Sie bekommt halt noch eine Chance, sich den Veränderungen zu öffnen. Das spricht doch auch für den liebenswerten Charakter von Lizzy! Tina

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Wobei es Lizzie und Jane sind, wenn ich mich richtig erinnere, die Lydia mehr oder weniger heimlich Geld zuschieben, oder bei ihrem Nadelgeld einsparen.
Mit "profession" ist mehr der Beruf gemeint, und Lydia hatte Lizzie doch in ihrem Glückwunschschreiben zur Verlobung(?) oder nach der Hochzeit bereits gebeten, bei Darcy für Wickham wegen einer Stelle bei Hofe oder Gericht nachzufragen, mit Bezügen von 300 oder 400 Pfund ...

Und Lady Catherine durfte ja eigentlich erwarten, daß Darcy entsetzt sein würde! Wie wir wissen, legt er gesteigerten Wert auf Bildung, Benimm und Ehre.
Sie konnte von ihrem Standpunkt aus nicht damit rechnen, daß Darcy Lizzies Verhalten sogar gutheißen, und im Gegensatz dazu das ihrige mißbilligen würde!
Deshalb wird sie ja auch so unflätig in ihrer Antwort auf die Verlobung, die nun Darcy bitterböse kontert, weshalb die Ladyschaft ihrerseits die Beziehungen abbricht. Lizzie ist es dann, die ihn zu einer Versöhnung anregt, weil sie ein Familienmensch ist, vermutet, daß ihm der Bruch später einmal Leid tun wird (sie ist ja intelligent!), und vor allem, weil sie, wie Darcy sagt, ein großes Herz hat. Erst nachdem die Aussprache erfolgt ist, läßt sich die Ladyschaft herab, Pemberley zu besuchen. So hat JA es meines Wissens geschrieben.

Caro

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Lady Catherine: "They were excessively sorry to go! ... but Darcy seemed to feel it most acutely, more I think than last year."

Na, da wissen wir eingeweihte Leser aber doch, weshalb Mr. Darcy dieses Mal der Abschied von Rosings schwerer fiel als im Jahr zuvor. Mit Anne hatte das jedenfalls nichts zu tun.

Amadea

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Wieso muss ich ausgerechnet jetzt an Lizzy denken??? Tina

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Clemens Bittlinger

Na ja, Kerstin, WIR sehen dies allein natürlich schon als Strafe an.

Aber für Wickham kann ich das kaum als gerechtfertigte Strafe betrachten, denn er hat es sich ja selbst so ausgesucht. Wo bleibt da der Strafaspekt?
Eben aus dem Grund, weil er Lydia keine liebevollen Gefühle entgegenbringt, weiß er doch, worauf er sich einlässt.
Dass Wickham für Lydia keine ernsthaften Gefühle hegt, entspricht jedenfalls meiner Überzeugung. Er hat sie sich für seine Zwecke als Opfer ausgeguckt und weiß allenfalls ihre körperlichen Vorzüge zu schätzen. Andere sind ja auch nicht vorhanden.

Da beruhigt mich noch am ehesten der materielle Gedanke. Das unter Lydias Lebenswandel schnell versiegende Geld stellt für Wickham noch die größte Strafe da.


By the way: ich frage mich gerade, wie wohl dieses "Gerücht" seinen Lauf nahm? Wird im Buch irgendwo erwähnt, wie das Gerücht zustande kam? Als es an die Ohren von Lady Catherine de Bourgh gelangte, hatte Elizabeth ja noch nichts davon gehört. Letzteres ist natürlich nicht verwunderlich: die, um die es geht, erfahren immer als Letzte davon.

Amadea

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Wickham hat aber immer darauf gehofft, eine reiche Erbin "zu erlegen". Lydia war nur ein kleines Abenteuer am Rande, weil es bei ihr ja nichts zu holen gab.
Leider machte ihm Darcy da einen Strich durch die Rechnung und zwang ihn, dieses mittellose Etwas zu heiraten ( na gut, es gab ein kleines Trostpflaster, aber nicht das erhoffte Vermögen.)
Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Jane Austen deutet an, dass Mr. Collins Lady Catherine ins Bild setzte... Die meisten Leser nehmen wohl an, das Gerücht flog aus Lucas Lodge zu Charlotte, diese informierte ihren Mann, der Lady Catherine, und die raste nach Longbourn, um Elizabeth herunterzuputzen... Ob Sir Lucas der wahre Urheber des Aufruhrs sein kann?! Klingt wahrscheinlich, doch ich hab da so meine Zweifel, obwohl es gute Gründe gibt, sowas anzunehmen (er hat ja auch den Bruch zwischen Jane Bennet und Charles Bingley provoziert, als er auf dem Ball in Netherfield vor Mr. Darcy mit seinen Kenntnissen der Hochzeitspläne der beiden Turteltäubchen prahlte...) ...

Ich meine aber - entgegen der Mehrheit hier -, dass Mr. Darcy selber der Urheber der "Gerüchte" war, denn er hat meiner Meinung nach in London eifrig Hochzeitsvorbereitungen getroffen, was - da Heirat nun mal ein Geschäft ist - und die Heirat des Besitzers von Pemberley gleichzeitig auch ein Staatsaktion ohne Gleichen - ganz sicher von der Verwandschaft nicht unbemerkt vonstatten gehen konnte... Er musste Briefe schreiben, Rechtsanwälte, Verwalter usw. konsultieren, seinen Besitz ordnen - so eine Heirat und Ehe will vorbereitet sein... Insbesondere da er mit starken bis wütendem Widerstand seiner Verwandten rechnen musste, wird er versucht haben, daselbst "Verbündete" zu finden - wie z.B. seinen Cousin Fitzwilliam... außerdem hat er eine Schwester, die von der Idee in Elizabeth eine "Schwester" zu bekommen, sicher sehr angetan war... und so wie das Geschwisterpaar in Pemberley agierte - beim Besuch Elizabeth mit den Gardiners - nehme ich an, dass die kleine Geogiana nicht ganz ohne Ahnungen bzgl. der Absichten ihres Bruders gewesen sein mag... Irgendwie finde ich es einsichtig, dass Mr. Darcy nun, da er sich solche Vorwürfe macht, er hätte seine "Privatangelegenheiten" vor der Welt verborgen und damit Schaden angerichtet, im Fall eines erneuten Antrages etwas mehr Offenheit an den Tag zu legen gedachte... und diesen und jeden seiner Freunde von seinen Absichten und Beweggründen in Kenntnis setze...

Außerdem waren noch die Gardiners im Bilde (ich denke da an die gute Tante, die ja schon sehr früh Lunte roch, was mit Darcy und Elizabeth los war). Evtl. gab es hier auch eine Verbindung? Im Roman wir berichtet, Mr. Darcy hätte bei den Gardiners gegessen... was evtl. eine sehr freundschaftliche und über bloße Geschäftsbeziehungen hinausgehende Geste sein könnte im damaligen Kontext? - Doch wie es von den Gardiners zu den Lucasses fließen könnte? Ich weiß nicht... Evtl. über Mrs. Phillips, die alte Klatschbase? Na ja, das ist höchst spekulativ...

Bruki

PS: Evtl. auch aus der Richtung der Wickhams? ... Mr. Wickham klopft ja anlässlich des letzten Gesprächs der beiden in Longbourn bei Elizabeth diesbezüglich auf den Busch... denn er wird sich in London schon gefragt haben, warum sein "bester Feind" Mr. Darcy solchen Anteil an den Angelegenheiten dieser Bennets nimmt... evtl. gibt es da ja eine Verbindung zu den Lucasses - via Lydia - Kitty Bennet - Maria Lucas?

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Na eben. Aber zu interpretieren, es läge an Anne bzw. Rosings entsprang einem Wunschdenken. Hm, schwer zu sagen, wir wissen ja leider nicht wie viel Zeit Darcy sonst auf die Oster-Besuche verwandte ...ob er diesmal, Lizzies wegen, tatsächlich länger blieb, denn nach dem missglückten Antrag ist er, für meinen Geschmack, überstürzt abgereist ...

Caro

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Soweit ich mich erinnere, war die Abreise der beiden Besucher geplant - also nicht überstürzt... der plötzliche Antrag war eher die Überraschung ...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Nun seid doch nicht immer so fies zur guten Mrs. Bennet! Erstens teilte sich Wickham die Strafe zu gleichen Teilen mit Charles und Fitzwilliam, und zweitens hätte es vor allem Wickham weit schlimmer treffen können. Statt eines fürchterlichen Drachens bekam er eine "Mutter" die ihn liebte und mit Vorliebe abknutschte ...!!!!

Caro

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@Bruki
wenn du damit recht hast, daß Darcy selbst durch seine Tätigkeiten (Verträge etc.) auf sich aufmerksam machte, wobei er nicht der Typ war, dies auffällig zu planen, dann hätte Lady Catherine den Spruch ja doch abgelassen, um Lizzie einen ersten Dämpfer zu versetzen ...

Andererseits hieß es ja eindeutig, es habe Gerüchte gegeben, daß heißt jemand muß eindeutig von Heirat gesprochen und dabei Lizzie erwähnt haben. Ich denke es war Charlotte, die vermutlich unbeabsichtigt mit ihrem gatten über ihre Vermutung sprach, der dann nichts besseres zu tun hatt, als es der Ladyschaft brühwarm zu berichten ...Er selbst hat doch nach dem mißglückten Besuch den Brief an Mr. Bennet geschrieben mit der Bitte, Lizzie die Hochzeit auszureden, was auf Wunsch von Lady Catherine, aber auch aus eigenem Antrieb geschehen sein könnte ...

Caro

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Da kam wohl beides beim guten Collins zusammen... Und erst Papa Bennets Brief wird ihn aufgeklärt haben, wohin er seinen Mantel hätte hängen sollen

Ich meine, Charlotte tat gar nichts "unbeabsichtigt" - dazu ist sie viel zu klug und erkennt ihren Mann zu gut...

Denk mal an den Brief Mr. Collins anlässlich Lydias Flucht... Da erklärt Mr. Collins, er wäre über dem durch und durch schlechten Charakter Lydias von seiner Frau (Charlotte) informiert worden... Was man durchaus Charlotte auch negativ anrechnen könnte, falls der Sachverhalt von Mr. Collins richtig wiedergegeben wurde... Negativ, weil sie schließlich eine Freundin Elizabeth ist und deren Familie nicht herabsetzen sollte... Man könnte aber auch annehmen, dass Charlotte langsam eine "Collins" wird und beginnt, dessen Standpunkt zu vertreten...

Bruki

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Verflucht, das zeigt Charlotte aber in einem schlechten Bild. Sie war mir bisher immer sympathisch, zwecks gesundem Realismus und Pragmatismus. Solche Freunde braucht der Mensch. Aber das Bild, das du hier von ihr zeichnest, meim lieber Schorli, ist gar nich nett.
Also hoffe ich verstärkt, daß es Charlotte nicht wahr, Grrr !!!

Caro

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Mir gefällt diese Sicht auf Charlotte auch nicht, auch ich fand sie immer erfrischend unsentimental. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß sie einfach ihre ausgewogene Sicht auf Lydia Mr. Collins erzählt hat und dieser wieder mal nur das gehört hat, was er hören wollte oder erst gar nicht zugehört hat und vom aktuellen Ereignis auf die allgemeine Charakterlage geschlossen hat .

Und wenn eben diese Freundschaft die Triebfeder für Charlotte war, etwas zu sagen? Sie wollte das schlimmste verhindern? Tina

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Clemens Bittlinger

@Ulli
Ja, zwecks des Briefes. Aber was wenn sie, wie Bruki vermutet, absichtlich mit ihrem Mann getratscht hat, weil sie wußte, er würde gleich zur Ladyschaft laufen ...ich mag immer noch nicht daran denken!!!
Die liebe Charlotte, die doch von Anfang an Darcy und Lizzie im richtigen Licht zueinander sah und Lizzie eigentlich zuredete, soll dann eine etwaige Vermählung intrigant untergraben ...? Aus welchem Beweggrund ...? Eifersucht oder Neid vielleicht, aber so wird sie von JA nicht beschrieben. Das wäre dann eher der Part einer Caroline!
Glaubst du, Caroline könnte es gewesen sein? So nach dem Motto: Wenn ich ihn nicht kriegen kann, soll Lizzie ihn erst recht nicht haben ...?
Wäre eine Möglichkeit!

Caro

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Nee, so stelle ich mir Charlotte nicht vor. Ich denke eher, dass es ihr Mann war, der sich da so wie ein Elefant im Porzellanladen aufgeführt hat. So deppert würde sich Charlotte doch nicht aufführen! Tina

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Clemens Bittlinger

Na ja, aber Collins muß es ja irgendwo her haben, und er ist ja nun nicht der klügsten einer.
Er glaubte ja auch, eine wunderschöne Jane gewinnen zu können. Aus seiner Position heraus auf so ein Mädchen zu spekulieren ist schlichtweg dumm und selbstveliebt. Schöne Mädchen machten jedenfalls damals auch schon bessere Partien. Wie sogar Fanny Dashwood sagte, zählten manchmal andere Dinge als Geld und Status!
Aber gut, Männer glauben ja häufiger, sie könnten die Sterne vom Himmel holen ...

Caro

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Dennoch schätze ich Charlotte loyal zu ihrer besten Freundin ein. Egal wie sie es erfahren hat. Höchstens das sie sich mit ihrem Mann darüber sorgenvoll besprochen hat und er ist gleich losgeprescht? Tina

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Clemens Bittlinger

@Tina

Nun, aber welchen Sinn soll es, entsprechend deiner Logik, gehabt haben, das mit ihrem Mann zu besprechen? In welcher Form sollte er helfen? Indem er, diesen Skandal wieder brühwarm an die Ladyschaft trägt ...? Welche Hilfe hast du da von Collins erwartet? Außerdem schrieb Collins den Lydia-Brief doch, als alles vorbei war ....?

Genau das ist es, was Bruki meinte. Charlotte mußte wissen, daß ihr Mann eben dies tun würde, und so unrecht hat er damit nicht !!!
Außer Charlotte ist eben blöderweise ein Kommentar rausgerutscht ...?
Nein, irgendwie möchte ich die Quelle allen Übels doch woanders vermuten, denn ich hab Charlotte auch immer als gute Freundin in Erinnerung, ohne jeden bösen Unterton ...

Caro

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Daß Charlotte der Familie Bennet etwas Böses will, kann (oder will) ich mir irgendwie nicht vorstellen. Vielleicht hat Collins über Lydia hergewettert und Charlotte hat sinngemäß gesagt, daß Lydia schon immer etwas impulsiv war o. ä. Ich habe schon erlebt, daß man eine Situation klären will und stattdessen für weitere Unklarheit sorgt.

Ich denke immer noch, daß Charlotte ihre klare Meinung zu Lydia kundgetan hat, die sowohl ihre positiven als auch die weniger positiven Eigenschaften berücksichtigt (wobei das derzeitige Debakel für Lydias Umgebung auch in Kenntnis ihres Charakters in diesem desaströsen Ausmaß unerwartet war) und Collins eingedenk seiner Verbindung zu Lady de Bourgh ins Wolfsgeheul einfiel.

Ja, so könnte es gesen sein, wenn tatsächlich Charlotte der Auslöser war.
Was mich in diesem Zusammenhang aber immer wieder verwundert, ist der Ladyschaft Verhalten auf Rosings Lizzie gegenüber, nämlich die wohlwollenden Einladungen, ihre Verärgerung, wenn Lizzie unpässlich ist, ihr Ärger, daß Lizzie die Rückreise nicht mit ihr antritt ....
Ihr könnt mich treten, aber ich hör da die Nachtigall trabsen ... ich frag mich die ganze Zeit, was dahinter stecken mag.
Ich werd das Gefühl nicht los, daß sie Lizzie gern als Gesellschafterin behalten hätte, wenn nicht gar anderes ...

Caro

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Ich vermute da weniger Wohlwollen, denn Herablassung. Die Gute schätzt es gar nicht, wenn man ihr widerspricht oder ihre "Generösität" nicht würdigt.

Lady de Bourgh, Collins und Lydia sind für mich alles eine Soße. Sie leben in der von ihnen gebastelten Welt, sind nicht in der Lage, zuzuhören, bilden sich Emotionen und Verstandeskräfte nur ein und legen sich alles nach ihrem Gutdünken zurecht. Was nicht paßt, wird passend gemacht.

Das trifft es auf den Punkt! Die sehen nur das was sie wollen. Tina

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Clemens Bittlinger

Das ist die eine Seite der Ladyschaft. Dennoch fragt sie Lizzie aus, verwickelt sie, mehr als andere, in Gespräche. Zudem hatte Mr. Collins von den Besuchern erzählt und sie erschien mir ziemlich neugierig auf Lizzie. Zumindest kam es bei der Begrüßung so rüber, oder verwechsle ich das mit dem Film? Was sie nicht wußte war, daß Darcy und Lizzie sich bereits kannten.
Was mich übrigens auch ein wenig verwundert hat, war die Tatsache, daß Lady Catherine, als Darcy und der Colonel bei Lizzie am Piano stehen, ausgerechnet den Colonel zu sich ruft, damit die beiden eine Möglichkeit haben allein miteinander zu sprechen ...? Der Logik entsprechend, hätte sie Darcy zu sich rufen müssen, oder ...?

Vor allem glaube ich nicht, daß die Ladyschaft sich, aller Generösität und Herablassung zum Trotz, fortwährend mit Menschen umgeben hätte, die ihr gegen den Strich gehen. Ich werde eben den Verdacht nicht los, daß auch sie Lizzie eigentlich gut leiden konnte, bis ....eben dieses Gerücht an sie herangetragen wurde und das Mädchen eine potentielle Gefahr für ihre Pläne darstellte. Es kann doch nicht sein, sie hätte (dumm ist sie vermutlich auch nicht, aber es wäre schier unglaublich!) in dem Bewußtsein, daß Anne nie eine vollständige Partnerin für Darcy sein konnte , Lizzie als Gespielin für ihn ausgesucht ...?

Caro

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Das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, nie und nimmer! Die Lady ist so in ihrem Standesbewusstsein verankert, dass sie in dem Moment nicht auf den Funken des Gedankens kommt, Darcy könnte sich Lizzy zuwenden. Nicht ohne Grund betont auch Darcy gegenüber Lizzy seinen inneren Kampf den es ihn gekostet hat, sich ihr zuzuwenden. Auch er war sehr, wie es mir erscheint, in diesem Denken gefangen. Nur hat er sich durch Lizzy davon gelöst. Aber davon konnte zu diesem Zeitpunkt ihre Ladyschaft nichts wissen.
Ansonsten hätte sie Lizzy wo sie es gekonnt hätte, gedemütigt und ihr Steine in den Weg gelegt.
Sie mochte Lizzy einfach, wollte vielleicht auch gönnerhaft gegenüber Charlotte sein, von der sie mit Sicherheit erfahren hatte, wie eng sie mit Lizzy befreundet war. Die Lady war ja kein Unmensch! Sonst hätte sie Charlotte ja auch nicht das Klavier angeboten zu benutzen. Auch wenn es für unsere Ohren sehr beleidgend für die gute Charlotte klingt. Die Lady hatte es gut für sie gemeint und wollte, wohl weil sie Charlotte mochte?, auch freundlich zu Lizzy sein??? Tina

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Clemens Bittlinger

Lady de Bourgh hat Jahr ein, Jahr aus - abgesehen von ihrer stillen Tochter und deren Gesellschafterin - vor allem Mr. Collins und neuerdings auch dessen Ehefrau zur Gesellschaft. Irgendwann im Jahr schauen auch ihre Neffen mal kurz vorbei. Neue Gesichter sind daher zunächst einmal neue Unterhaltung. Da hätte Lizzy auch stinklangweilig sein können.

Lizzy ist nun aber nicht die Spur langweilig, läßt sich auch keineswegs zu der von der Lady vorausgesetzten und gewohnten Bewunderung herab und gibt sogar Widerworte, was Lady de Bourgh ganz und gar nicht gewohnt ist. Also sucht sie immer wieder das Gespräch mit diesem naseweißen Ding, nur um dann wieder festzustellen, daß diese junge Dame nicht zum Zustimmen oder Anerkennen von Lady de Bourghs Ansichten zu gewegen ist, sondern immer weiter auf ihren eigenen Erfahrungen und Wertungen besteht. Lady de Bourgh hat da etwas von Sysiphus, der am Stein Lizzy scheitert.

Da Darcy bereits versprochen ist und Lizzy aus einer gesellschaftlich (und finanziell) unter ihr stehenden Schicht kommt, kann aus Sicht von Lady de Bourgh gar keine Gefahr von Lizzy für Darcy ausgehen.

@Tina
Das kann ich nicht glauben. Lady Catherine hält es zwar mit Sicherheit für unmöglich, daß er Lizzie zu seiner Frau macht, aber sicher nicht daß er sich ihr zuwendet. Sonst hätte es den Spruch nicht gegeben:

Das war eine eindeutige Nachricht an Lizzie, daß Darcy schon vergeben ist. Sie hatte wohl bemerkt, daß da eine Zuneigung bestand, sie aber komischerweise auf Rosings nicht völlig untergraben ... Es gab ja mehrere Besuche der Herren bei den Collins, gemeinsam, einzeln, sogar mit der Ladyschaft, das könnte man fast schon freundschaftlich bezeichnen ...

Es war damals eben durch die Vernunftehen gang und gebe, daß ein Mann spätestens nach dem ersten Erben eine Gespielin hatte. Das war zwar nicht schön, aber nicht weiter verwunderlich, und unter dem Aspekt der Vernunftehe auch nicht verwerflich, solange den Gepflogenheiten entsprochen und die Ehefrau nicht öffentlich gedemütigt wurde. Rein theoretisch könnte die Tolerierung Lizzies in diesem Moment sogar ein Versuch der Ladyschaft gewesen sein, ihn doch noch mit Anne zu verbinden ...das Zuckerl sozusagen ...
Noch ahnte sie ja nichts, von Darcys wirklichen Plänen !!!!

Caro

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Da scheitere ich jetzt mit meinem Englisch. Hast Du den Satz irgendwo auch auf Deutsch? Wann hat sie das denn gesagt?

@Ulli

Er ist doch aber nicht wirklich versprochen. Das ist etwas, was die Mütter unter sich ausgemacht hatten, ohne die Väter zu fragen, die sicher dagegen gewesen wären, zumindest Darcys Vater. Schon allein aus dem Grund, daß Anne wohl nicht in der Lage wäre, gesunde Nachkommen zu zeugen...
Merkwürdigerweise hatte ja Lady Catherine auch nur eins ...

Den Satz sagt Lady Catherine allgemein, aber eigentlich für Lizzie, nachdem die Herren abgereist sind ...
"...es tat ihnen überaus leid, abzureisen; aber Darcy im besonderen, mehr als letztes Jahr, glaube ich ..." würde ich den Satz übersetzen( ), was man durchaus als Wink mit der Bahnschranke sehen kann ...

Caro

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