Gut zu wissen! Danke für den Hinweis.
Tina

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Ich weiß!
Deshalb habe ich ja auch geschrieben:



Ich war auf Pemberley.com! Da gibt es die Romane auch! Man muss nur eine Weile suchen, wo...

Alethea

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Jetzt bin ich dank euch beiden sehr viel schlauer. Sehr hilfreiche Tips!
Tina

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Clemens Bittlinger

Meine Rede...

Hier ist die Stelle:

(Kapitel 16)
(...) ever since the death of that said late viscount, when, in consequence of a dangerous illness of Sir Walter's at the same time, there had been an unlucky omission at Kellynch. No letter of condolence had been sent to Ireland. The neglect had been visited on the head of the sinner; for when poor Lady Elliot died herself, no letter of condolence was received at Kellynch, and, consequently, there was but too much reason to apprehend that the Dalrymples considered the relationship as closed.

@Julia,

Herzlichen Dank! :danke: Es ist typisch Jane Austen!!!

Alethea

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(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Sorry, wie ist die noch mal? Ich kämpfe heute mit Migräne und bekomme evtl. nicht alles so klar wie sonst mit.
Tina

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Clemens Bittlinger

Ich weiß nicht ganz, ob meine Antwort auf deine Frage auch passt, doch ich will es zumindest mal versuchen!

Ich hatte vor einiger Zeit, als ich auf Tom Lefroy zu sprechen kam, geschrieben, dass Jane Austen mit "Irish" in ihren Romane meist etwas Gutes verband und brachte folgendes Zitat:

Lady Dalrymple sagt in "Persuasion" über Captain Wentworth:
"A very fine young man indeed!" said Lady Dalrymple. "More air than one often sees in Bath. Irish, I dare say." "No, I just know his name. A bowing acquaintance. Wentworth: Captain Wentworth of the navy. His sister married my tenant in Somersetshire, the Croft who rents Kellynch." (Kap. 20)

Daraufhin meinte Julia, der Witz liege ganz woanders, denn Lady Dalrymple sei selbst aus Irland. Woraufhin ich sie bat, mir ein Zitat dafür zu geben:

"(...) ever since the death of that said late viscount, when, in consequence of a dangerous illness of Sir Walter's at the same time, there had been an unlucky omission at Kellynch. No letter of condolence had been sent to Ireland. The neglect had been visited on the head of the sinner; for when poor Lady Elliot died herself, no letter of condolence was received at Kellynch, and, consequently, there was but too much reason to apprehend that the Dalrymples considered the relationship as closed."

Daher meine Bemerkung, das sei typisch JA! Ich hoffe, ich habe den Sachverhalt ausreichend erklärt!

Alethea

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(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Danke, jetzt habe ich den Durchblick.
Tina

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Clemens Bittlinger

Und ist das auch wirklich sicher? Wäre es nicht denkbar, dass Lady Dalrympel in England geboren wurde und lediglich nach Irland geheiratet hat? Und nun wie jeder gute Proselyt ihre "neue Religion" verbissener vor sich herträgt als jeder alteingesessene Ire?

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

^^meinetwegen. lady dalrymples stammbaum tut in diesem bezug doch wirklich nichts zur sache... (außer jemand will ne fanfiction drüber schreiben) ich meine ja nur, dass die eitle und egozentrische lady dalrymple captain wentworth hauptsächlich deshalb als gut-/irisch-aussehend bezeichnet, weil sie selbst aus irland kommt. nicht unbedingt, weil jane austen dabei an tom lefroy gedacht hat. (was ja der ausgangspunkt des ganzen themas war)
mich wundert gerade, dass das ein so komplizierter sachverhalt zu sein scheint, mir war das irgendwie schon beim ersten lesen klar. (und damit will ich jetzt wirklich niemanden degradieren, ... ich wunder mich eher darüber, wie unterschiedlich wir scheinbar ein und dasselbe buch lesen. )

Ich schätze jemanden wie Lady Dalrymple auch so ein, dass für sie als Irin nur Iren gut aussehen. Die Iren sind mit ihrem Herzen immer irisch geblieben, wollten und wollen ihre Unabhängigkeit vom United Kingdom. Wenn man fern der Heimat ist, durch welche Umstände auch immer, wird man immer denjenigen den Vorzug geben, die entweder auch irischer Abstammung sind, irisch aussehen oder Gälisch sprechen. Genauso wie für die Lady auch nur der zählt, der wie sie einen Adelstitel hat.
Tina

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Clemens Bittlinger

Naja, ich brachte ja auch noch (wenn ich mich nicht irre) ein oder zwei Zitate aus anderen Romanen und aus JAs Briefen bezüglich irisch und Tom Lefroy...
Doch das ist ja eh nur Theorie! Es ist mir nur aufgefallen, dass sie nicht unbedingt etwas Negatives damit verbindet, doch vielleicht finden sich beim wiederholten Lesen der Romane ja noch ein paar mehr Stellen, die diese Sache unterstreichen oder widerlegen --- wer weiß?
Ich versuche mal etwas über Lady Dalrymple herauszufinden, was uns in dieser Sache vielleicht weiterbringt...

Alethea

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Da bin ich aber mal gespannt.
Tina

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Clemens Bittlinger

Vielleicht hilft diese Seite weiter!
Ich hatte mir erhofft, dass vielleicht auch Lady Dalrymple im Stammbaum auftaucht --- was ja leider nicht der Fall ist. Doch immerhin besagt der Text darüber: The names of characters who died before the main action of the novel are put in parentheses. The lately-widowed Mr. William Walter Elliot (about 30 years old) is the cousin of Sir Walter, and the heir to his title of Baronet; Lady Dalrymple (an Irish viscountess) and her daughter Miss Carteret are also cousins. Mrs. Musgrove and Mrs. Hayter are sisters.

Doch irgendwie klärt das trotzdem nicht, ob sie vielleicht doch nur einen irischen Adligen geheiratet hat... Bin ratlos! Wenn JA im Text selbst nicht ausdrücklich deren Abstammung beschreibt, fürchte ich, kommen wir nicht weiter!

Alethea

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Soweit ich mich erinnere, wird darüber nicht genauer eingegangen. Ich fürchte, Annes Vater und Schwester ist es ziemlich egal, ob die Lady nun eine eingeheiratete oder Titeltragende Vicountess ist. Ihnen geht es nur darum, dass sie einen Titel hat. Da sehen sie auch über vieles hinweg, was Anne an der Lady stört.
Tina

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Clemens Bittlinger

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass näher darauf eingegangen wird! Und ich habe das Buch erst kürzlich gelesen!

Alethea

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Bei mir ist es in Englisch in meiner Handtasche und auf Deutsch auch griffbereit. Momentan lese ich zwar hauptsächlich NA auf Englisch, aber auch gerne Persuasion. Dananch kommt dann das Hörbuch von Persuasion dran. Da freue ich mich schon.
Tina

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Clemens Bittlinger

Ist eigentlich noch keinem außer mir aufgefallen, dass im Titel dieses Threads ein Rechtschreibfehler begraben liegt???

Es müsste entweder "Dandy oder Gentleman" oder "Dandies oder Gentlemen" heißen...

Alethea

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Doch ist mir auch mal aufgefallen. . Habs dann aber einfach nicht weiter beachtet. . Und dann auch vergessen...

Magdalena

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Thursday, du darfst nie vergessen, dass unser Denken, sei es nun religiös, philosophisch oder wissenschaftlich, ebensolchen Moden unterliegt wie unser Musikgeschmack und unsere Kleidung. Es ist wie mit den Rockbands. Die Veränderungen dauern nur etwas länger.

Jasper Fforde - In einem anderen Buch

Da hast du Recht, Alethea. Da kann man mal sehen, wie oberflächlich man teilweise liest. Mir ist es erst nach deinem Hinweis aufgefallen, aber du hast natürlich Recht!
Tina

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Clemens Bittlinger

@ Alethea, Tina, Julia etc.

Sorry, bei der namensrecherche war ich erstmal vom namen ausgegangen und der ist französischen Ursprungs, egal ob man ihn d'Arcy oder Darcy schreibt, wie übrgens de Bourgh auch. Ich gehe davon aus, dass es sich hier tatsächlich um adelige Hugenotten handelt, die sich in England und/oder Irland angesiedelt haben.
Die Darcys in Galway, Irland waren Peers unter Jakob dem I, britischer König,wenn ich mich recht erinnere. In dem Link über Galway, dass ich geschickt habe gibt es auch eine Familie de Burgh, hier englisch geschrieben.
Es war übrigens durchaus üblich, dass ausländischer Hochadel über Heirat, militärische Tribute usw. in England ebenfalls geadelt wurde und größeren Landbesitz z.B. in Irland erhielt, um die Grenzen zu festigen.

Prinz Ruprecht von der Pfalz, der Herzog von Cumberland wurde, bis er in Ungnade fiel. Er trug zusätzlich den Titel Earl of Holderness, der wegen mangels an Erben an das Geschlecht Darcy & Conyers überging, die Royalisten bezüglich der britischen Thronfolger waren ...

Viele von J.A. verwendete Namen finden sich in der britisch-irischen Geschichte. Es gab sogar eine Jenkins-War.

Ich bin mir gar nicht sicher, dass Darcy nicht einen späteren Titel von z.B. dem Großonkel väterlicherseits, oder dem älteren Onkel erhalten hätte, der vielleicht noch lebt. Falls es keinen eigenen männlichen Erben gab, wäre ein Titel aus Geburtsrecht bzw,. eigenem recht nämlich an den nächsten männlichen Erben der Famile gegangen. Bezüglich der Titel einerseits und der Peerage muß man nämlich das Geburtsrecht, das "eigene Recht" wie es heißt und das Erbrecht beachten. Wenn der ältere männliche Erbe sprich Sohn starb und selbst keine männlichen Erben hatte, wobei der Haupt-Titel meist nicht auf Töchter überging, fiel der Titel und das Erbe nämlich auch an den nächsten sprich jüngeren Sohn, wofür J.A. selbst einen Hinweis gibt in dem Gespräch zwischen dem colonel Fitzwilliam und lizzie, bezüglich seiner zukunftsaussichten und Ehemöglichkeiten.

J.A. hat sich grundsätzlich mit Einzelheiten zurückgehalten, die für den momentanen Fortgang der geschichte nicht erheblich waren. Noch war er kein Erbe, also hat sie das nicht erwähnt. Sie hat auch nicht geschrieben, dass väterlicherseits keine Familie mehr bestanden hat, sondern lediglich, daß die Eltern nicht mehr lebten.
Kann ja sein, dass ich die Texte anders interpretiere, aber ich finde eben doch kleine Hinweise.

Übrigens hat sewi selbst keine Fortsetzungen geschrieben und grundsätzlich nur die "zeit des Werbens" als Thema genommen. Wer weiß, wie sich die geschichte weiterentwickelt hätte ....?

Aber okay, ich werde mich ungefragt über das Thema nicht mehr auslassen ...!

Wenn zu meinen Beweggründen oder Erklärungen noch etwas unklar ist, fragt mich. Bin wieder da !

Liebe Grüße
Caro

PS: Weiß jemand, ob Briten, die in Irland geboren wurden, nach dem gesetz Iren oder Briten, oder beides waren ...?

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

du meinst jetzt nicht die in Nordirland geborenen? Also ich denke sie sind dann nur Briten ( wenn die Eltern auch Briten sind).
oder so: wer katholisch war, war auf jeden Fall Ire.
Wieso ist das problematisch?

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The person, be it gentleman or lady, who has not pleasure in a good novel, must be intolerably stupid. -HenryTilney
„Das Rationale am Menschen sind seine Einsichten, das Irrationale, daß er nicht danach handelt.“
Friedrich Dürrenmatt
What is written without effort
is in general read without pleasure- Samuel Johnson.

Die Frage ist, wann? Gab es die Aufteilung mit Nordirland überhaupt schon?
Meines Erachtens gehörte Irland zu der Zeit vollständig zu Britannien ( zwangsweise).
Grüße,
Kerstin

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte ... #8211;1922)

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Vielleicht könntest du die Frage etwas genauer erläutern, Caro?
Tom Lefroys Vorfahren z.B. hatten lange in England gesiedelt, sein Vater blieb dann zufällig in Irland hängen --- doch Tom ist damit eindeutig Ire, obwohl sein Vater vorher Engländer war... vielleicht hilft dir dieses Beispiel ja weiter??

Alethea

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Hmm, das ist eine gute Frage. Wenn man mal schaut, wie bis heute die Iren stolz auf ihre eigene Herkunft sind und als was für einen Stachel und Verrat es teilweise immer noch empfunden wird, dass die Republik auf Kosten der nördlichen Grafschaften gegründet worden ist, ziemlich heikel das ganze. Im Grunde fühlen sich ALLE Iren als zusammen gehörig und wollen, das auch endlich wieder in seiner Gänze eins ist. Und zu Zeiten von JA war zwangsweise ganz Irland, wie Recht du doch hast, Kerstin!, sozusagen englisch. Nur durftest du das in Irland nicht sagen ohne befürchten zu müssen öffentlich gesteinigt zu werden oder sonst was.
Engländer werden sich weiter als britisch, englisch oder walisich oder sonstwas bezeichnet haben und die Iren als irisch. Man war entweder das eine oder das andere, denke ich mir mal. Dazwischen gab es wohl nichts.
Tina

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Clemens Bittlinger

Moment mal. Es gibt "die Iren" nicht. Der eine Teil ist katholisch und will und wollte wohl auch schon damals die Unabhängigkeit. Ein anderer Teil wurde aber vor weiß ich wieviel Jahrhunderten in Irland angesiedelt, ist protestantisch und will weiter zum UK gehören. Wer bitte ist der "wahre" Ire. ich kann doch jemandem, der seit Jahrhunderten in einem Land lebt und dort eine Gesellschaft gegründet hat, nicht mehr als Ausländer bezeichnen, nur weil es daneben eine zweite Gesellschaft gibt. Dann wären die Engländer auch keine Engländer, denn vor ihnen waren schon die Kelten da. Und wer weiß, wer noch alles.

Tom Lefroy kann protestantisch gewesen sein und Lady Dalrymple auch, denn schließlich gehörten sie der Oberschicht an, die das Land beherrschte. Und das waren vornehmlich protestantenisch und englandfreundliche Leuten.

Wobei ich nicht so recht kapiere, warum die Frage überhaupt aufgetaucht ist.

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

dito

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Es geht um eine historisch wasserdichte Grundlage für eine Fanfiction, so wie ich das verstanden habe.

Und was ich geschrieben habe, ist die Sicht von Iren, die es mir so erzählt haben. Für die Iren ist es nach deren Gefühl IHR Land, das ihnen genommen worden ist. In den Norden wurden dann Schotten angesiedelt (falls du darauf anspielen willst, Sonja?), die sich natürlich dort heimisch fühlen. Das Problem ist nur, dass diese "Schotten" und die Iren nicht miteinander können (auch wieder Aussage einer Irin). Aber egal. Ich wollte hier niemand diskriminieren. Zumal ein Schotte ebenfalls tödlich beleidigt ist, wenn er als Engländer bezeichnet wird. Da schließt sich wohl der Kreis...
Und die Inder bezeichnen sich wohl auch nicht als Engländer. Jedes Land will seine Eigenheit bewahren. Da ist doch auch nicht schlimmes dran. Es ging doch lediglich um die Frage, ob ein Engländer in Irland geboren zum Iren wird oder nicht? Da habe ich diesen Rundumschlag gemacht, auch wenn er ziemlich plakativ rüberkam und auf Äußerungen von Iren besteht, mit denen ich gesprochen habe.
Tina

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Clemens Bittlinger

@ Alethea,

danke, ähnliches habe ich vermutet. Wenn Briten lange geng in Irland lebten, waren ihre dort geborenen Zöglinge Briten und umgekehrt.
Diese Info ist vor allem für die irischen Hinweise von Belang.

JA erwähnt ja auch in P&p häufiger, dass irische & schottische Musik gespielt und dazu getanzt wurde. Wie der Reel.

Das hätten sie nicht getan, wenn es vollkommen republikanische Briten waren. Sie müssen also ihre Wurzeln in Irland gehabt haben ....!

Liebe Grüße
Caro

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Grüsse, Caro

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