Ich bin über so eine Äußerung wirklich erstaunt.
Da hat wohl jemand "die Weisheit mit Löffeln gefressen". ES werden wieder mal irgendwelche Behauptungen aufgestellt, die nicht überdacht worden sind.
Ich bin auch davon überzeugt, dass ich Charaktere von Jane Austen mit Charakteren von heute vergleichen kann. Auch heute gibt es noch die gleichen Probleme wie damals: z.B. Krieg, Armut, Hunger. Außerdem lebte Jane Austen nicht so schlecht, wie andere zu ihrer Zeit. Aber da ich nicht Psychologie studiert habe, darf ich mich zu diesem Thema eigentlich nicht äußern! Sorry!


Es lebe die Meinungsfreiheit!!!

Und ich werde soviel (subjektive) Kritik äußern wie ich möchte. Denn schließlich möchte ich auch gerne mal postive Kritik loswerden!

Ach Kerstin,

das Zitat hat nix mit Jane Austen zu tun, sondern damit, ob man einen Text gelesen hat oder nicht, ehe man sich über einen dritten lustig macht... Der Satz, auf den ich in meinem Posting anspielte, steht in der Dissertation drin, wie das obenstehende Foto beweist...

Das Thema hat also nichts mit Jane Austen zu tun... Und ehe jemand mir jetzt wieder was unterschiebt: Ich bin nicht der Meinung, dass jemand ohne Kenntnisse einen guten Roman schreiben kann... Jane Austen war im heutigen Sinn eine "Spezialistin", die sich nur da schriftstellerisch betätigte, wo sie sich auch auskannte... Sich über ihr unbekannte Themen zu verbreiten, hat sie konsequent abgelehnt (s. z.B. die ihr vom königlichen Bibliothekar angetragene Seefahrer-Pfarrergeschichte oder die Lebensgeschichte einer deutschen Prinzessin)...

Bruki

PS: Die Stimmung im Thread scheint schon etwas hochgekocht zu sein? Ich gebe zu, ich bin mit dem Lesen der Postings etwas hinterher... Vielleicht sollte ich die ganzen Postings doch mal lesen, bevor ich hier weiter poste?!

Ansonsten: Es lebe die Meinungsfreiheit!!!

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Ach und noch was zu Kritik, wo ich grade im Posting-Fieber bin:
Wer keine negative Kritik wahrnimmt und ernstnimmt, hat nicht das Recht sich über positive Kritik zu freuen!
Das ist jedenfalls meine Meinung dazu

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wo ich ja noch zur schule gehe, haben mich die kommentare über die lehrer schon ein wenig verwundert, denn meiner meinung nach vergesst ihr da alle einen wichtigen punkt... sicherlich gibt es lehrer, die sich einen dreck um die kinder scheren, die auch ohne ihnen etwas beizubringen ihr geld kassieren, aber es gibt auch welche, die sich wirklich angagieren und wenn die dann hier auch angegriffen werden, find ich das nicht in ordnung... sicherlich kann es manchmal den anschein machen, dass sich die lehrer nicht genügend um die bildung kümmern, aber was sollen sie denn machen, wenn sie von den politikern nicht die chance dazu bekommen? die lehrpläne werden auf ein minimum gekürzt, so dass alle themen grade ebenso mal angeschnitten werden, da kann man dann auch nich so viel im detaill lernen, da ist dann gar keine zeit zu... die pisa studie ist nicht nur wegen der lehrer und eltern so schlecht für deutschland ausgefallen, sondern auch wegen der bildungspolitik!!!! die politiker entscheiden in ihren büros irgendwas ohne sich einen kopf zu machen, was dadurch eigentlich an den schulen passiert... sie sehen dann nur, wo geld eingespart werden kann, was ja auch gemacht werden muss, aber meiner meineung nach nich an der bildung... wenn deutschland verdummt, kann das mit der wirtschaft auch nich wieder bergauf gehen...

@ becci: warum müssen immer alle einzelkinder in einen topf geworfen werden? sicherlich gibts welche die verwöhnt sind, aber doch längst nicht alle!!!!! ich find diese vorurteile so schrecklich...

Das du deinen Lehrer vieles dankst und verdankst, spricht für deine Lehrer.
Ich bestreite nicht das es noch engagierte Lehrer gibt,nur sind die in unserem Schulsystem, das von Bundesland zu Bundesland sehr unterschiedlich aufgebaut ist, eher die Ausnahme denn die Regel.

Was die Erziehung durch Gouvernanten anbelangt: Wer kam in den Genuß einer solchen Erziehung? Doch wohl eher jene die es sich leisten konnten, also eine ausgesprochen kleine Minderheit. Auch war für Mädchen längst nicht so eine umfassende Schulbildung angedacht, wie die die Jungen erhielten. Was ja aus Jane Austens Werken durchaus hervorgeht.
Die Masse der Bevölkerung lebte nicht in den von Jane Austen geschilderten Lebensumständen. Daher auch mein Hinweis auf Wollstonecraft und Dickens.

Ich habe nie behauptet, das die Menschen von heute , den Schilderungen in " Stolz und Vorurteil" gegenüber erhaben wären, einzig das deren Lebensumstände sich nicht mit den damaligen vergleichen lassen. Frauen haben heute die Chance eine umfassende Bildung zu erlangen, einen Beruf zu ergreifen, der ihnen eine Unabhängigkeit garantiert, die weit entfernt ist von dem was Frauen vor 200 Jahren an Möglichkeiten geboten wurde. Das damalige Rollenverständnis unterscheidet sich maßgeblich von dem Heutigen. Was unter anderem zur Folge hat, das Frauen im Umgang mit Männer weitaus unabhängiger macht und umgekehrt. ( zum deinem Wickham Beispiel).

Es lebe die Meinungsfreiheit! Richtig - schön das du so denkst.

Vielleicht ist dir aufgefallen das ich mit meiner "subjektiven" Meinung ziemlich allein dastehe.

Ist nun davon auszugehen, das meine Meinung falsch ist und ich weil ich eine Minorität darstelle diese nicht zu äußern habe?

Es ist erstaunlich, das schon eine abweichende Auffassung eine solche Welle schlägt, die offensichtlich die Mehrheit nötigt in ihrer Kritik stellenweise fast persönlich zu werden?

Wie ich schon Eingangs bemerkte, Kritik ist mitunter ein zweischneidiges Schwert. Derjenige der sich dagegen auflehnt ist nicht immer ein "Verräter".

Ach, kaum meidet man eine vermeintlich für einen uninteressante Seite, entgeht einem etwas!

Ich denke, daß die Basis der Erziehung zu Hause gelegt wird und diese Basis kann kein Erzieher und keine Schule ersetzen. Und dementsprechend werden es die Mütter hier im Board sicher auch halten.
Nichts desto trotz hat die Schule aber neben Wissensvermittlung auch den Auftrag, die Kinder ergänzend zu erziehen. Und da muß ich dann Brownie absolut zustimmen, da versagt oft die Politik, derzeit hauptsächlich aus fatalem Sparzwang.

Schwarze Schafe gibt es natürlich in jeder Berufsklasse. Aber viele Lehrer kommen nach dem Unterricht geschafft nach Hause; große Klassen, wenig Disziplin und Respekt. Und dann folgt die Unterrichtsvorbereitung für den nächsten Tag und ggfs. das Korrigieren von Arbeiten. Ich habe nicht umsonst nach dem 2. Berufspraktikum das Lehrerstudium abgebrochen. Mein Privatleben schien mir da einfach zu gefährdet. Da kann man Lehrern nicht verdenken, wenn sie nicht auch noch Erziehungsarbeit leisten, wenn es so große Defezite im Elternhaus gibt. Nicht selten sind es übrigens auch die Eltern, die evtl. Erziehungsversuche der Lehrer boykottieren.

Kritik ist m. E. immer positiv. Denn sie soll ja Schwachstellen aufzeigen, die man selber nicht erkennt und damit die Möglichkeit zur Verbesserung geben. Und selbst wenn man allgemeine sachliche Maßstäbe ansetzt, ist Kritik immer subjektiv, kann also auch durchaus irren. Nur wird Kritik gern mit Beleidigung oder Verletzung der persönlichen Ehre gleichgesetzt (um hier irgendwelchen Voreiligen vorzubeugen - das ist auf niemanden hier gemünzt) und die, die sich am leichtesten über so etwas aufregen sind zugleich auch die, die am liebsten an andere austeilen.

Das Problem besteht doch schon darin das manche Kritiker ihre vermeindlich "positive" Kritik unter eben diesem Vorwand dazu nutzen ihre persönlichen Resentiments auszuspielen.

Ich will gar nicht bestreiten das es Kritik, wenn denn sachbezogen durchaus positiv sein, ausschlaggeben ist wer kritisiert und warum.

Ich kann mich an eine Diskussion erinnern in der der von mir durchaus hoch geschätzte Marcel Reich-Ranicki sich wie folgt über "Vom Winde verweht" äußerte: Ich habe nur eine Seite gelesen und dann entschieden das es nicht wert ist dieses Buch weiterzulesen...usw.

Für meine Begriffe ist eine solche Aussage disqualifizierend für denjenigen der da auf diese Weise Kritik übt.

Berufskritiker haben die Neigung sich auf einen Podest zu stellen der sie weit über die Künster und Literaten setzt an denen sie Kritik üben. Sie entscheiden mitunter mit einer vernichtenden Kritik über das Leben derer die sie kritisieren.

Ich selbst bin zu dem Schluß gekommen, das jeder Verriss eines Berufkritikus mich dazu anhält ein verrissenes Werk mit großem positiven Interesse zu betrachten.



Daher meine Aussage im ersten Posting: Kritik ist ein zweischneidiges Schwert.

Sorry, da war ich wohl etwas verallgemeinernd, aber ich habe auch eine gute Bekannte, die war jahrelang Einzelkind (jetzt hat sie zwei Geschwister) und die war nie wie unsozial oder so. Es gibt auch bei den Einzelkindern solche und solche und ich will die nicht in einen Topf werfen.
Deshalb hier nur der Hinweis: Das sollte keine Beleidigung an Einzelkinder sein. Es ist halt nur so, dass heute die Kinder, was sie früher in der Familie durch ihre vielen Geschwister gelernt haben (Rücksicht auf andere usw.) eher in Schule oder Kindergarten oder sonst irgendwie beim spiel mit anderen lernen, da sie häufig keine weiteren geschwister mehr haben.

Und ja, Catalina, Berufskritiker kritisieren häufig nur, um zu kritisieren, aber darum geht es doch hier nicht. Und zwischen einem Berufskritiiker und der Kritik eines Lesers liegt ein himmelweiter Unterschied. Und wir sprachen soweit ich mich erinnern kann zunächst einmal über letzteres. Und ich sehe es für mich persönlich so, dass mir die Kritik meiner Leser wichtig ist. Ich will nicht nur für mich, sondern auch für sie schreiben. sonst würde ich sicher nichts veröffentlichen.
Und zu den Lebensumständen und den Charaktereigenschaften: ich bin mir bewusst, dass die Bildung der Leute damals schlechter war als die Bildung heute, deshlab kann ich deine ganzen Beschwerden über das heutige Bildungssytem auch nicht so ganz nachvollziehen. Vieles ist schlecht, zugegeben, aber wir haben heute soviel mehr Möglichkeiten als die Menschen damals und darüber solten wir froh sein.
Ach so, und dass die Menschen heute den Schilderung Austen, wie du es nennst, gegenüber nicht erhaben sind, war alles, was ich sagen wollte, als ich Sonjas Aussage, die Romane seien noch aktuell, verteidigte.
Ich vermute, wir haben da aneinander vorbeigeredet und unbewusst ähnliches gemeint. Es ging mir nicht darum die unterschiedlichen Lebenssituationen völlig außer Axht zu lassen, aber auf die Gemeinsamkeiten hinzuweisen.
Aber ansonsten lasst uns diese Diskussion um Kritik und Kritikberechtigung sowie Schule und Bildung endlich beenden und uns wieder dem Forenthema (Fanfictions) zuwenden.

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Na, da sind wir mit unserem Meinungen doch gar nicht weit auseinander. Wobei für mich weniger das "wer und warum", mehr aber das "wie" einer Kritik entscheidend ist.
Und auch ich habe Filme gesehen, Bücher gelesen, die hochgelobt wurden, mich aber nur ärgerten und Freude an etwas gehabt, was bei der Kritik schlecht wegkam.
Manchmal habe ich den Eindruck, daß eine Meinung sehr emotional geschrieben wird und so auf den Leser viel aggressiver wirkt, als vom Schreiber eigentlich beabsichtigt war. Vielleicht hatte sich deswegen hier kurzzeitig ein kleiner Kampfplatz gebildet.

Gut gesagt, Ulli.
Aber ich denke das Wie hängt sehr stark auch am Warum, denn wenn ich etwas sage, um jemand weiterzuhelfen, werde ich es wahrscheinlich netter formulieren als wenn ich etwas schreibe, um jemand anderen schlecht zu machen.
Und zu dem Kampfplatz: Sorry, wenn ich dich Catalina durch meine Meinungsäußerungen irgendwie verletzt habe. es ging mir nur darum meine Gründe für meine Meinung deutlich zu machen und war nicht persönlich gemeint!

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Das scheint mir auch so.

Ich habe mir mittlerweile abgewöhnt Kritiken ( von Berufkritiker) zu beachten. Es sei denn sie fallen ausnehmend schlecht aus - das weckt nur mein Interesse. Rein emotional betrachtet.

Zum Thema Kampfplatz: auch kontrovers geführte Diskussionen sind nicht ohne Spannung und entbehren nicht eines gewissen Reizes.

Ach herrje, du hast mich nicht verletzt. Im Gegenteil, ich fand unsere Diskussion sehr spannend und anregend. Ich finde man kann aus solchen Diskussionen nur lernen, wenn man diese auch zuläßt.

Genau das haben Becci, Meli, Sonja und ich mit unseren Beiträgen auch sagen wollen. Wir sprachen eigentlich immer von konstruktiver Kritik.
Aber augenscheinlich wurde es nicht oder falsch verstanden.
Von "Profikritikern" haben wir auch nie gesprochen, sondern von Leserkritiken.
Übrigens hat Herr Reich-Ranicki auch nur seinen persönlichen Eindruck wiedergegeben. Wenn man jetzt sagt, das Buch lese ich nicht, weil er das gesagt hat, dann beugt man sich als Leser diesem Urteil. Die Autorin wird das garantiert nicht mehr tun....
Die konstruktive Kritik wurde mit persönlicher Anschauung und vor allem der "Kritik aus Lust an der Kritik" anscheinend in einen Topf geworfen und dann konsequent falsch verstanden, dazu noch ein wenig Bildungspolemik und Kulturgeschichte und schon war der Thread lang und kontrovers ( ist ja nicht so, dass wir nicht gerne eine rege Diskussion lesen, aber manchmal wirds dann ein wenig zu... abgedreht).

Ich habe kein Problem, andere Meinungen gelten zu lassen, aber ich habe den Anspruch, das dies auch für meine Meinung gilt.
Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Bruki, ob du es glaubst oder nicht, es gibt wirklich Dinge, die mich so rein gar nicht interessieren und die ich auch nicht lese.

Man sollte eigentlich immer den ganzen Thread lesen, bevor man etwas postet. Ich halte das für die sinnvollste Vorgehensweise, die verhindert, dass man etwas unglaublich dummes, beleidigendes oder schlicht etwas postet, was nicht zum Thema gehört.

Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

ja, man kann viel daraus lernen, nicht immer, aber manchmal. ich diskutiere auch liebend gern, habe ich mit einer Freundin ständig gemacht (die Leute dachten, wir sterien uns, aber so wars net) aber wenn es zu sehr in Kleinigkeiten geht und man zu keinem gemeinsamen Nenner kommt, ist es gut, das Ganze abzubrechen. Und ich denke, das wäre jetzt der Fall.
Also, ein Themenwechsel ist angesagt.

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Ich frage mich, wer hier persönlich wird?
Wenn Du Kritik nicht leiden kannst, dann solltest Du nicht ständig kritisieren. Aber es beruhigt mich ja, dass ich kein Verräter (zumindest nicht immer) bin wen ich diese Zeilen schreibe und mich gegen deine Kritik subjektiv auflehne.
(Kann man eine Kritik kritisieren und die dann auch kritisieren? Wann hört kritisieren eigentlich auf? Ist kritisieren unendlich?)


P.S. @ Becci: Sorry, habe Deinen Beitrag zu spät gelesen. Musste aber trotzdem geschrieben werden

Ich wollt ja nix mehr hierzu äußern, aber nun kann ich nicht anders.

Catalina, deine Worte:
fand ich im höchsten Maße arrogant und beleidigend für Becci. Ich habe zuerst gestaunt, dass sie es so ruhig aufnimmt, aber dass sie sich jetzt auch noch bei dir entschuldigt, ist ein starkes Stück.

Deine These war: die eigenen Werke sollten wie die eigene Kinder über jeden Zweifel erhaben sein. Und das sehen hier einfach eine ganze Menge Leute anders.

Das ist weiter nicht schlimm, und natürlich darfst du deine Meinung äußern. Wer hat das Gegenteil gesagt oder versucht, dir den Mund zu verbieten? Nur musst du dann auch damit rechnen, dass die, die anderer Meinung sind, sich auch erlauben, ihre Meinung zu äußern. Und dass und wie du sie dafür hier abbügelst, ist nicht in Ordnung. Das ist zumindest meine Meinung und offensichtlich hat sich auch Meli sehr darüber geärgert.

Im übrigen, Brownie habe ich nicht die Lehrer kritisiert, jedenfalls nicht pauschal. Doch du hast in deiner Schulkarriere sicher auch das eine oder andere "Prachtexemplar" (im negativen Sinne) kennengelernt . Im Gegenteil, ich erwarte eine Menge von den Lehrern meiner Kinder. Und in den meisten Fällen enttäuschen sie auch nicht.

Viele Grüße

Sonja

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

@ Sonja: ich kann dir sagen... ich hab schon einige komische vögel als lehrer gehabt, ein beispiel ist mein französisch lehrer... er is echt die krönung... denkt sich am anfang der stunde ma eben schnell aus, was er in der klausur wenige minuten später dran nimmt und da lässt er sich sogar noch von uns reinreden...
und ich glaub du warst ja auch nicht die einzige die sich zu den lehrern geäußert hat...

Hmm, nun ich habe auf eine für mein Empfinden sehr persönliche "Anmache" reagiert - ist zu diesem Zeitpunkt habe ich lediglich meine Meinung geäußert, keine Kritik. Lediglich meine höchstpersönliche, subjektive Meinung. Was ja auch immer wieder eingeflossen ist. Allerdings scheint es so als würde das selektive Lesen von Postings dazu führen das man bestimmte Dinge falsch verstehen möchte, weil einem die "subjektive" Meinungsäußerung eines anderen im höchsten Maße zuwider ist.

Das nur zur vielgepriesenen Meinungsfreiheit.

Ich wußte nicht das diese nur für ganz bestimmte Menschen gilt - und eine mißliebige Meinung von vorherein als ausklammert.
Gut zu wissen.

Ich habe deine "Kritik" an meiner persönlichen Meinung nicht als anmaßend empfunden, noch würde ich dir das Recht absprechen mich zu kritisieren.
Auch lag es mir fern Becci in irgendeiner Form zu maßregeln, sondern habe lediglich meine persönliche Auffassung, meine Meinung zu ihrem Post geäußert, ebenso wie sie dies mir gegenüber tat.

Wenn du das so empfunden hast, so lag das vielleicht an deiner Interpretation meiner Zeilen. Das was du oder auch andere herausgelesen hast, habe ich nicht hineingelegt. Das darfst du mir bitte glauben.

Ich freut mich zu sehen , das wir uns verstehen. Ein Themenwechsel wäre angesagt - wie du vielleicht bemerkt hast, liegt das nicht in meiner Entscheidungsgewalt.

Haben wir jetzt endlich ALLE unsere Meinung geäußert und können nun das Thema beenden und wieder zur Fanfiction zurückkehren...

Ich möchte noch mal und als SCHLUSSSATZ betonen, dass hier jeder seine Meinung frei äußern darf.
Er muß allerdings auch damit leben können, dass man nicht seiner Meinung ist und dies auch kundtut.
Und, bevor man dann zu einer endlosen Diskussion ansetzt, vielleicht einfach mal überlegt, beide Meinungen so stehen zu lassen.
Bedenkt bitte immer, hier im Forum kann man niemanden "sehen", also fehlt eine diese Art der Interpretation.
Manches, was so geschrieben wird, würde als gesprochenes Wort nie so angekommen wie als geschriebenes.
Das gründliche Lesen der Postings gilt übrigens ebenfalls für alle....

Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Amen!

So, also ich will mal das Thema wechseln:
Ich suche noch einen Titel für ne Fanfiction, vielleicht habt ihr ja ne Idee. Es beginnt damit, dass Darcy und Lizzie geheiratet haben. Dann geht es um Schwierigkeiten, Eifersüchteleien undschwere Missverständnisse. also richtig tragisch.
Ich weiß ich sollte weiter ausholen, aber ich will auch nicht alles im Vorhinein verraten und vielleichtfällt euch ja auch nur mit diesen wenigen Denkanstößen etwas ein.
So allen noch einen schönen Abend und nicht vergessen, hier herrscht Meinungsfreiheit!

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schade, dass ich zu spät bin....

nur noch ganz kurz off-topic @bruki: ich hab den satz schon gelesen, aber vielleicht solltest du auch beachten, was nach dem komma steht. und im satz davor und danach. dann bekommt dieser zitierte halbsatz von dir nämlich ein konturiertes gesicht .
und kein slogan wie "man muss nichts wissen um romane zu schreiben".

1. Die Diskussion um PISA, Schule und Lehrer ist wichtig, hat in diesem Thread hier aber nichts verloren.

2. Ich will hier keine aggressiven Posts mehr lesen. Das hat nichts mit Zensur zu tun, sondern damit, wie zart die Seelen von Künstlern sein können. Ich will hier auf gar keinen Fall neue Schreiber entmutigt von Dannen ziehen sehen, sondern sie dazu ermutigen, etwas zu schreiben, ohne gleich befürchten zu müssen, in der Luft zerrissen zu werden. Außerdem fänd ich's gut, wenn jede Kritik zunächst mit positiven Beobachtungen beginnt. Soviel Zeit muss sein.

3. Persönliche Beleidigungen sollten wir in Zukunft auch lassen. Damit entschuldige ich mich bei cercal, sie als "Traditionalist" bezeichnet zu haben, was sie als negativ aufgefasst hat. Es war nicht negativ von mir gemeint (zumal als Scherz gekennzeichnet) - es sollte lediglich darauf hinweisen, dass es verschiedene Typen von Lesern gibt.

Ich wäre euch mehr als dankbar alle OT-Diskussionen an anderer Stelle weiterzuführen.

Ich denke nicht, daß "Traditionalist" ein Schimpfwort ist oder in irgendeiner Form beleidigend. Daher habe ich auch nichts zu verzeihen. Nur habe ich mich nicht so gesehen. Du müßtest mich schon persönlich kennen, um festzustellen, daß der Begriff auf mich nur in sehr geringem Maße zutrifft.
So, und nun Schwamm drüber, bitte.

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Menschen treten in unser Leben und begleiten uns eine Weile. Einige bleiben für immer, denn sie hinterlassen Spuren in unseren Herzen.

@ Becci: also... ich bin so gespannt auf die FF und hab mir mal ein paar titel ausgedacht... sind nich so die sahne, aber ich wollts wenigsten ma versuchen, damit ich nicht mehr allzu lange warten muss bis ich endlich die FF lesen kann...

- Liebe & Intriegen
- Neue Hürden
- Und die Schwierigkeite nehmen kein Ende
- Von Höhen und Tiefen (auf Pemberley)

naja... ich habs wenigestens versucht