eher etwas anderes, und ich würde den Text auch anders übersetzen, nämlich so: "Es hat mich gelehrt zu hoffen, wie ich es mir selten jemals (zuvor) erlaubt habe zu hoffen." Wenn man es so, sehr nah am englischen Originaltext übersetzt, hört man die Verhaltenheit Darcys heraus. Bisher hat er sich nicht einmal wirklich erlaubt zu hoffen, dass er bei Elisabeth eine Chance und nun geben die Worte seiner Tante ihm endlich eine Begründung für die Hoffnungen, die er sich bisher verwehrt hat.



Für die letzte Methode ist er zu stolz, er ist nicht der Mann, der sich immer wieder freiwillig erniedrigt, auch wenn es ist, um die Frau seiner Träume zu gewinnen. Ihm ist sowieso klar, dass er nicht ein drittes Mal fragen wird. Da ist es nur richtig, dass er es ihr auch sagt. Er sagt es, so denke ich bewusst, damit sie sich ihre Antwort gut überlegt und nicht vorschnell etwas antwortet, was beide bereuen würden. Und auch als Versicherung für sie, dass sie weiß, dass er nicht ab sofort jeden Tag um ihre Hand anhalten wird. Er versichert ihr, dass er ihre Wünsche, wie sie auch immer sein mögen, respektieren wird. Ich denke, das ist das, was er eigentlich ausdrücken will. Er sagt: "Wenn sie mich nicht lieben, werde ich sie nicht weiter belästigen" und das klingt für mich nur danach, dass er auch seine Niederlage akzeptieren würde, und nicht nach übergroßer Gewissheit.
Naja, und auch sonst würde ich diese Worte eher dahingehend verstehen, dass er in dem Moment Mut gefasst hat und das Risiko eingeht und aufs Ganze geht, er weiß sowieso, dass, wenn sie ihn jetzt ablehnt, er ihr nicht noch einmal sein Herz offenbaren wird. Er wagt sozusagen den Sprung und legt ihr sein Herz zu Füßen, ich denke aber nicht, dass man sagen kann, er hätte irgendeine Gewissheit auf Erwiderung seiner Gefühle. Ich denke, er hat mit Lady Catherines Besuch erkannt, dass er eine Chance bei Elisabeth haben könnte, dass seine Hoffnung, sie erwidere seine Gefühle, begründet sein könnte und ihn nicht nur seine eigenen Gefühle zu einer solchen Hoffnung verleitet haben, und er entscheidet, es erneut zu versuchen. Aber sicher ist er sich meiner Meinung keineswegs.
Schließlich ist es auch hier Elisabeth, die das Gespräch beginnt, auch wenn Darcy später sagt, er hätte auf jeden Fall seinen Antrag gemacht, aber ob er es wirklich gemacht hätte. Wer kann sich da sicher sein?

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... meiner Meinung nach ist der ganze Spaziergang von Bingley eingefädelt worden, dann hat er mit seiner Jane Tempo gemacht, um die Paare auseinanderzubringen, um damit Darcy die Gelegenheit zu einem ungestörten Gespräch zu geben... Und darauf ist unser guter Freund Bingley garantiert nicht allein gekommen... das haben die beiden Schlawiner bestimmt vorher in Netherfield abgekartet...



Na, ich bin mir da ganz sicher !!!! - Aber so ist sie unsere Elizabeth: Sie sieht bestimmt schon, wohin der Hase hoppelt, als Bingley und Jane am Horizont verschwinden, aber wo sie nun schon soweit gekommen ist, will sie die Sache nun auch nicht Mr. Darcy oder dem Zufall überlassen, sondern packt den Bullen bei den Hörnern...

Wie auch immer, er hätte sich erklärt, sie ist ihn zuvorgekommen... Das ist so sicher wie die noch folgende Doppelhochzeit...

bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Mit Verlaub gesagt, Bruki, du redest irgendwie wieder Unsinn.
Das Bingley und Darcy den Spaziergang eingefädelt haben, halte ich für Quatsch.
WENN jemand das Bedürfnis nach Zweisamkeit hatte, dann Jane und Bingley, die endlich mal ohne Eltern, Geschwister und sonstige Anstandswauwaus ein paar ruhige Minuten miteinander verbringen wollten. Schließlich dürfte Mrs Bennet sich mit ihren Hochzeitsvorbereitungen überschlagen und das junge Paar ist sicher froh, mal fünf Minuten für sich zu haben.
Es war Darcy jedoch gewiss nicht unangenehm, dass dem so ist. Und Elizabeth wollte sich gerne bei ihm ungestört bedanken, da ja sonst niemand etwas von seiner Großzügigkeit weiß.

Und ich teile Beccis Ansicht seiner Worte. Er hatte leichte Hoffnungen, aber erst seine Tante bestätigte ihn und so faßte er den Mut, noch einen zweiten Anlauf zu machen. Und damit Elizabeth nicht das Gefühl bekommt, er wäre die Penetranz in Person, schiebt er hinterher, dass er bei einem NEIN sie nicht weiter belästigen würde.
Schließlich würde dann ihre Schwester seinen besten Freund heiraten, er sie also öfter sehen und sie müßte ständig "unauffälligen" Situationen aus dem Wege gehen, wo er ihr SCHON WIEDER einen Antrag machen kann.
*Oh Gott... Tee bei den Bingleys.. Darcy ist auch da.. da muß ich wieder aufpassen, kein Frische Luft schnappen, kein kurzer Spaziergang... zu gefährlich!*

Ich halte es übrigens für Unsinn, dass Elizabeth deiner Ansicht nach den Antrag quasi herausfordert. Sie will sich lediglich bedanken, weil er ihre Familie vor Schande bewahrt und Bingley und Jane endlich zu ihrem Glück verholfen hat.
Das für sie dann ein Antrag abfällt, war sicher nicht geplant.
Grüße,
Kerstin

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Ich finde auch, Du vergaloppierst Dich da etwas Bruki. Fast scheint es mir, Du siehst es als Charakterfehler an, wenn ein Mann sich der Zuneigung einer Frau unsicher ist und sein Handeln von ihrem abhängig macht?

Ich spare es mir jetzt, weiter auf Deine Argumente einzugehen (oder semantische Haare bzgl. dem Wort "scarcely" zu spalten), denn wir drehen uns hier schon seit geraumer Zeit im Kreis und Du übersiehst galant alle Beiträge, die versuchen, Dir mit Vernunft zu Leibe zu rücken.

Nur soviel: keiner bestreitet glaube ich, dass Darcy sich bzgl. Elisabeth Hoffnungen macht - sonst würde er sich sicher nicht die Blöße geben und sich der Gefahr aussetzen, ein zweites Mal abgewiesen zu werden. Unser, oder zumindest mein Punkt ist lediglich der, dass er insofern dazugelernt hat, dass er sich nicht wie beim ersten Antrag in Sicherheit wiegt und locker davon ausgeht erhört zu werden... zumindest nicht so sehr, dass er auf die Art und Weise darauf hinarbeitet (nach London fahren um die Hochzeit vorzubereiten, Bingley in seinen Plan einzuarbeiten, etc.), wie Du spekulierst.

Na hier ging´s ja wieder rund...



Hmm...Da kann er aber nicht über die von dir "erfundenen" ( sorry ) Hochzeitsvorbereitungen mit Elisabeth sprechen.
Als Darcy von Longbourn aus, sein Business in town erledigen fährt, ist Wickham ja schon über alle Berge.
Und als Wickham, Elisabeth seine heimtückische Frage stellt, will er ja nur heraus bekommen, ob Elisabeth etwas über Darcys Rolle bei seiner Hochzeit mit Lydia weiß.
Und das Darcy, während er Wickhams Hochzeit arrangiert hat, auch gleich noch seine eigene plant....

Darf ich.....??
Diese Szene ist in P&P 95 toll gelöst. Da nimmt Elisabeth unseren Mr. Wickham ganz schön auf die Schaufel!!

Wickham wundert sich vor Elisabeth über Darcys Präsenz in der Stadt letzten Monat.
Elisabeth meint: Hochzeitsvorbereitungen vielleicht?
Wickham sieht etwas perplex drein... (weiß sie etwas...?:eek:)
Darauf Elisabeth... mit Miss De Bourgh.

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^ja genau... das wollte ich auch noch sagen. Dieser zitierte Dialog gibt glaube ich nicht Elisabeth's Meinung über Darcy's Geschäfte wieder (sie weiß ja ganz genau, dass er an Miss de Bourgh kein Interesse hat). Sie provoziert lediglich Wickham - wie ja auch im ganzen Rest des Gespräches.

Ganz genau!!! Lizzy will Wickham einfach nur provozieren, was ihr auch bestens gelingt! Ich liebe diese Szene

Und ich kann immer noch nicht nachvollziehen aus welchen Textstellen du deine Argumente beziehst, Bruki! Du scheinst wirklich eine ganz andere Auffassung von Darcys Charakter und seinen Taten zu haben, als viele hier...aber wie schon gesagt, da drehen wir uns wohl weiterhin im Kreis

Und Kitty war auch in den Plan eingewiesen, nicht? Denn bis zu dem Zeitpunkt, wo sie zu den Lucases läuft, hängt sie Darcy und Lizzie erstmal am Hals und das wusste auch Bingley. Wenn er wirklich Darcy hätte helfen wollen, hätte er sich neben Jane sicher auch noch Kitty geschnappt, damit Darcy die Möglichkeit hat in Ruhe seine Gefühle Elisabeth darzulegen. Denk einfach mal darüber nach, inwieweit dein Plan mit Kitty, die es einzurechnen gilt, noch Sinn macht.

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Ach, die schwatzhafte Kitty aus den Weg zu räumen ist doch nun wirklich kein Problem für einen schweigsamen Mann wie Darcy... Ich wette, bei der schlichten, leicht zu beindruckenden Kitty reicht es schon einfach mal 5 Minuten nichts zu sagen und grimmig zu schauen und schon wünscht sie sich nichts sehnlicher als bei Maria Lucas zu sein... Und falls das nicht ausreichen sollte, sie auf den Weg zu bringen, würde ich - an Darcys Stelle - so ganz nebenbei fragen: "Sagen Sie, Miss Catherine Bennet, ist das nicht der Weg nach Lucas Lodge?" - Und schon ist sie weg, froh diesem gräuslichen Mann und ihrer langweiligen Schwester entflohen zu sein... Aber das braucht er ja nicht zu tun, denn Kitty ist es schon ungemütlich genug und der Wunsch, auf einen angenehm verschwatzten Nachmittag ist bereits ausreichend stark, um sie in Trapp zu setzen... - Du siehst: alles ist fein inszeniert und bestens psychologisch untermauert...

They lagged behind, while Elizabeth, Kitty, and Darcy were to entertain each other. Very little was said by either; Kitty was too much afraid of him to talk; Elizabeth was secretly forming a desperate resolution; and perhaps he might be doing the same.

They walked towards the Lucases, because Kitty wished to call upon Maria...

Man könnte natürlich auch argumentieren, dass Kitty von vornherein zu den Lucasses wollte... und somit es auch absehbar war, dass die den beiden Turteltäubchen auch ohne weitere Interventionen freie Bahn geben würde...

Ansonsten: Elizabeth formt heimlichtuerisch einen verzweifelten Entschluss - und vielleicht tat Mr. Dacy ebenso...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Wenn er jetzt erst einen Entschluss fasst, spricht das eher gegen deine These. Aber naja, ich werde jetzt nicht mehr weiter darüber diskutieren. Dazu bin ich leider zu müde, auf jeden Fall finde ich, dass es bei deinem Plan zuviele Hürden gibt, natürlich ist es nicht schwer sich Kitties zu entledigen, aber auch das tut wieder Elisabeth und nicht Darcy, also wage ich zu bezweifeln, dass er so fest entschlossen war, wie du das hier immer vertrittst, aber okay, du hast deine Meinung, ich habe meine. Da kann man noch ewig weiterdiskutieren ohne auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Die Frage ist nur, ob es sinnvoll ist oder nicht.

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Wenn ich mir den
Schlagabtausch
:fechten:

hier so ansehe, frage ich mich manchmal, was Jane Austen zu diesen ganzen Diskussionen sagen würde. Hat sie alles so genau überlegt und abgewogen wie wir ihr unterstellen? Oder hat sie nicht auch einfach mal drauflos geschrieben und die Geschichte war trotzdem stimmig? Ich sehe sie vor meinem geistigen Auge bequem in einem Sessel sitzen und sich fragen: "Das habe ich tatsächlich gemeint?"

Nichts für ungut

Concaela

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One Ring To Find Them...