Ja, aber kann ich sie ihm so abnehmen wie er sie schildert? Bei Eliza spricht er auch davon, dass Zärtlichkeit es eine kurze Zeit vermochte, Gegenliebe bei ihm hervorzurufen. Auch da fällt bei ihm das Wort Liebe (wenn auch in sehr viel abgeschwächterer Form als bei Marianne). Seine Art von Liebe scheint mir aber nicht beständig genug.

Vielleicht war Willoughbys Bedenkzeit, Marianne einen Antrag zu machen, zu kurz, weshalb ich seine Entscheidung nicht so hart beurteilen sollte. Willoughby stand vor der Frage Geld oder Liebe? Und er hat sich fürs Geld entschieden. Wenn er die Liebe dem Geld unterordnet, dann war seine Liebe für meinen Geschmack nicht tief genug. Deshalb stelle ich seine Liebe in Frage. (Außerdem zweifelt Willoughby an einer Stelle ja selbst, ob er je "wirklich geliebt" hat.) Ich zweifle auch deshalb an seiner Liebe, da er imstande ist, die, die er so liebt, derart unglücklich zu machen.


Letztendlich kann ich selbstverständlich immer nur von meinem Maßstab ausgehen, den ich an "Liebe" anlege.

Aber schon klar: hätte ich Willoughby gegenüber gestanden und seine Erklärungen selbst von ihm gehört, wäre ich natürlich viel milder gestimmt. So nüchtern auf Papier können sie mich eben nicht so beeindrucken wie Willoughby es in natura vermocht hätte.

@ Udo:
Ich habe zwar die Kapitel 47-50 (bei Grawe 48-51) noch nicht gelesen, weiß aber durch die Verfilmung, wie es ausgeht. Es weiß nicht zufällig jemand von Euch, weshalb die Grawes Kapitel 37 in zwei Kapitel unterteilt haben?

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Sind die Begriffe im Umfeld der "Liebe" nicht auch deswegen schwammig, weil sie jeder in seinem Sinne auslegt?
Man spricht gern leichtfertig bei anfänglichen Gefühlen von Liebe, auch wenn es bestenfalls eine Schwärmerei sein kann.
Ich finde nach wie vor, man kann Liebe nicht einfach an und abstellen wie ein Radio.

Offtopic Ich kenne junge Mädchen, die behaupten jede Woche "schwer verliebt" zu sein, jede Woche in einen anderen. Auch ältere Frauen sind davon nicht ganz gefeit. Da stellt sich mir natürlich die Frage, lieben sie wirklich das Gegenüber oder nur die "Liebe" an sich? Muß die Liebe enden, weil die Beziehung scheitert? Muß man den Anderen jetzt hassen, obwohl man zuvor noch von Liebe sprach?

In diesem Zusammenhang bin ich mir wegen Willoughby nicht sicher, ob er wirklich weiß, was Liebe ist, oder nur irgendwelchen romantischen Beispielen der Literatur folgt.

Und sorry, irgendwie trifft es auch Marianne. Steckt sie nicht bei allem ein "zuviel" in die Sache, auch in ihre Gefühle? Hat sie also Willoughby tatsächlich sooo sehr geliebt, oder sich hier auch in eine romantische Gefühlswelt reingesteigert, die nicht viel mit der Realität gemein hat?

Ich finde es jedenfalls bedenklich, dass sie bei W. ihre "Liebe" so schnell, quasi unmittelbar nach dem Kennenlernen einschaltet und ebenso schnell für sich abschliesst. Sie liebt und hasst mit ganzem Herzen, also ganz oder gar nicht und sie teilte zumindest anfangs die Menschen grundsätzlich in zwei Gruppen, die Einen die sie liebt und die Anderen, die sie hasst.

Kann man in einer solchen Ausschliesslichkeit die Mitmenschen realistisch betrachten und können ihre diesbezüglichen Gefühle glaubhaft sein? Ich meine, man kann doch nicht nur lieben und hassen! Interessanterweise beginnt sie auch hier zu reifen, ihre Einstellung zu ändern und sich den ungeliebten (gehassten?) Nachbarn ein wenig zuzuwenden und freundlicher zu sein.

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Das stimmt: An der Stelle waren seine Prioritäten klar. Aber im Nachhinein meint er dann ja, einen Fehler begangen zu haben - eben weil er glaubt, erkannt zu haben, dass Marianne seine große Liebe gewesen sei. Er macht sich ja durchaus schwere Vorwürfe. Vielleicht hat er sie geliebt - es fehlte ihm aber an Charakterstärke, diese Liebe just in dem Moment umzusetzen, als es darauf ankam?



Das meinte ich: Entweder man hat es gelesen oder man kennt den Film. Ich finde ja, dass es Sinn macht, das Kapitel zu unterteilen. Ob Grawe das einfach so macht, oder ob es Ausgaben gibt, in denen das auch so ist, weiß ich nicht. Wenn er es einfach so macht, ist es eigentlich nicht korrekt.

Dieses Kapitel gefällt mir bezüglich Elinor am besten. Eine Situation, die sie nicht mehr beherrschen kann, Gefühle, die nicht mehr zu leugnen oder zu unterdrücken sind ...


Hier zeigt sie ziemlich offen ihre Eifersucht. Es war nicht so schlimm, als sie noch hoffen konnte, irgendetwas oder jemand würde die Hochzeit verhindern, Edward würde sich doch noch dem Willen der Familie beugen, oder ähnliches; aber nun, als die Verbindung für sie eine Tatsache ist, ist sie ausser sich und weiß nicht mehr, ob sie ihm Glück oder Unglück wünschen sollte. Natürlich wünscht sie ihm Glück, weil sie ihn liebt und sich für ihn das Beste erhofft, aber ein natürliches und nur allzu menschliches Teufelchen in ihrem Herzen möchte doch, dass es schiefgeht, weil sie ihn in Wahrheit keiner anderen, zumindest keiner Lucy, gönnt.

Und in irgendeiner Weise fürchtet sie tatsächlich, Lucy könnte sich bei all ihren Freunden einschmeicheln bzw. einnisten. Fürchtet sie Lucy würde ihr etwas wegnehmen? Da spricht die pure, volle Eifersucht. Hier wird Lucy erst wirklich zu ihrem, ja man könnte fast sagen "Feindbild".


Bemerkenswert, dass Elinor versucht alle vorherigen Gedanken auszuschalten, die innere Ruhe zu bewahren und Edward äusserlich gelassen gegenüber zu treten.


Als Elinor erfährt, dass Lucy gar nicht IHN sondern seinen Bruder geheiratet hat, ist es mit all der mühsamen Selbstbeherrschung vorbei. Natürlich, all ihre Gefühle fallen über sie herein, ihre Ängste zerbrechen zu Staub, das muss zu viel sein, gerade für einen überlegten und besonnen Menschen, wie sie. Sie ist ausserstande sich diesem Sturm augenblicklich zu stellen, muss sich erst sammeln, um Edward wieder in die Augen zu sehen und mit ihm sprechen zu können.
Bezaubernder Weise scheint es Edward mit seinen Gefühlen ähnlich zu gehen. Auch er ergreift schliesslich die Flucht, um zur Besinnung zu kommen und sich über sich und Elinor Klarheit zu verschaffen.

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Bemerkenswert auch, dass Elinor in der für sie wirklich emotional schwierigsten Situation diejenige sein muss, die die Höflichkeit wahrt und Konversation betreibt. Marianne hält sich völlig raus und Mrs Dashwood rafft sich erst nach einiger Zeit auf (wobei letztere zumindest im vorherigen Kapitel Geistesgegenwart beim Ausfragen des Dieners bewiesen hat ).

Mein Lieblingssatz in diesem Kapitel und einer der besten im ganzen Buch:
Elinor now found the difference between the expectation of an unpleasant event, however certain the mind may be told to consider it, and certainty itself.

Ohja!!

Endlich handelt Ellinor mal so, wie man es von einer jungen Frau erwarten kann .
Nicht immer nur mit "sense", sondern auch "sensibility"

Schmunzeln musste ich über:
When Elinor had ceased to rejoice in the dryness of the season, a very awful pause took place..
und anschließend noch einige peinliche Pausen, man kann es sich richtig gut vorstellen.

Und dass Ellinor gegen Ende in Freudentränen ausbricht....
Edward verzieht sich taktvoll - er lässt Ellinor erst mal die Fassung zurückgewinnen. Etwas anderes hätte auch nicht zu ihm gepasst.

@ Julia
Der erste Satz in diesem Kapitel ist sowohl inhaltlich als auch sprachlich perfekt.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Ich finde in diesem Kapitel kommt dieses Austengefühl zum Einsatz^^
gut klingt sicher komisch..
aber ich finde in jedem Buch von Jane gibt es ein Kapitel in dem das Herz fast vor Freude zerspringt.
Ich weiß nicht.. vielleicht kommt es auch nur mir so vor:)

Na klar freu ich mich auch für Elinor! Ist ja auch wirklich sehr rührend, wie sie vom Unglück ins Glück taumelt. Aber die alte Jane kann es einfach nicht lassen: Schon wieder ulkt sie munter herum.... So nimmt sie jeder dramatischen Szene die Schwere, das ist schon groß.
Trotzdem habe ich mich hier (und im vorangegangenen Kapitel) an Diskussionen zu früheren Kapiteln erinnert, wo es darum ging, dass JA manchmal das Slapstick-Genre streift. Diese Verwechslungsszene - in wie vielen Komödien hab ich das schon gesehen? Und wieder wirkt die Szene ein wenig wie fürs Theater geschrieben (darauf hatte glaube ich Julia einmal hingewiesen).
Na ja, egal, Hauptsache Elinor kommt endlich zu ihrem Glück...

Ich habe gelesen, dass es einige gibt, die in Ang Lees Film Hugh Grant als Edward fehlbesetzt finden. Jetzt so beim Lesen hatte ich ihn wieder vor Augen - und es passte perfekt.

Auf dieses spezielle Austen-Gefühl musste ich bei S&S lange warten! Ich versteh genau, was Du meinst!

Irgendwie war das bei EMMA von Beginn an fast immer vorhanden, und auf einen groupread P&P würd ich mich schon sehr freuen - wenn das denn der nächste sein sollte.
Denn da ist definitiv die bereits Eröffnungssequenz......tadaaaa

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Da wär ich glatt dabei.

(Aber bitte dann ab Oktober, wenn ich weg bin! )



Ja, und genau das macht den Unterschied! Und die Qualität.



Naja, JA kann ja nichts dafür, was nach ihr gemacht wurde. Ich fand diese Szene auch wieder sehr theaterhaft ... ich glaube, das sind die Stellen, auf die sich auch die Kritik an S&S stützt. "Zu unbeholfen", "zu hölzern", "zu konstruiert" (zumindest im Vergleich zu den restlichen Romanen) ... und ich stimme da zum Teil auch zu. Gerade diese Verwechslungsepisode auf den letzten paar Seiten wirkt schon sehr reingequetscht. Wenn da noch ein zwie Kapitel dazwischen wären, würde man es vielleicht nicht so empfinden, wer weiß.
Allerdings: Wie hätte JA Lucy sonst noch glaubhaft loswerden können, so auf die Schnelle? Was sagen die FF-Mädchen?

Irgendwelche Wünsche ...?

Offtopic Ich fürchte meine FF-Schwestern haben sich so ziemlich auf P&P versteift, was nicht wundern man sich mal so betrachtet, auf welchem Wege viele von uns auf Jane Austen kamen ...

Na ja, um deine Frage zu beantworten, ein Unfall mit der Kutsche wäre denkbar gewesen oder irgendein tödliches Drüsenfieber. Das hätte zwar Edwards finanzielle Probleme nicht gelöst, aber Lucy wär weg gewesen.

Schade, dass Lucy so gaaar kein Geld hat, sonst gäbe es weitaus interessantere Möglichkeiten, z.B. einen zweiten Willoughby oder Wickham, also einen unwiderstehlichen Heiratsschwindler oder Erbschleicher, dessen Charme sie erliegt, wobei sie zu spät merken sollte, woher der Wind weht. Ich weiß ich bin gemein, aber Lucy hätte ich diesen Reinfall mehr als gegönnt.

Allerdings hätten wir dann nicht erfahren, dass Elinor schrecklich eifersüchtig auf Lucy ist, und das nicht nur Edward's wegen.
Ich finde gerade diese Verwechslungsszene gut. Ohne sie hätte es für Elinor diese Dramatik nicht gegeben. Ohne den Verlust der Hoffnungen und dann deren Wiederkehr bezüglich Edward, wäre es auch nie zu ihrem inneren und äusseren Ausbruch gekommen. Sie hätte sich weiterhin im Griff gehabt, wie sie es immer tut.
JA musste hier etwas Besonderes konstruieren (okay), aber ich finde es nicht schlecht oder negativ. Irgendwie hat das ganze "Missverständnis" für mich sogar eine eigene Situationskomik, eben weil Elinors Gedanken ganz zu Unrecht Purzelbäume schlagen.

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Wieso musste JA Lucy denn irgendwie dramatisch loswerden? Es hätte ein Brief (auf den Elinor ja auch wartet) gereicht, in dem steht, dass Lucy Robert geheiratet hat. Aber sooo schlimm finde ich die Szene ja auch nicht. Es stimmt schon, dass JA so die Gelegenheit hatte, Elinor noch mal Gefühle zeigen zu lassen. Das ist schon auf einem ähnlichen Level wie das Kapitel, in dem Elinor um die kranke Marianne bangt. Die Szene ist nur ein wenig simpel - und dabei trotzdem JAlike lustig und schön zugleich.
Wg. 2. Willoughby: Das fiel mir beim Lesen auch ein, die Stelle, in der sich Elinor Lucys Zukunft ausmalt: Hätten nicht Lucy und Willoughby ganz gut zueinander gepasst? Zwei Egoisten vereint... Mit dem Haken, dass beide keinen Vorteil von der Verbindung gehabt hätten, sie also nie eingegangen wären.

@Udo
meine diesbezüglichen Vorschläge bezogen sich auf Julias Frage, welche literarischen Möglichkeiten es sonst gäbe (außer Lucy Robert heiraten zu lassen), sie auf die schnelle und positiv(!) loszuwerden.

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Als Elinor aufgehört hatte, sich über die Trockenheit der Jahreszeit zu freuen... Ja, da musste ich auch lauthals herauslachen

Obwohl der Text an dieser Stelle nicht eindeutig ist... ich schätze Edward eher so ein, dass er völlig verwirrt war. Warum auch immer er zu den Dashwoods gekommen war - dass Elinor in Tränen ausbricht, nachdem er erzählt hat, dass Lucy Robert geheiratet, kann er erstmal nicht einordnen.

Eine kleine Stelle hier im Kapitel fand ich merkwürdig. Edward läuft verwirrt herum und zerschneidet ein Etui mit der dazugehörigen Schere? Das kann ich mir von ihm gar nicht vorstellen.

Ich denke auch nicht, dass er sich aus Respekt zurückzieht. Er verfällt ja in eine "Traumverlorenheit, die keine Bemerkung, keine Erkundigung, keine liebevolle Zuwendung seitens Mrs. Dashwood durchdringen konnte". Er ist wohl einfach total von der Rolle und bemüht, sein mögliches Glück zu fassen.

Was meinst Du, was man da alles reininterpretieren kann!!

Ich kanns schon nachvollziehen: Er ist verlegen, unsicher, verkrampft ... da hilft es schon, seine Finger irgendwie zu beschäftigen, quasi als Übersprungshandlung. Andere knacken mit den Fingern, kauen Nägel, etc. Interessant nur, dass JA es für wichtig hielt, so genau zu erwähnen, was er tat.

Jetzt hast du mich neugierig gemacht! Du kennst sicher Beispiele, oder?
Dass Edward irgendwas machen muss, verstehe ich - aber schnippeln?

Ob er Lucy ihre Haarlocke auch aus Verlegenheit abgeschnippelt hat?

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

^ Gute Idee!

@Udo: Ich selbst habe mir da noch nicht so konkrete Gedanken gemacht. Irgendwo habe ich mal einen recht sexualpsychologischen Ansatz dazu gelesen, muss ich aber nachlesen, um das korrekt wiederzugeben.

Meine spontane (bitte nicht allzu ernstzunehmened!) Interpretation: Das Etui symbolisiert den (auch emotionalen) Halt, den Schutz und die "Hülle", die Edward sich aufgrund der Abhängigkeit von seiner Mutter und Lucy über die Jahre zugelegt hat. Das was "drin" ist (die Schere/Edward) zerstört diese jetzt, wo er sich Elinor zu offenbaren beginnt.

... Anyone?

Ich habs geahnt....
Psychoanalyse finde ich gut: Da kann man immer alles herrlich interpretieren, und wenn sich herausstellt, dass alles anders ist, dann weiß man auch gleich, warum das so sein muss. (Womit ich im Grunde nichts gegen die Psychoanalyse gesagt haben will, ist ein weites Feld.)
Also gut. Das Etui mag vielleicht die Schutzhülle symbolisieren, die Edward sich zugelegt hat, das klingt nachvollziehbar. Aber dass er sich mit einer Schere identifiziert, die diese Hülle zerschnippelt, überzeugt mich nicht recht. Andere Deutung, Freud für Dummies lässt grüßen: Die Schere ist schlicht ein Werkzeug, mit dem man Dinge abschneidet, die Hülle hat eine längliche Form... Ergo geht es um Kastrationsangst (na klar, was sonst?): In einem unbewussten (!) Akt nimmt Edward die Handlung vorweg, die er im übertragenen Sinne zu erleiden befürchtet, wenn Elinor ihn zurückweisen würde. Denn Zurückweisung ist für Männer wie Entmannung! Oder so. Oder nicht?

Muhaha.

Bevor's wieder ernst wird: ob er dabei auch mit dem Kiefer gekaut hat (wenn das Ding schwer zu schneiden ging)?

War das Etui aus Leder? Filz? Stoff?

(auf Pemberley haben sie sich die Frage noch nicht gestellt, das muss ihnen völlig entgangen sein )

Aus Leder natürlich!!

Ein langes Kapitel...
Typisch, wie JA hier einfach so über die spannendste Szene hinweggeht - indem sie sie ignoriert. Also ich hätte schon gern gewusst, wie Edward Elinor seinen Antrag macht. Aber JA meint ja, das brauche "nicht besonders erzählt zu werden".
Das ist typisch, weil sie ja oft gegen Ende eines Romans den Zeitraffer einschaltet und mal eben kurz abhandelt, was bei anderen ganze Kapitel oder sogar Bücher füllen könnte. Gewundert habe ich mich kurz über eine untypisch platte Formulierung: "Sein Herz legte er Elinor ganz zu Füßen..." Sowas findet man sonst ja so gut wie nie bei JA - oder höchstens ironisiert.

Hier wird aber auch ganz viel aufgeklärt, insbesondere das Verhältnis von Edward zu Lucy. "Ohne sich selbst Vorwürfe machen zu müssen, war er aus eigener Verstrickung befreit..." Das zeigt noch einmal, dass für Edward Pflichterfüllung alles ist. Er konnte aus eigenem Antrieb die Verbindung zu Lucy nicht auflösen, egal, ob das eine Jugendsünde war oder nicht. Dass es eine war, sagt er ja selbst. Schuld daran war nicht zuletzt, dass er keine Aufgabe, kein Ziel hatte. "Die Folge von Unerfahrenheit und Mangel an Beschäftigung". Ich denke, hier haben wir doch mal wieder etwas Kritik an den Gepflogenheiten jener Zeit. JA hat offensichtlich nicht gebilligt, dass junge Männer aus vermögendem Haus nicht sinnvoll beschäftigt wurden, dass sie keinen richtigen Beruf ergreifen durften, dass sie dem "Müßiggang" verfielen. Das ist schon die bürgerliche Denke, dass man sich seinen Reichtum verdienen muss - durch Arbeit und aufrechtes Verhalten.

Hm. Ich überlege, ob ich schon mal ne Fristverlängerung beantragen sollte... Immerhin haben wir mit diesem Kapitel ja auch einen Tag später als üblich angefangen. Und so richtig die große Diskussion ist ja noch nicht in Gang gekommen . Es wäre ein wenig schade, finde ich, wenn wir jetzt einfach so zum letzten Kapitel übergehen würden und Sense.

Ich schieb mal noch was nach.
Der Brief von Lucy - ist der nicht großartig? Lucy in Topform. Sie schreibt ihm artig liebe Briefe, bis der letzte mal eben so "Schluss macht". Heutzutage würde Lucy sowas per SMS erledigen. Und dann hat sie auch schon geheiratet! Die Frau lässt nichts anbrennen. So ein Glück für Edward, dass sie richtig liegt mit ihrer Einschätzung, dass er längst eine andere liebt. Sonst wäre das ein echter Vorschlaghammer... JA bringt hier die Charakterisierung von Lucy zum Höhepunkt. Wer bisher noch Zweifel an ihren Ambitionen hatte... Wobei ich das Zustandekommen der Beziehung zwischen Robert und ihr eigentlich nicht richtig nachvollziehbar finde. Aber bei den beiden muss man wohl auch nicht nach Plausibilität fragen.

Ich komm im Moment auch nicht zu einem ordentlichen Beitrag. Nachdem das letzte Kapitel ja recht kurz ist, können wir damit gerne noch etwas warten, bzw. die beiden zusammenfassen. Danach ist ja eh Schluss.

Ich muss morgen (ähem - also heute) das Kapitel erst noch lesen.

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(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Ja, bitte verlängern! Komme im Moment zu nix...

Zu Lucys Brief: Echt unverfroren, wie sie Edward gegenüber meint:

I can safely say I owe you no ill-will
oder: it shall not be my fault if we are not always good friends

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