Ich glaube auch, dass die gute Lady de Bourgh intensiv Anteil an ihrer Umgebung nimmt (siehe die "Einmischung" in das Leben der Dorfbewohner, von der Mr. Collins berichtet - wenn es da Unstimmigkeiten gibt, schimpft sie die Leute solange aus, bis sie sich wieder vertragen, wird gesagt... ).

Ich denke, sie hat eine gewissen Art von Intelligenz und Sendungsbewusstsein und ist - so meine ich - deswegen garantiert unterbeschäftigt und langweilt sich demgemäß unsäglich... Sonst würde sie sich nicht unbedingt mit den "Nebensächlichkeiten" wie "shelves in the Closet" befassen... Und es ist bestimmt für sie auch langweilig immer und immer wieder Collins einstudierte Lobeshymnen und Schmeicheleien zu hören, obwohl sie andererseits davon überzeugt zu sein scheint, dass er damit recht tut ... dann muss sie ja auch an ihre beiden Neffen denken, deren Aufenthalt sie in Rosings möglichst interessant zu gestalten gedenkt, indem sie die jungen Leute aus der Nachbarschaft einlädt... von wegen der "Anhänglichkeit an Rosings", die sie zu steigern gedenkt... Nichts ist tödlicher für eine Beziehung als grassierende Langeweile ...

Man muss mal bedenken, dass Lady de Bourgh die Cheffin eines großen Konzern ist (wenn man Rosings mal mit der wirtschaftlichen Macht Pemberleys vergleicht)... So denke ich hat Lady de Bourgh früh in ihrem Leben gelernt, immer den Ton anzugeben... leider hat sie in ihrer klar strukturierten Umgebung nur selten Gelegenheit ihre Macht über andere wirklich zu erproben, so dass eine höfliche Elizabeth mit frischen Ideen, auch wenn (oder weil) sie diese nicht teilt, sondern "richtigstellen" muss, ihr durchaus willkommen sein wird...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

@Ulli


Caro

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Mir kam es aber so vor, als wäre Darcy gleich nach dem Brief abgereist ...Oder hab ich das falsch in Erinnerung?
Caro

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Mir ist auch so, aber scheinbar war dies der ohnehin für die Abreise geplante Tag?

Und Ihr könnt argumentieren, soviel Ihr wollt - ich bleibe bei meinem liebgewonnenen Bild der Lady de Bourgh ! Jawohl!

@Ulli
@Bruki

Da stimme ich euch beiden ja voll zu. Ich schrieb ja auch, daß sie Lizzie unter diesem Aspekt zu mögen scheint, aber ich vermute eben doch, daß da mehr dahinterstecken könnte ...
Dazu kommt noch die Frage, wie Lady Catherine auf den Gedanken kommt, sie könne Lizzie dazu bewegen Darcys Hand abzulehnen, da diese doch bekanntermaßen ihre eigene Meinung hat, und diese auch vertritt.
Das verstärkt in mir den Verdacht, daß die Ladyschaft ursprünglich vorhatte, dem Gespräch eine ganz andere Wendung zu geben ... und daß Lizzies Worte das verhindert hatten. Irgendwie glaube ich, daß sie unter Umständen sogar vorhatte, Lizzie unter ihre Fittiche zu nehmen ...
Wir wissen leider nicht, wie die Ladyschaft reagiert hätte, wenn Lizzie gesagt hätte, sie wolle ihn ohnehin nicht ....?

Caro

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Ich meine auch , mich zu erinnern, dass Colonel Fitzwilliam auf dem Spaziergang mit Lissy erwähnte, dass er immer zum Abschluß des Besuches auf Rosings eine Wanderung durch den Park macht. Da dies ja auch der Tag des Antrages war, passt das ja mit der geplanten Abreise.

Ich glaube eben nicht so richtig, daß sie so etwas wie echte Sympathie - was ja ehrliches Interesse an seinen Mitmenschen voraussetzt - überhaupt empfinden kann. Darcy mag sie, weil er Mann und zur Familie gehörig ist. Collins ist praktikabler Lückenfüller, Anne gehört ebenfalls zur Familie etc. Gehört ein Mensch also zur gleichen Klasse oder nützt er ihr etwas, wie z. B. zur Unterhaltung und Bewunderung ihrer selbst.

Da alles nur noch ihrer Nase läuft, kommt sie gar nicht auf die Idee, daß es auch mal anders sein könnte. Daß Lizzy ihr in einer so ernsthaften Sache wie Heirat widerspricht, ist für sie jenseits aller Vorstellungskraft und daß Lizzy ihr auch früher in "unwichtigeren" Dingen widersprochen hat, hat Lady de Bourgh längst verdrängt, weil "nicht sein kann, was nicht sein darf".

Ja, aber das heißt nicht unbedingt, daß es auch am letzten Tag erfolgt.
Aber das ist jetzt vielleicht wirklich Korintenkackerei meinerseits ...
Umso ungewöhnlicher, wenn die Abreise tatsächlich so schon geplant war, daß Darcy am letzten Abend einen überstürzten und ungeschickten Antrag macht. Was wäre dadurch gewonnen, wenn er die Abreise für den nächsten Tag bereits geplant hatte. Oder hätte er sie dann verschoben? Schließlich hätten die beiden ja über den Fortgang der Beziehung sprechen und ihre weiteren Schritte planen müssen ...
Außer er hätte aus der Angst gehandelt, sie könnte sich bis zum nächsten Wiedersehen anderweitig versprechen ...?
Fragen über Fragen ...
Caro

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Vermutlich hat er sich mit seinem Advocatus diaboli derartig gefetzt, daß er erst am letzten Tag den Sieg und den Mut errungen hat, Lizzy zu fragen...Hätte sie angenommen, wäre er vielleicht doch noch ein bißchen geblieben zwecks Turteltaubenfreizeitaktivität.

@Ulli

Meinst du das jetzt faustisch ...?

Irgendwie scheine ich Lady Catherine nicht so schlimm zu finden, wie ihr.
Ich sehe sie zwar auch wie eine weibliche Generalin, die über ihr Reich gebietet, aber nicht ganz so negativ, nicht völlig gefühllos und nicht soo unsympathisch. Anders als Fanny Dashwood und deren Mutter eben, oder Lucy Steele. Wobei fanny nu wieder ein Produkt ihrer Mutter ist, und am Ende für mich sogar ansatzweise nette Züge bekommmt.
Ist aber nur so ein Gefühl, zwischen den Zeilen ...
JA hat alle Charaktere so gezeichnet, mit einigen Ausnahmen, daß ich sie auf ihre Art mag. Selbst Lady Catherine, die auch ein Produkt ihrer Zeit ist. Sie verwaltet den Besitz für ihre Tochter, die nie in der Lage sein wird sich selbst zu kümmern, und für potentielle Heiratskandidaten(außer Mitgiftjäger) keinen Reiz bietet. Sie müsste also davon ausgehen, daß die meisten Männer nur den Besitz durchbringen würden, wäre sie selbst erst unter der Erde, und Anne schutzlos ...

Caro

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Grüsse, Caro

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Öhm...nö. Naturalistisch.

Ich finde Lady de Bourgh übrigens nicht schlimm. Sie gehört für mich zu den Figuren, die man irgendwie mag, weil sie so klasse erfunden sind. Collins ist ja auch so ein Schwarm von mir. Die Lady schadet ja letztlich niemandem, während z. B. Fanny Dashwood für mich abschießungsreif ist. Wobei ich mich an die Fanny im Buch nicht mehr so recht erinnern kann und auf die Verfilmung von ET zurückgreife.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Lady für ihre Familie so gut wie alles machen und erleiden würde. Besonders wenn es um Anne geht! Tina

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

@Ulli


Ich finde eine Mutter abschießungsreif, die einen Blödmann wie Robert dem ersten Sohn vorzieht. Und eben Lucy, weil sie eben kein Gefühl für andere hat, sonst hätte sie anders gehandelt ...
In P&P finde ich niemanden wirklich abschießungsreif, außer für eine Fortsetzung
Caro

PS: Vielleicht ist Lady Catherine deswegen so hinter Darcy her, weil sie weiß, daß er vielleicht der Einzige ist, dem sie in dieser Hinsicht trauen könnte ...?

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Wobei Anne mit Sicherheit anders wäre, hätte sich Mutter richtig gekümmert. JAs Beschreibungen klingen für mich eher so, als habe man Anne krank gemacht. Es wird immer nur davon gesprochen, wie klein und kränklich sie aussieht, was kein Wunder ist, und was sie alles nicht kann, es wird aber keine Krankheit namentlich erwähnt, also rein psychologische Aspekte ....
caro

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Obwohl das kränkliche Aussehen auch daher rühren kann, dass Anne mit Sicherheit nicht das ländliche Leben eines Bauernkindes geführt hat, dass seine Freizeit und die Arbeit beinahe ausschließlich im Freien verbracht hat. Sowas härtet ab. Und auch die Bennet Mädchen hatten mit Sicherheit weitaus mehr Entaltungsmöglichkeiten als Anne, die auch ein ganz anderes Naturell als Lizzy hat. Eigentlich ist es mal eine spannende Option, was mit dem richtigen Partner an ihrer Seite alles aus ihr werden könnte! Tina

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Clemens Bittlinger

Na ja. Aber alle anderen, die nicht wie Lizzie durch die Gegend springen sind auch nicht kränklich. Caroline zum Beispiel, aber die geht ja immerhin mal kurz spazieren ...
Bei Anne ist es eben kein Wunder, weil sie sich kaum bewegt und kaum isst, weshalb die Gouvernante doch ständig am Betteln ist, sie möge doch etwas essen ...
Caro
PS: Könnte eigentlich alles ein Zeichen von Magersucht sein ....!!!!

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Da hast du mal wieder einen witzigen Einfall gehabt! Tina

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Clemens Bittlinger

Warum witzig, versteh ich nicht?
Und JA geht ja explizit auf Annes Essensproblem ein.
Die Krankheit gab es schon immer, nur hatte sie früher einen anderen oder gar keinen Namen. Aber Essensverweigerung ist so alt, wie die Menschheit !!!

Caro

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Ist das bei Magersucht nicht kennzeichnend, daß man - vielleicht weil man anderswo keine Kontrolle über sein Leben hat - es nun hinsichtlich seiner Erhährung versucht? Das könnte bei Anne ja durchaus hinhauen. Schließlich dürfte sie angesichts ihrer dominanten Mutter kaum etwas zu melden haben. Dominante Gene scheinen sich nicht von Mutter auf Tochter übertragen zu haben.

Also Anorexie (oder wie auch immer) habe ich beim Lesen nicht unbedingt mit Anne in Verbingung gebracht. Aber das ist ja subjektiv, wie jeder einen Text aufnimmt. Tina

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Clemens Bittlinger

*Räusper*... Okay, ich hatte lediglich Zeit, die seitenlange Dikussion der letzten Tage zu ÜBERFLIEGEN und habe vielleicht was verpasst...

Sprechen wir nun von dem Gerücht, durch das Lady Catherine nach Longbourn gescheucht wurde? Ja, oder? Denn dann konnte Mr Darcy doch noch keine Hochzeitsvorbereitungen treffen, denn zu diesem Zeitpunkt konnte er ja noch nicht ahnen, dass Lizzie ihn beim zweiten Mal annehmen würde! Durch Lizzies "Sturheit" gegenüber Lady de Bourgh begann er doch, laut seinen Worten, erst wieder zu hoffen...

Oder verstehe ich dich falsch, Bruki? --- wie so häufig in letzter Zeit...

Was die Porträtierung von Lady Catherine weiter oben angeht, muss ich mich dir in jedem Punkt anschließen! Besser hätte ich es nicht formulieren können!

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Diese Diskussion hatten wir beim letzten Group Read, erinnere ich mich. Uns ist es damals schon leider nicht gelungen, Bruki zu überzeugen, dass ein Mann wie Darcy wohl erst Hochzeitsvorbereitungen in diesem beschriebenen Umfang trifft, wenn er sich seiner Braut sicher ist.
Ganz zu schweigen davon, dass Darcy selbst sich später im Buch ganz genau dazu äußert, ab wann er wieder gehofft hat, Elizabeth für sich zu gewinnen.
Aber vergebens...

Ja, in der Tat.. es war vergebliche Liebesmüh'.
Wobei es sich mir noch immer nicht erschließt, warum Mr. Darcy ohne auch nur den HAUCH einer Ahnung zu haben, dass Elizabeth einen zweiten Antrag annehmen würde, nach London reist und dort seine Angelegenheiten regelt.
Vor allem, wo sie ihm ja bei seinem Besuch nicht mal eine Andeutung ihrer Gefühle gibt.
Vielleicht ist er ja Hellseher?

Anne muß doch nicht magersüchtig gewesen sein. Ein (vermutlich) kränkliches Kind, was kaum nach draußen kommt und ansonsten von seiner Mutter und sicher auch von der Gouvernante verhätschelt wird. "Du bist zu schwach um... ( klavierspielen, spazierengehen.. was auch immer)" wird sich irgendwann sicher an diesen Zustand gewöhnen. Woher soll der Appetit kommen, wenn sie nur in der Bude hockt und vielleicht ein wenig Konversation betreibt?
Und in einer Zeit ohne Vorsorgeuntersuchungen war es sicher schwierig, aus einem schwächlichen Kind eine kräftige junge Frau zu machen. Man hatte keine Ahnung von Vitaminen....
Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Ach stimmt ja, Kerstin, Wickham hatte es sich ja gar nicht selbst ausgesucht. Er wurde ja gezwungen, Lydia zu heiraten.
Obwohl ich mit "selbst ausgesucht" auch nicht meinte, er habe von sich aus jemals vorgehabt, Lydia zu ehelichen. Ich meinte damit seine Wahl, gemeinsam mit Lydia das Weite zu suchen und mit ihr zu leben – auch wenn dieser Entschluss nur mit Hintergedanken gefasst worden ist.

Aber ich bleibe dabei: für meinen Geschmack ist Wickham zu gut weggekommen. Solch ein schändlicher Charakter! Und dabei noch solch ein Blender, denn Unbeteiligte ahnen ja nichts von seinen Missetaten und sehen in ihm eine angenehme Erscheinung.
Wie konnten Elizabeth und Mr. Bennet bei seinem Antrittsbesuch als Ehemann nur so höflich bleiben? Das ging mir ein wenig gegen den Strich, aber es blieb ihnen wohl oder übel nichts anderes übrig.

Viele Grüße
Amadea

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

ich glaube das auch eher nicht. Früher wurde fast ausschließlich aus religiösen Gründen gefastet. Magersucht hat heute ja überwiegend psychische Gründe wie Leistungsdruck oder Schönheitswahn. Selbt wenn es Magersucht damals schon gab, denke ich eher, dass Anne einfach nur ein kränklicher Mensch war. Appetitlosigkeit muss nicht Magersucht heißen. Eine bewußte Essensverweigerung liegt bei Anne sicher nicht vor.

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The person, be it gentleman or lady, who has not pleasure in a good novel, must be intolerably stupid. -HenryTilney
„Das Rationale am Menschen sind seine Einsichten, das Irrationale, daß er nicht danach handelt.“
Friedrich Dürrenmatt
What is written without effort
is in general read without pleasure- Samuel Johnson.

Ulli, hier ist die Reclam-Übersetzung:

"Es hat ihnen so unendlich leid getan, abzureisen. Aber es ist jedes Mal dasselbe. Der gute Oberst hielt sich bis zuletzt recht wacker, aber Darcy, glaube ich, empfand es diesmal wohl besonders schmerzlich, mehr noch als im vorigen Jahr. Er fühlt sich von Jahr zu Jahr auf Rosings mehr zu Hause."

Ich hatte es übrigens auch so gelesen, dass die Abreise der beiden Herren bereits angedacht war, also nicht überhastet stattfand. Während Elizabeth mit Mr. Darcys Brief spazieren geht, finden sich die beiden Herren in Lucas Lodge ein, um sich zu verabschieden und am nächsten Vormittag reisen sie ab.

Amadea

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"Der plötzliche Antrag", Bruki? Hm. Und ich dachte, so plötzlich kam der gar nicht. Ich hatte nämlich den Eindruck, Mr. Darcy könne den Antrag bereits bei seinem vorherigen Besuch im Pfarrhaus in Erwägung gezogen haben. Allerdings passt dazu nicht so ganz, dass es im Buch heißt, er sei überrascht gewesen, Elizabeth alleine anzutreffen. Oder aber er war überrascht, weil sich ihm nun unvorhergesehen eine Gelegenheit für einen Antrag geboten hätte, er sich aber noch kein Herz fassen konnte. Er brauchte den zweiten Anlauf, weil es ihm wohl nicht so leicht fiel.

Kam Dir das bei diesem Besuch in Lucas Lodge, in dem die beiden über die Entfernung einer jung verheirateten Frau zu ihrer Familie reden, nicht auch so vor? Dass dieser Besuch evtl. bereits stattfand, um den Antrag zu machen, Mr. Darcy es dann aber nicht über sich brachte?
Oder kam er da tatsächlich nur, um Elizabeth anzusehen? Das kann genauso gut sein, denn schließlich suchen Verliebte die Nähe des Objektes ihrer Begierde.

Für Deine Ausführungen zum Zustandekommen des Gerüchts habe ich momentan leider keine Zeit mehr, Bruki. Aber vielen Dank dafür.

Amadea

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Ja eben, Magersucht hat psychologische Ursachen, und muß nicht immer zum Tode führen, also vollständige Verweigerung bedeuten.
Ich stimme Ulli zu, daß eine Mutter wie Lady Catherine eine empfindsame Tochter doch übermäßig unter Druck setzen kann!
Stellt euch doch vor, wie Anne als Kind unserer Ladyschaft, mit deren charakterlichen Ausprägungen, ständig gegängelt und geschimpft wurde, ruhig sein mußte, keinen Pieps sagen durfte, brav und sauber sein mußte, allein war, weil Kinder im Kreise der Erwachsenen nicht erwünscht waren, etc.pp!!!
Stellt euch doch bloß einmal ihre Kindheit richtig vor, da muß man doch nen Knacks kriegen!!!
Ich kann mir die arme, kleine Anne jedenfalls gut vorstellen, wie sie nachts im Bett liegt und die Kissen vollheult!
Vor allem denke ich, wenn kein tieferer Grund dahinter steckte, wäre Jane Austen nicht explizit darauf eingegangen. Eines ihrer besonderen Talente war es ja, alles überflüssige im Text wegzulassen !
Sie erwähnt ja gerade, daß Anne kaum spricht, nur rumsitzt (was ihr anerzogen wurde!) und im Essen rumstochert, während die Gouvernante ständig versucht, sie zum Essen zu animieren. Auch die körperliche Beschreibung von Anne läßt solche Rückschlüsse schließlich zu.
Ich hab mir Anne aufgrund der Beschreibungen jedenfalls immer als kleines Häufchen Elend, mit einer mehr jungenhaften, sehr schmalen, dünnen Figur vorgestellt, mehr so ein kleines Nichts!
Zudem wäre es andererseits ganz normal, daß Anne über keine Kraft verfügt, wenn sie sich nicht ausreichend ernährt, also kaum in der Lage ist stundenlang Klavier zu spielen oder ähnliches! Ich denke schon, daß JA uns gesagt hätte, was für eine Krankheit Anne hat, wenn es Herzprobleme, eine Lungenkrankheit etc. gewesen wären ...

Caro

PS: Man bezeichnete Anne ja als kränklich, weil es damals ja nicht als Krankheit, sondern eben nur als Verweigerung galt! Gabs ja schon beim "Suppenkasper"von wars Busch oder Hoffmann, wenn ihr euch erinnert, also wird es diese Fälle schon gegeben haben ...

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Grüsse, Caro

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@Amadea

Die Mädchen überreden doch Mr. Bennet dem Besuch zuzustimmen. Wäre der Besuch der Wickhams nicht erfolgt, hätte es die Gerüchtekücke in Meryton und Umgebung erst recht angeheizt. So gab man dem ganzen wenigstens einen Anstrich von Normailität.
Und Elizabeth, ich dachte sie mochte Lydia trotzdem und konnte ihr auf Dauer nicht böse sein. Schließlich hat sie ihr weiterhin geholfen. Es war ja völlig klar, daß Lydia eine Niete gezogen hatte, was fortan ihr Leben bestimmen würde. Sie hätte schon eine bessere Partie machen können, auch ohne Mitgift, wenn sie nicht so voreilig gewesen wäre, und vermutlich hat sie Lizzie schon leid getan, der klar war, daß Lydias weiteres Leben an Wickhams Seite kein Zuckerschlecken sein würde...
Caro

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Grüsse, Caro

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