Ich finde das alles sehr seltsam!

Kommen wir nun einmal weg von dem d'Arcy (denn ich denke, Darcy muss nicht unbedingt von d'Arcy kommen - es kann auch ein eigenständiger Name sein, der sich vielleicht vor Ewigkeiten daraus entwickelt hat, als William der Eroberer...okay, ich will jetzt nicht die englische Geschichte hier aufrollen...), aber der Name taucht in dem Link über Galway (im zweiten Absatz) auf, den Caro mir an anderer Stelle geschickt hat! Was wiederum mich wegen Tom Lefroy sehr interessiert, der ja Vorlage für JAs Darcy gewesen sein soll - und da der Name möglicherweise einen irischen Touch hat, könnte es ja ein weiterer Hinweis sein...

Ich bin bei der ganzen Sache sehr skeptisch! Ich finde es wahnsinnig interessant, was Caro da so alles erforscht hat - und man könnte es sogar fast glauben - wenn es nicht so auf Zufall basieren würde!

Das, was Bruki vor einigen Tagen dazu gesagt hat, drückt das eigentlich ganz gut aus:


Denn ich sage immer noch: WOHER SOLLTE JANE AUSTEN DENN DAS ALLES SO GENAU WISSEN??? Nicht einmal ich, mit den heutigen Mitteln des Internets, weiß bestens über alles Bescheid, was so läuft, kenne nicht jeden Namen und Stammbaum der prominentesten Politiker etc. - Nicht einmal ich wusste bis gestern, als Caro mir einen Link schickte, den sie zufällig bei Wikipedia gefunden hat, dass die kleine Stadt Clifden von John d'Arcy gegründet wurde - wie UM ALLES IN DER WELT sollte es denn da Jane Austen wissen - deren einziges Medium Zeitungen und Klatsch war etc. Ich hoffe, ihr - und auch du Caro??? - versteht, was ich damit sagen will!

Außerdem - warum hat JA ihren Darcy nicht einfach adelig gemacht - warum sollte sie damit einen versteckten Hinweis geben, Caro?
Sie mochte den Adel nicht - alle adligen Personen bei ihr sind lächerlich (Sir Walter Elliott, Lady Catherine, Lady Dalrymple ---> siehe meinen Artikel "Gentry"). Sie kam aus der Gentry und sie hat von Personen aus der Gentry geschrieben - weil sie sich da auskannte!
Darcy sollte zwar reich sein, der Gentleman, der Märchenprinz für die arme Elizabeth - gut - aber gleich in den Hochadel aufzusteigen! Das hätte die Geschichte wohl doch zu unrealistisch gemacht!

Außerdem hat JA sehr deutlich gemacht, dass Darcy keine Chancen auf Titel hatte - beide Eltern sind tot und von Onkel, Tante oder irgendwem sonst konnte man einen Titel nicht erben! DA BIN ICH 200%-ig SICHER!!!

Ich an deiner Stelle, Caro, würde Darcy so belassen wie er ist - so wie JA ihn geschaffen hat!

Aber bitte denke nicht, dass mich (uns?) diese Diskussion nicht interessiert! Wenn du immer noch vom Gegenteil überzeugt bist, dann würde ich gerne hören, warum!!

Alethea

P.S.: @Tina: Ich habe auch irgendwie den Überblick verloren! Aber Caro hat sich ja auch schon länger mit dem Thema beschäftigt, also ist das doch kein Wunder!

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Also gut, ihr Quengelgeister, ich habe es hierher verschoben.

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Hallo Sonja!

Hey! Echt toll, dass du die Beiträge über Tom Lefroy so einfach verschoben hast! Dadurch wird's bestimmt übersichtlicher!

Ich will nicht meckern ---- nur kurz anmerken, dass ich ja unter "Kleine Leseprobe von Caro" schon viel früher etwas geschrieben habe (guckst du hier), bereits am 19.7.06 auf Seite 1, auf Anfragen Brukis! Ich denke nur, wenn wir nun schon einen eigenen Thread haben, sollte wirklich alles, was in letzter Zeit dazu geschrieben wurde, darunter zu finden sein, oder?

:gnade:

Alethea

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*grummel, groll* Nun ist aber gut :wehe:

Nein Quatsch. Ich habe das auf Arbeit gemacht und es musste sehr schnell gehen. Und schnell gehts nun mal nicht. Ich verschieb das auch noch.

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Gruß Sonja
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Nach der EM ist vor der WM

:danke: :

Wollte auch nicht drängeln! Lieben Dank!



Alethea

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@ Alethea
Um das alles rauszufinden muss Caro sicher viel Zeit und Mühe drauf verwandt haben.
@ Caor: warum schreibst du für deine Fanfiction nicht eine Begebenheit für Darcy, die ihm die Möglichkeit eröffnet, einen Titel verliehen zu bekommen, oder eine unerwartete Erbschaft macht (mit Titel verbunden) oder eine ihm dankbare Person, aus welchen spannenden Gründen auch immer. Dann kannst du mit Fug und Recht sagen, dass Darcy zum Hochadel gehört, Sir Darcy. Und das muss dir doch bestimmt Spaß machen, dannst du doch aus dem vollen schöpfen!
Grüße, Tina

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Zu der d´Arcy - Darcy Geschichte muss ich noch was einwerfen, was leider auch dein Gebäude, Caro, zum Wanken bringen könnte:

Dass französischer Hoch-, Mittel- oder Niederadel in England breit gemacht hat, ist höchst unwahrscheinlich. Das liegt fast einzig und allein am Konfessionellen: Französische Adlige sind katholisch - somit weder als Heiratspartner noch als Flüchtling oder sonst was in England willkommen: Im Gegenteil: sie wollen auch gar nicht ins anglikanische England! Im 18. und 19. Jahrhundert waren diese Grenzen enorm scharf gezogen - ich glaube, nicht mal während der französischen Revolution kamen viele Adlige nach Großbritannien; die Zentren lagen damals eher in Italien und dem katholischen Deutschland (Trier, Koblenz, das katholische Baden) und den sogenannten südlichen Niederlanden (=das heutige Belgien). Etwas anderes wäre es im Falle von Hugenotten. Die sind calvinistisch (oder reformiert - ein Synonym) und kämen somit theoretisch für England oder noch eher für Schottland in Frage. Aber hugenottische französische Adlige sind, wenn überhaupt, seeeehr dünn gesät - und das gilt für das 17. Jahrhundert (mit dem ich mich im Rahmen meines Studiums kürzlich auseinandergesetzt habe), also noch bevor durch das Edikt von Fontainebleau die Hugenotten zur Flucht oder Konversion gezwungen wurden. Übrigens flohen die Hugenotten damals in viele Länder (die Niederlande, Preußen, das protestantische Baden, Württemberg), aber kaum nach England oder Schottland.

Meine Erklärung für den Namen Darcy ist die schon überall gepostete: Es handelt sich zwar um einen ursprünglich französischen (d´Arcy), aber eher und fast sicher aus der Normannenzeit nach 1066. Die einzige Chance, die ich danach noch sehe, ist das Mittelalter in der Zeit nach Heinrich II., seiner Frau Eleonore von Aquitanien, ihren Kindern (Richard Löwenherz, Johann Ohneland; 11./12. Jh.) bis zum Ende des 100jährigen Krieges (Die Edwards II und III usw.) in der Mitte des 14. Jh., weil die englischen Könige bis dann noch Landbesitz auf heutigem französischem Boden hatten.

Ich hoffe, ich habe jetzt keine großen Pläne zerstört , und schließe mich Aletheas Empfehlung an: Lass Darcy am besten so bürgerlich/gentryös ( ) wie JA ihn wollte...

liebe Grüße, Benjamin

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Hm, Benjamin, das ist ja interessant. Ich habe eine Romanreihe gelesen http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3746612098/qid=1118842082/sr=1-5/ref=sr_1_11_5/302-7068587-8017643.Der Autor hat sehr intensiv recherchiert und in den Büchern geht es um eine hugenottische Adelsfamilie. So selten scheinen die doch nicht gewesen zu sein. Allerdings denke ich, dass es die Hugenotten eher nach Deutschland gezogen hat, denn die reformierte und die anglikanische Kirche haben ja kaum Gemeinsamkeiten. Und auch während der Revolution kamen franz. Adlige nach England. Aber sie waren nicht sehr willkommen, weil meist arm. Und von Darcys ganzem Wesen her kann er nicht dazugehören. Nein, er (oder vielmehr seine Vorfahren und auch die der anderen Darcys, die Caro aufgespürt hat) sind sehr wahrscheinlich mit den Normannen gekommen.

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Gruß Sonja
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Zumal JA uns den Hinweis gibt, dass es sich um eine der ältesten englischen Familien handelt. Ich meine das hat Lizzys Vater ihr gesagt, als Darcy bei ihm um ihre Hand angehalten hatte. Und sagt das nicht auch Lady Catherine? Und mit so einer Familie möchte eine Lady Catherine mit Sicherheit verwandschaftlich verbunden sein! Eher als mit einer "zugewanderten" Familie.
Tina

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Clemens Bittlinger

Naja, die Bingleys stammen auch von einer Kaufmanns-Familie ab und trotzdem lästern die beiden Damen über die Benettsche Verwandschaft.
Man kann auch ungerechterweise ein Snob sein.

Zu dem was Benjamin geschrieben hat, will ich noch Eliza de Feuillide in den Raum werfen, Jane Austens Kusine, die einen französischen Adligen geheiratet hat, der während der Revolution auf dem Schaffot landete (und die später JA's Bruder Henry heiratete). Diese Grenzen war nicht sooo streng gezogen, auch wenn es natürlich eher unüblich war.

Ich glaube, Caro ist momentan im Urlaub!

Und genau das sage ich ja auch ---- wenn du Darcy gerne adelig machen möchtest, Caro, dann ist das doch deine künstlerische Freiheit! So lange es Sinn macht! Doch ich kann mir vom Stammbaum her einfach nicht vorstellen, wie Darcy einen Titel erben soll! Guckt ihr mal hier unter "Genealogical charts"... Und wenn es von JA her nicht geht, kann man nicht einfach eventuelle und vermutete Übereinstimmungen mit den "richtigen" (??) Adelsfamilien, die JA möglicherweise im Sinn hatte, als Grundlage nehmen...

Alethea

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Eben: möglicher Weise. Du sagst es. Ich war ja von Darcy als Namen ausgegangen, ohne gleich an französischen Adel zu denken. Obwohl die Schlüsse von Caro durchaus Sinn machen. Aber ich denke nach wie vor, dass JA dann dazu deutlichere Angaben gegeben hätte. Und natürlich würde Darcy sich dann stolz Sir Darcy und nicht Mr. Darcy nennen, wie Sonja ja auch so richtig festgestellt hat.
Und die Figuren von JA sind doch alle im Gentry angesiedelt, wo sie ja auch her kommt und sich somit am besten auskennt.

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Ich verstehe nicht ganz, was ihr die ganze Zeit von französischem Adel sprecht (auch du Benjamin)! Der Name d'Arcy taucht z.B. als Gründer eines Städtchens in Irland auf und der Gründer hieß John! Also Englisch!

Ich glaube nicht, dass Caro dachte, Darcys Vorfahren (im realen Leben, wenn es denn Vorbilder gab) kämen aus Frankreich! Der Name ist vielleicht einmal vor Ewigkeiten aus dem französischen d'Arcy entstanden, aber natürlich hat ein französischer Adliger in England nichts zu sagen...

Alethea

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Ach, übrigens lese ich grad ein Buch von einem gewissen D'Arcy(!) Wentworth(!) Thompson. (Also D'Arcy ist in diesem Fall ein Vorname.)
War ein englischer Naturwissenschaftler im 19. Jahrhundert... und Schotte.

Genau das ist es, was ich sagen wollte... Ich hatte halt den Eindruck, dass Caro gerne französischen Hochadel gehabt hätte - vielleicht war dieser Eindruck auch falsch.

Zu hugenottischen Adligen: Die gabs natürlich in Hülle und Fülle und waren in Frankreich auch recht mächtig - bis zur Bartholomäus-Nacht (Ein Buch von diesem Robert Merle nimmt ja den berühmten Ausspruch der Maria de Medici "Paris ist eine Messe wert" zum Titel) und dann zu Kardinal Richelieu und Ludwig XIV., der 1685 alle Rechte und Sonderregelungen für Hugenotten, die im Edikt von Nantes zugesichert worden waren, aufhob - protestantische Adlige hatten aber schon zu Beginn des 17. Jh. nix mehr zu melden in F. Aber diese Buchreihe interessiert mich sehr - vielleicht schaue ich da mal rein. Vielen Dank für den Tipp!!



War diese Eliza katholisch? Das würde mich interessieren, um meine Konfessions-These verteidigen zu können...

Gruß, Benjamin

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Ihr Ehemann war Katholik, aber ich weiß nicht, ob sie konvertiert ist, oder nicht. Müsste man mal im "Family Record" nachschauen, da steht das bestimmt drin.

Ich hatte auch eine Weile diesen Eindruck, doch mit der Zeit wurde mir klar, was Caro meinte (zumindest glaube ich das - falls nicht, soll mich Caro verbessern)...

Das Problem bei der ganzen Sache ist, dass Caro uns tröpfchenweise etwas verraten hat, was sie sich überlegt hat, ohne einmal von vorne bis hinten zu erklären, wie Punkt um Punkt ihre These lautet! Inzwischen hat man ein wenig den Überblick gewonnen, doch am Anfang war auch ich etwas verwirrt...



Tom Lefroys Vorfahren waren auch von hugenottischem Ursprung - doch die Familie war alles andere als adelig - bis Tom Lefroy selbst einen Titel verliehen bekam! Doch ich will jetzt hier nicht ausholen ---- wir haben ja inzwischen einen eigenen Thread "Tom Lefroy" --- musste nur gerade daran denken!

Alethea

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Und die Wurzel ist aus dem anderen. Ich habe Caro so verstanden, dass sie während ihrer Namensrecherche auf den französischen Adelsnamen d'Arcy gekommen ist. Logisch klang das schon für mich, aber wie bereits gesagt dachte ich, und tue es immer noch, dass Darcy ein typischer englischer Name ist. Wenn jetzt sogar ein irischer dazu kommt, macht das ganze noch viel mehr Sinn! Das finde ich bei weiterm stimmiger.
Tina
P.S.: Bin grad zu faul zum Nachschauen. War die Behauptung, dass Captain Wentworth so irisch aussieht, nur im Film 1995 von Lady Dalrymple gemacht worden oder hat das JA so geschrieben? Ich mein ja nicht...?

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Ich dachte schon, bin mir jetzt aber auch nicht mehr sicher

Magdalena

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Thursday, du darfst nie vergessen, dass unser Denken, sei es nun religiös, philosophisch oder wissenschaftlich, ebensolchen Moden unterliegt wie unser Musikgeschmack und unsere Kleidung. Es ist wie mit den Rockbands. Die Veränderungen dauern nur etwas länger.

Jasper Fforde - In einem anderen Buch

Ich seh mich schon wieder den Roman danach durchforsten Das interessiert mich jetzt schon!
Tina

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Mir ist als hätt ich das Zitat gerade erst gelesen - hier irgendwo...

Bruki

PS: Hier ist es:
"A well-looking man," said Sir Walter, "a very well-looking man."
"A very fine young man indeed!" said Lady Dalrymple. "More air than one often sees in Bath. Irish, I dare say."
"No, I just know his name. A bowing acquaintance. Wentworth; Captain Wentworth of the navy. His sister married my tenant in Somersetshire, the Croft, who rents Kellynch." (Kapitel 20)

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Das Gefühl kenne ich nur zu gut!
Tina

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Wegen dem "Persuasion"-Zitat: (habs, glaube ich ich schonmal geschrieben und keiner hats gemerkt ) Da steckt doch der entscheidende Witz der Aussage darin, dass die betreffende Dame selbst Irin ist!! Und nicht unbedingt, dass Wentworth irgendwie irisch aussieht (was natürlich trotzdem sein kann).

Ich meinte jetzt aber in der Tat die Aussage von Lady Dalrymple (aus dem Film) und suche jetzt, da ich mir nicht sicher bin, im Roman ob es da nicht auch steht. Also zwei verschiedene Dinge, Julia.
Tina

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Das steht so im Buch, wie Bruki es oben zitiert hat.
(Die Filmstelle hab ich jetzt nicht im Ohr)

Ja! Sie steht im Buch! Ich habe das Buch erst kürzlich gelesen!
Ist Lady Dalrymple wirklich irisch? Kannst du mir da eine Stelle geben?
Wenn ja, wär's es wirklich mal wieder typisch JA...

Alethea

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Das Lady Dalrymple irisch Ist, würde noch mehr Sinn geben, da doch Annes Vater diese Vorliebe für alten englischen und irischen Hochadel hat.
Danke Bruki, du hast mich vor einer schlaflosen Nacht bewahrt!
Tina

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Clemens Bittlinger

Bruki hat da so seine Quellen! Mich hat er auch einmal innerhalb von zwanzig Minuten mit sieben oder acht Zitaten überhäuft, nach denen ich gebeten hatte... Die kann er unmöglich alle nachgelesen habe!

Guck' mal hierhin! Ich würde sagen, auf einer ähnlichen Seite war Bruki auch... :clowns:

Wie du siehst, kannst du den Roman auch durchsuchen lassen! Die anderen übrigens auch...

Alethea

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Super Hinweis! Danke! Das werde ich mit Sicherheit noch oft benutzen!!!!!!
Tina

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Clemens Bittlinger

Nein, da ist garnix geheimnisvolles dabei... Kuck einfach mal auf gutenberg.org unter Jane Austen nach... Da kannst Du alle Romane als Texte herunterladen (ich nehme immer den "Plain Text")... diese kannst Du mit Deinem Texteditor öffnen und dann mit der eingebauten Suchfunktion desselben beliebige Zeichenketten suchen lassen... Man muss nur wissen, was man sucht ... ansonsten ist das keine Kunst...

Bruki

PS: Seit Februar 2006 ist da auch das "Memoir" von Austen-Leigh aufgelistet...

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(Rudyard Kipling, The Janeites)