Kapitel 15-19

Hier gibt es in Kap 15 eine Stelle, die ich mal wieder etwas seltsam finde. Also dass Catherine nichts davon gemerkt haben soll, dass zwischen Isabella und James was "läuft", mag ja noch ihrer oft erwähnten Naivität zuzuschreiben sein, aber ihre Reaktion auf die Verlobungsnachricht kommt mir so gar nicht Catherine-like vor:
"Noch nie hatte Catherine eine so erregende, erstaunliche und freudige Nachricht gehört. .... sie betrachtete es als eine Begebenheit, so großartig, dass sie im alltäglichen Leben nicht noch einmal vorkommen konnte. Wie überwältigend ihre Empfindungen waren, konnte sie nicht ausdrücken..."
Das passt doch gar nicht zu der letztlich doch auch bodenständigen und nicht ganz unvernünftigen Catherine, sondern voll und ganz zu Isabella (mit dem Unterschied, dass Catherines Empfindungen ehrlich sein dürften).

Ich finde Catherines Begeisterung eigentlich gar nicht so untypisch für sie: Sie liebt ihren Bruder und sie mag Isabella - natürlich ist sie begeistert davon, dass die beiden verlobt sind, noch dazu wo sie so gar nichts davon geahnt hat.

Die Wortwahl in dieser Passage mag aber bewussst übertrieben sein - vielleicht um anzudeuten, dass Catherine mittlerweile Roman-infiziert ist?? Das glaube ich aber eigentlich nicht, für mich fällt das gegenüber dem Rest nicht wirklich aus dem Rahmen.

Was ich bei diesem Kapitel noch amüsant finde ist, wie Isabella bei der von ihr beschriebenen Situation des ersten Aueinandertreffens mit James minutiös beschreibt, wie sie aussah, d.h. was sie anhatte. Oder was Miss Andrews anhatte. Nicht nur offensichtlich, wie selbstbezogen Isabella ist, sondern auch eine nette Parallele zu Mrs Allen und auch zu der früheren Bemerkung, es würde den Frauen ganz gut tun, wenn sie wüssten, wie wenig sich Männer um die Kleider scheren.

Das finde ich eine ganz gute Erklärung, denn mir kommt Catherines Begeisterung immer noch sehr übertrieben vor, gerade wegen der Wortwahl im Isabella-Stil. Gleich darauf wird ja auch wieder Catherines Bodenständigkeit betont.

Hier geht es ja jetzt auch viel ums liebe Geld. Isabella widerspricht sich fast von einer auf die nächste Seite: "Wo Menschen wirklich lieben, ist selbst Armut Reichtum. Überfluss verabscheue ich." Zwei Seiten später beschreibt die Erzählerin, wie sich Isabella schon als "Gegenstand des Staunens und der Bewunderung aller neuen Bekannten in Fullerton" sieht, "eine Kutsche zu ihrer Verfügung, ein neuer Name auf ihren Visitenkarten und eine glanzvolle Sammlung von Diamanten an ihrem Finger". Und noch mal 20 Seiten weiter sagt sie: "... von einer Handvoll kann man eine Familie nicht ernähren, und trotz allem, was romantische Gemüter auch sagen mögen, kommt man ohne Geld nicht weit." Das klingt so vernünftig - wenn es nicht Isabella sagen würde. Gut, dass sie nichts mehr hasst als "Wankelmut"....
Obwohl ich das auch ganz lustig finde, sehne ich das Kapitel herbei, in dem Catherine aus Bath abreist, damit ich Isabella endlich los bin. Es ist eine Sache, einen Mr. Collins hier und da auftreten zu lassen, aber Isabella ist so präsent, dass ich es penetrant finde. Wie schon erwähnt: Mir ist das zu übertourt, ich würde Catherine am liebsten packen, schütteln und ihr zurufen, wann sie denn endlich mal schnallen will, dass Isabella ne dumme falsche Kuh ist!? Bin ich der Einzige, der sie so nervig findet, dass es bei mir Abstriche in der Gesamtwertung für das Buch gibt?

Sehr schön finde ich dagegen die Antragsszene, in der John seine Liebe gesteht - und Catherine absolut gar nichts rafft. Das ist zwar auch naiv von ihr, da sie im Traum aber nicht an eine Ehe mit John denken würde, ist das für mich noch realistisch oder jedenfalls plausibel. Die Szene gefällt mir sehr.

Welche "acht Wortarten" gibt es denn?

Ich find Isabella auch nervig, sehr sogar. Meiner Ansicht nach strapaziert JA das Gemüt ihrer Leser mit Catherines Naivität gegenüber Isabellas Falschheit ganz schön. Aber man darf halt nicht aus den Augen verlieren, daß das ganze eine Parodie ist. Es wird ja nicht nur hier ganz schön übertrieben. Natürlich nicht so extrem, wie in "Love and Friendship" aber eben doch sehr. Ich find es schon passend, wie sie das hier übertreibt , ich denke, JA wollte genau das erreichen, daß man sich danach sehnt, abzureisen .


Also, ich würde einen solchen Antrag auch nicht als selbigen auffassen, geschweige denn ihn ernstnehmen
Als Sondierung der Lage, könnte man das grad' noch gelten lassen. Gut, es zeigt sich hier wieder, daß Catherine in solchen Dingen doch übertrieben naiv dargestellt ist. Aber andererseits hat sie ja auch inzwischen Erfahrungen mit John Thorpes Gefasel gemacht und gelernt, daß man nicht allzu ernst nehmen sollte, was er von sich gibt.
Aber ich stimme mit dir überein, die Szene ist brilliant.

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Na, das ist aber eine sehr wohlmeinende Deutung.
Du meinst, sie quält uns, damit wir uns auf den nächsten Abschnitt freuen? Kann sein. Vielleicht aber empfindet man die Erleichterung dann aber auch um so mehr als Bruch in der Erzählung. Dann wäre es vielleicht sogar ein Konstruktionsfehler des Romans...
"Liebe und Freundschaft" ist ja schon jenseits jeder Parodie, die Geschichte ist eigentlich nur absurd-komisch, finde ich. Und sie hat den großen Vorteil gegenüber NA, dass sie kurz ist! Da funktionert das eher, weil man es nicht 150 Seiten lang ertragen muss - wäre "Liebe und Freundschaft" so lang, wäre es nicht auszuhalten, schätze ich. Aber ich denke auch, dass es interessant sein könnte, mal Vergleiche zwischen den beiden Werken anzustellen. Da NA der erste Roman war, den JA veröffentlichen wollte, hat sie vielleicht gedacht, dass ihr das Parodistische, das sie in ihren Jugendwerken so oft geübt hat, besser geraten könnte als die "ernsteren" Romane "S&S" und "P&P", die ja in einer ersten Fassung auch schon vorlagen, als sie NA verkaufte (sofern ich mich richtig erinnere).

Ich bin immer wohlmeinend, (meistens jedenfalls)

Ich weiß nicht so recht, ist vielleicht doch eine etwas überzogene Sichtweise. (Also meine Ansicht, nicht deine)

Ich finde, S&S und P&P wesentlich gelungener, als NA, vielleicht liegt das daran, das JA da wesentlich zurückhaltender in den stilistischen Mitteln war. Selbst Überzeichnetes, wie die fiese Zicke Lucy Steele ist meiner Ansicht nach wesentlich besser "gezeichnet" als das Isabella Thorpe hier ist. Oder die Spritzigkeit der Dialoge zwischen Elizabeth und Darcy, wie Lizzy wider besseres Wissen in die Falle des Vorverurteilens tappt. ist wesentlich besser. Aber hier ist zwischen Henry Tilney und Catherine Morland schon eine große Ahnung da, zu welcher Meisterschaft es JA da bringen wird.
NA hat schon einige gute Momente, es kommen ja auch noch ein paar davon, aber meiner Ansicht sind die nachfolgenden Romane wesentlich besser. (wirklich nur: my humble opinion)

Elanor

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Wo werden die denn erwähnt??

Also ich mag Isabella! Soll heißen: Ich finde ihre geschwätzige Falschheit so virtuos und lebensnah dargestellt, dass ich weit entfernt davon bin, genervt oder gelangweilt zu sein.
Aber klar, JA übertreibt, überspitzt, parodiert - da hat wohl jeder eine andere Schmerzgrenze. Den Vergleich zu "Love and Freindship" finde ich nicht unbedingt gerechtfertigt, dazwischen liegen Welten!! (um es mal mit thorpe'scher Übertreibung zu sagen ... )

Johns "Antrag" kann man ja wohl kaum als solchen bezeichnen und Catherine ausnahmsweise auch mal kaum einen Vorwurf machen, dass sie nichts schnallt, finde ich. So ein unbeholfenes, eierndes Gestopsel!! Dass er ihre einsilbigen, allgemeinen Erwiderungen als Bestätigung und Ermutigung interpretiert, passt zum Typus Mr Collins und der damalig wohl verbreiteten Perspektive, in der es Männern gar nicht in den Sinn kommt, eine Frau könne nicht interessiert sein. Weil die Ehe das weibliche Lebensziel bzw. die soziale Bestimmung einer Frau darstellte.

@Elanor: Ich finde S&S und P&P auch deutlich besser. Vermutlich steht bei NA das Parodistische so im Vordergrund, dass die Figurenzeichnung nicht so entscheidend war?

@Julia: Die "acht Wortarten" stehen im 15. Kapitel, als Catherine sich von James verabschiedet, heißt es: "Alle acht Wortarten wurden darin (in Catherines strahlendem Blick) so überzeugend verwedent, dass James sich die Bedeutung mit Leichtigkeit zusammenreimen konnte."


Klar ist das kein schöner Antrag, aber wirklich vorwerfen würde ich John hier vor allem, dass er so blöd ist, Catherines Reaktion als Ermutigung oder gar als Annahme zu deuten - das ist absurd.

Von wegen glücklich sein in Armut: Ist es in Mansfield Park (Henry Crawford) und S&S (Willoughby) nicht so, dass die am Ende eher negativen Charaktere wie hier Isabella ein Loblied auf das bescheidene Leben auf dem Land singen? Mir ist jedenfalls so, aber die Stellen finde ich gerade nicht. Jedenfalls würde das ja passen: Die "Schlechten" loben das Landleben, wenn es drauf ankommt, leben sie aber doch lieber im Luxus.

Hab zufällig diese Buchbesprechung von NA gefunden:vom Deutschlandfunk, da war NA 2008 mal Buch der Woche. Falls das schon mal gepostet wurde, bitte ich schon mal um Verzeihung.


Du hast Recht Udo, es sind genau die Beiden, die wehmütig das bescheidene Landleben verklären und die Damen, die für sie unerreichbar geworden sind. Dabei ist es so, daß zumindest Willoughby ja aus recht wohlhabenden Verhältnissen zurückblickt und verkennt, daß er im anderen Fall zwar die Frau hätte, die er liebt, aber nicht genug Geld und sich bescheiden müsste, was er nie gelernt hat. Crawford wäre ja nicht arm zu nennen, in keinem Fall, er trauert eher seinem Fehlverhalten und der verlorenen Liebe nach.
Isabella ist in dieser Beziehung aber doch recht gut dargestellt, ihre Oberflächlichkeit und wie sie in einem Moment eines sagt und zwei Minuten später das totale Gegenteil oder sich plötzlich total anders verhält. Schön, daß wir Leser sie wenigstens durchschauen dürfen.

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In der Besprechung stehen aber am Anfang ein paar ganz furchtbare Sachen über Jane Austen.... Die späteren Anmerkungen zu NA finde ich aber ganz interessant.

In Kap 16 gibt es endlich einen Hinweis, was denn der gute Henry an Catherine finden mag: Sie "... wurde, weil sie ihn unwiderstehlich fand, selbst unwiderstehlich."
Hatten wir es nicht schon mal über das Thema "Sich verlieben aus Dankbarkeit"? War das nicht bei Fanny Price und ihrem Edmund? Das ist hier was Anderes, denke ich, aber vielleicht geht es bei Henry auch um eine Form von Dankbarkeit (oder Catherines Liebe schmeichelt seiner Eitelkeit)?

An Stellen wie diesen lässt sich wunderschön aufhängen, dass JA keine romantische sondern sehr realistische Autorin war.

Es mag den gängigen Klischees widersprechen (oder woran liegt es, dass wir immer wieder auf diese Stellen zu sprechen kommen?), aber ich finde diese Perspektive auf die Liebe und das Verlieben sehr lebensnah. Und gar nicht negativ oder weniger reizvoll, sondern einfach ehrlich. Es sagt doch nichts über die Tiefe oder Ernsthaftigkeit der dauerhaften, langfristigen Gefühle aus, was ursprünglich mal dafür den Anstoß gegeben hat. Denn es war ja nur das: der Anstoß. Etwas emotional Fundierteres ergibt sich nicht aus dem Nichts oder "auf den ersten Blick", sondern mit dem Kennenlernen, dem Interesse aneinander, der Zeit die man miteinander verbringt, den Dingen die man miteinander erlebt.

Das sehe ich genauso, ich finde es eine sehr realistische Beschreibung, wie sich Gefühle entwickeln. Das scheint mir ja auch das wesentliche Aspekt bei anderen Paaren JA's zu sein (Lizzy/Darcy z.B. oder auch Elinor/Edward). Darcy bemerkt die schönen Augen Lizzys und weil er nichts anderes zu tun hat (er ist ja schüchtern und drängt sich ungern anderen auf) beobachtet er halt Elizabeth. Und merkt, was sie für ihn für ein interessanter Mensch ist. Für sie ist es ja noch unromantischer. Durch seine Klarstellungen erst erkennt sie ihre Vorurteile und bemerkt was er für ein integrer Mensch ist und denkt wohlwollender von ihm
Gerade weil die Entwicklung von Gefühlen so nachvollziehbar ist denke ich, daß es so einfach ist, sich in ihre Figuren hineinzuversetzen. Warum sollte man sich nicht verlieben, wenn man merkt, daß jemand anders sich für einen selbst interessiert? Irgendeiner von zweien macht doch meist den Anfang
Liebe darf ruhig auch realistisch und nicht nur romantisch sein, sonst hat sie in der Realität des Alltags eh wenig Aussicht auf Beständigkeit. Auch wenn ab und an etwas Romantik mindestens so wichtig ist, wie das Gießen bei den Zimmerpflanzen

Elanor

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Bevor ich in den nächsten Faden ab Kapitel 20 wechsle, hier noch ein paar Gedanken zum Kapitel 19:

Catherine scheint sich doch langsam zu entwickeln, sie bemerkt die Verhaltensänderung Isabellas, zumindest scheint es ihr eine Änderung zu sein. Und was sie sieht, gefällt ihr nicht. Interessant, daß sie nicht nur für ihren Bruder James mitleidet, sondern sogar für Henrys Bruder. Und es entspricht ihrem Wesen, ehrlich und unverbildet, daß sie sogar mit Henry über ihre Bedenken spricht Ziemte sich so etwas überhaupt?
Unbewußt will sie sicher nur ihr Herz ausschütten, aber ich finde die Gesprächsführung zwischen ihr und Henry sehr interessant. Vorallem, weil Henry zwar versucht, sie zu besänftigen, sie aber Meiner Meinung nach nicht einfach billig tröstet, sondern ihre Bedenken schon ernst nimmt, auch wenn er ihr mit seinen Erwiderungen Kummer bereitet. Es wird zwar deutlich, daß er erfahrener ist, aber er läßt sie ihre Schlüße selber ziehen. Anständig

Elanor

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Sorry, dass ich colinmäßig in letzter Zeit anderweitig involviert war.
Ich werd am Wochenende speziell zu Kapitel 16 noch Fragen haben.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Ich finde das auch eher ungewöhnlich. Zumal es ja auch noch um ein segr "heikles" Thema geht, eins was man nicht unbedingt zwischen Mann und Frau besprochen hat - wenn überhaupt dann wäre eigentlich Eleanor die naheliegende Gesprächspartnerin gewesen. Vielleicht ist aber auch das der Grund:



Die Beziehung zwischen Henry und Catherine zu illustrieren.

Kapitel 16 bietet ja eine Fülle an ~Material~.
Henry Tilney als Spötter in Hochform. Noch ist Catherine etwas überfordert, aber es gefällt ihr trotzdem.

Nice ist auch Well, then, I only meant that your attributing my brother's wish of dancing with Miss Thorpe to good nature alone convinced me of your being superior in good nature yourself to all the rest of the world.
Ist das ehrlich gemeint oder nur spöttisch?

Isabella hat wieder einmal den totalen Durchblick, sie weiß, dass die Tilneys stolz, hoch- und wankelmütig sind, sie mag so etwas gar nicht: Of all things in the world inconstancy is my aversion.
Isabella, die in einer Minute dieses, und in der nächsten das Gegenteil behauptet. Und natürlich auch tanzt, obwohl Catherine das nicht erwartet hatte.
You are laughing; but, I assure you, Isabella is very firm in general. - Catherine sieht ihre Freundin noch immer zu rosig. Wie lange wohl noch?

Was mich gewundert hat:
Warum will Henry Tilneys Bruder zunächst angeblich nicht tanzen?

.... he not only protested against every thought of dancing himself, but even laughed openly at Henry for finding it possible.....

Zumindest hat Catherine das gehört. Ist es sozusagen unter seiner Würde, in solch einer Umgebung zu tanzen? Ich dachte, Tanzen wäre damals "in" gewesen?

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Ich habe das Gespräch gar nicht so positiv empfunden. Gut, er redet zwar behutsam mit ihr, aber irgendwie doch pädagogisierend. Vor allem aber: Er zerstreut ihre Sorgen ja total zu unrecht! Glaubt er wirklich, dass sein Bruder nur ein wenig Spaß macht? Oder sollte er ihn nicht besser kennen? Und was heißt hier Spaß? Eigentlich müsste er sich doch viel entschiedener vom Gebaren seines Bruders distanzieren, Catherine sagen, dass er ihm ins Gewissen reden werde usw. Mit einer verlobten Frau anzubandeln war doch keine harmlose Sache, oder? Also entweder ist Henry hier sehr arglos - oder er macht sich mitschuldig, weil er Catherine davon abhält, Isabella ernsthaft auf das Thema anzusprechen.

Übrigens kommen Frederick und Isabella ja enorm schnell voran. Er bittet schon um ihr Herz, sie nennt ihn immerhin schon "Tilney" (ich erinnere mich an Emmas Empörung, als Mrs Elton Mr. Knightley einfach arg vertraulich "Knightley" nennt). Auch wenn man nicht weiß, wie es weitergeht, ahnt man es doch schon sehr. Was die Frivolität (und Dummheit) betrifft, erinnert mich Isabella an Maria Bertram, die sich allzu gern von Henry Crawford umgarnen lässt.

Es sieht/sah aber auch nicht sehr gut aus, wenn man mit einer "Fremden" über die negativen Eigenschaften der eigenen Familienmitglieder redete. (Über Gerneral Tilney wird ja später auch erst ein halbwegs offenes Wort gesprochen, als es quasi nicht mehr anders geht. Obwohl Catherine sehr verwirrt von seinem Verhalten ist und mehrmals direkte Fragen stellt.)
Ich finde, man merkt in dieser Szene trotzdem, wie Henry sich windet: Eigentlich mehr sagen möchte, um Catherine aufzuklären - anderseits schon mehr sagt als er sollte.

Und natürlich "gehörte" es sich nicht, mit einer Verlobten anzubandeln, aber wenn jemandes Ruf Schaden davontrug, dann der der Frau - sicher nicht der des Mannes (diesbezüglich hat sich ja bis heute nicht viel geändert).
Catherine gibt Isabella eigentlich auch zu verstehen, was sie von ihrer Flirterei hält - auf dem Ohr ist die Dame nur leider taub. Bzw. weiß sowieso, was und worauf sie hinauswill.

Das erklärt aber nicht, wieso Henry ihr so deutlich einredet, dass sie sich absolut keine Sorgen machen müsse. Das stimmt einfach nicht - und Henry könnte/sollte das wissen, oder? Das ist eine der wenigen Stellen, in der mir Henry nicht gefällt (auch wenn ich ihn insgesamt für leicht überspannt und überheblich halte).

Vielleicht hat er in dieser Situation Catherine auch nicht ernst genommen, was eigentlich nicht verwunderlich sein dürfte, wenn man mal bedenkt, wie versponnen sie ist mit ihren gothic novels Vielleicht dachte er, sie übertreibt alles, sieht zu schwarz. Und bis jetzt hat sich sein Bruder auch noch nicht "wirklich ernsthaft" etwas zu Schulden kommen lassen (denn die Bettszene aus der neusten NA Verfilmung hat es, wenn überhaupt, nur spekulativ gegeben. Our lady hat uns keinen ernsthaften Hinweis in diese Richtung gegeben oder Gerüchte, die im Umlauf gewesen wären. Alles ist der Sorge Catherines um ihren Bruder und die Freundin zuzusprechen. Oder nehme ich das jetzt alles zu leicht?

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger