Ja, aber man kann doch auch ein Buch mögen, ohne in der Hauptfigur eine "Seelenverwandte" zu finden. "Lady Susan" mochten viele hier nicht, weil ihnen Lady Susan selbst unsympathisch ist. Klar, das ist ja auch der Sinn des Buches!
Vielleicht lag Jane Austen ja gar nicht daran, dass der Leser mit Fanny sympathisiert. Zumindest nicht so uneingeschränkt wie vielleicht mit Elisabeth Bennett.

ich mag das buch. ich mag es sogar sehr. auch wenn ich fanny nicht mag, mag ich doch viele andere charaktere aus der geschichte. Lady Susan mochte ich auch. Aber ich mochte auch wirklich sie. Weil sie so schön falsch und berechnend war. War einfach wirklich mal was ganz anderes *g*

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Simply me

Ein interessanter Gedanke, ein Buch zu mögen, auch wenn man die Protagonistin nicht mag. Hab ich noch nicht gefunden. Ich lese "Mansfield Park" mit Fannys Augen, das mache ich immer so, auch wenn es nicht aus der Sicht des "ich" geschrieben ist. Insofern versetzte ich mich also in die jeweiligen Hauptpersonen, und die Charaktere mögen noch so widersprüchlich sein oder unangenehm, aber ich finde immer auch die positiven Aspekte der Persönlichkeit, für die ich sie lieben kann. Weiß nicht, ob ihr das nachvollziehen könnt. Das betrifft auch die Nebenfiguren. Ich liebe selbst eine Lady Catherine, Lady Susan und Mrs. Norris, auch wenn ich jeder einzelnen bisweilen den Hals umdrehen könnte, denn ohne sie würde den Stories etwas fehlen. Jemand sagte bezüglich der Filme, daß es nichts ausmachte, wenn einzelne Nebenpersonen oder Nebenschauplätze fehlten. Das kann ich nicht so sehen, denn wären sie gänzlich unwichtig für das Fortgehen, hätte eine Jane Austen kein Wort über sie verloren. Sie sind vielleicht nicht das Salz, sondern der Pfeffer der Suppe, und auch wenn ich Pfeffer nicht mag ... , aber es gibt dem ganzen Farbe ...

@Julia
Wie meintest du das, die Crawfords spielten eine größere Rolle, als im Buch zugestanden oder rübergekommen. Hast du mehr Hintergrundinfo ...?

Caro

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ich meinte, dass die Crawfords mehr als nur ein "Negativbeispiel" sind, mehr als nur ein Gegengewicht zu Mansfield und den Bertrams und Fanny. In den anderen Romanen sind die Grenzen zwischen den "guten" und den "bösen" Charakteren sehr scharf gezogen (Wickham/Darcy ist wahrscheinlich das beste Beispiel... Willoughby/Brandon auch). Es ist eindeutig, auf wessen Seite der Leser stehen soll.
Bei diesem Buch ist das anders, finde ich. Die Crawfords bekommen sehr viel Raum, es wird teilweise sogar aus ihrer Perspektive erzählt! Das hätte jemand wie Jane Austen sicher nicht so konzipiert, wenn man Henry und Mary genauso verachten soll, wie Fanny es tut.

Stimmt. Mal mit den Augen Fannys, mal aus der Sicht der Crawfords.
Ich sehe eigentlich die Bertram-Schwestern mehr als Negativbeispiel gegenüber Fanny, weil sie alles hatten, bzw. die besten Voraussetzungen und ihre Möglichkeiten wegen Jux und Dollerei verspielten. Natürlich hat Miss Crawford nicht den besten Charakter, schließlich ist sie Fannys Rivalin um Edmunds Gunst, und hat als solche Edmund nicht verdient, also darf sie ihn auch nicht kriegen. Es wäre wohl schwierig bis unmöglich einer sympathischen Mary(?) den Gewinn, nämlich ein zufriedenes leben an Edmunds Seite vorzuenthalten. Ähnlich sieht es mit deren Bruder aus, der nur Unruhe ins Haus gebracht hat. Hätte es die beiden nicht gegeben, hätten Fanny und Edmund keine Möglichkeit gehabt tiefe Gefühle von falschen zu unterscheiden und die Wertigkeiten der Charaktere abzuwägen, also zu reifen. Fanny liebt Edmund, und da sie ihr bisheriges Leben lang immer Opfer gebracht und sich, wie du sagtest, mit Ersatz zufrieden gab, ist es nur logisch, daß sie am Schluß die Lorbeeren erntet. Und so schlicht finde ich es gar nicht, denn leider läuft es im richtigen Leben meist nicht so, auch wenn wir es uns im tiefsten Grunde unserer Herzen wünschen, dass man für die Mühen und Plagereien am Ende hinreichend belohnt wird ...
Aber vermutlich seh ich das einfach wieder zu romantisch ...

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das mit mary und henry ist klar. das man sie nicht so verachten soll wie fanny. aber ist es für fanny nicht auch irgendwie ein negativer chrakterzug, dass sie henry nicht verzeihen kann? Sie ist ein wenig wie Darcy, wenn er sagt: wer einmal seine Gunst verloren hat, hat sie für immer verloren. So ist es doch auch mit Fanny. Henry wirbt am Schluss wirklich ernsthaft um sie und trotzdem sieht sie nur das schlechte ihn ihm. Sie weiß zwar das sie ihm dankbar sein müsste wegen ihres Bruders, aber wirklich verzeihen kann sie ihn nicht.
ok. mary nervt irgendwie das ganze buch über. aber henry ist ein interessanter charakter, den man vielleicht am anfang verachtet aber spätestens in der Mitte der Handlung doch irgendwie gern hat. Teilweise hab ich mir auch wirklich gewünscht, das Fanny doch ja zu ihm sagt.

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Simply me

jop ich auch, henry hätte wenigstens ein bisschen schwung in ihr leben gebracht ..weil irgendwie wirkt das am ende so als wäre fanny für edmund nur die 2te wahl

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Die Musik spricht nicht die Leidenschaft, die Liebe, die Sehnsucht dieses oder jenes Individuums in dieser oder jener Lage aus, sondern die Leidenschaft, die Liebe, die Sehnsucht selbst.
Richard Wagner

Ich weiß nicht. Dieser Henry erinnert mich doch zu sehr an Willoughby und Wickham. So unterschiedlich die drei Figuren in Details sein mögen, so ähnlich sind sie sich in ihrem windigen Charakter, ihrer Unzuverlässigkeit. Es ist ihnen einfach nicht zu trauen, auch Henry nicht. Spielt der Kerl mit den Damen ein wenig herum und meint nicht auf einmal eine verborgene Rose im Springkraut, sprich "Rühr mich nicht an" oder Stiefmütterchen zu finden. Ich ahnte gleich, daß da etwas nicht stimmte ... wären seine Gefühle für Fanny echt gewesen, hätte er sich nicht so schnell getröstet...Nein, da kam der typisch männliche Jagdtrieb zum tragen eine Beute zu erlegen, die schier unerreichbar ist. Je unnahbarer sich eine Frau gibt, umso reizvoller ist für den Mann der vermeintliche Sieg ... und wie unbillig von seiner Schwester, Fanny eine Schuld an dem Fiasko vorzuwerfen, nach dem Motto "cherche la femme" ...sein Charakter hat ihn zu Fall gebracht, nicht Fannys Ablehnung ... ich wage gar nicht mir vorzustellen, wie es Fanny mit ihm ergangen wäre, hätte sie "ja" gesagt ...

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Na ja, für Henry ist sie gewiß auch nicht die erste Wahl. Seine große und einzige Liebe, ist sie jedenfalls auch nicht, sonst würde er sich leidend in eine Höhle verziehen und nicht durch andere Betten hüpfen ...

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er wäre ihr auch 100% fremdgegangen ..naja er gehört halt zu der sorte männer ,die nicht lange trauern ..das einzige was ihn an Fanny gereizt hat ,war eh nur der Punkt, dass er sie nicht haben konnte und sie ihn nicht beachtet hat...da sieht man mal wie wenig sich die männerwelt innerhalb von ein paar hundert jahren verändert hat

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Richard Wagner

aber schreibt jane am schluss nicht, das er trauert? weil er weiß, das er jemanden wie fanny nie wieder bekommt?

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Simply me

Ja, er leidet genauso wie Willoughby ...nach Männerart ... , sich bewußt für die Falsche entscheiden, damit ihr Unglück herausfordern und dann ihr Schicksal beklagen ... Bruki, Benjamin bitte weghören, das ist halt männliche Logik ...

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aber Willoughby wollte sie ja heiraten. Bloß ohne Geld ist das irgendwie scheiße. Sie hatte keine Mitgift und er wurde enterbt. Also irgendwie kann ich ihn verstehen. Das war für ihn eigentlich ein Überlebensinstinkt... gelitten hat er bestimmt die ganze Zeit und Marianne schmerzen zufügen wollte er ja auch nicht (trotzdem mag ich ihn nicht *g*)

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Simply me

Nich so ganz. Willoughby wurde meines Wissens enterbt, als seine Tante (die selbst wohl sehr moralistisch war und keine Kinder hatte?) von dem unehelichen Kind und dem Duell mit Colonel Brandon (zwecks Ehre von Elizas Tochter)erfuhr. Er hatte vorgehabt, Marianne um ihre Hand zu bitten, als er aber enterbt wurde zog er es vor sich eine reiche Braut zu suchen und zwar in aller Eile ... und wegen dem Überlebensinstinkt ... er hatte eigenen Besitz, war aber verschuldet ... lebte wie Wickham über seine Verhältnisse bzw. verspielte sein Geld ... rein theoretisch hätte er trotzdem in Gretna Green heiraten und nach Übersee gehen können, was ja viele gemacht haben. Drüben war die Situation etwas einfacher und Siedler bekamen teilweise sogar Land vom Königshaus bzw. später von der Regierung geschenkt, wenn mich nicht alles täuscht ...Was ich damit sagen will, es hätte Mittel und Wege gegeben, aber er hat den leichten Weg gewählt ... genauso wie Henry, der eben nicht, im Gegensatz zu z.B. Brandon oder auch Darcy (es verging immerhin ein Jahr, bis sie sich kriegten) ewig auf seine Liebste gewartet hätte.

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No one can think more highly of the understanding of women than Bruki does. In his opinion, nature has given them so much that they never find it necessary to use more than half.

:aetsch:

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

naja. willoughby war einfach blöd. aber henry wollte fanny ja wirklich. das mit maria war für ihn sozusagen ein ausrutscher (und es gehören ja immer zwei dazu). ich denke wirklich, das wenn er fanny geheiratet hätte, er treu gewesen wäre. und ich glaube auch, das er mit fanny wirklich glücklich geworden wäre

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Simply me

Na eben. Maria hat ihn ja nicht gezwungen, und ein kleiner Ausrutscher war's ja wohl auch nicht. War doch mehr als'n one-night-stand , oder ...?
Er hat seine Trophäe nicht gekriegt und ist entweder heulend in Maria's Arme geeilt, oder dachte, daß andere Mama's auch hübsche Töchter haben...irgendwie find ich da Henry's Ernsthaftigkeit nicht. Er hat sich eine Weile wirklich bemüht, das stimmt, aber danach...

Wenn man's so sieht, wollte Willoughby ja auch Marianne wirklich, wollte sich zumindest verloben ...ich vergleiche auch nur ihre Art sich Problemen zu stellen oder eben nicht und da passen die 3 einfach gut zusammen, hätten sich vermutlich blendend verstanden ...

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das maria ihn links liegen gelassen hat, hat halt an seinem Ego gekratzt. Und da sind die Männer halt alle gleich. damals wie heute *g* Er hatte ja nicht vor, sie wieder zu verführen als er nach london gefahren ist. Er hatte auch nicht vor, mit ihr dann durchzubrennen (aber kerle machen immer wieder fehler... oder immer öfters ). Aber das er Fanny wirklich geliebt hat, steht doch außer Frage.

Genauso wie Willoughby. Er hat einfach, wie Marianne schon gesagt hat, seine Börse über sein Glück gestellt. Er kannte halt nie etwas anderes als Wohlstand... und dann plötzlich ohne großes Vermögen darzustehen... das wäre eine Katastrophe für ihn geworden. Außerdem hat man ja gemerkt, das er furchtbar gelitten hat, also an dem tag wo er ihr eigentlich einen heiratsantrag machen wollte.

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Simply me

Wobei Willoughby, das Problem vermutlich nicht gehabt hätte, hätte er sich bezüglich der Kindsmutter zumindest ehrenhaft verhalten. Seine Tante hat ihn aber als das erkannt was er ist, ein unverantwortlicher Schuft. Natürlich läßt sich auch darüber spekulieren, ob Willoughby ohne Geld mit Marianne glücklicher geworden wäre, aber die Börse über die Liebe zu stellen, ist nun mal der leichte Weg ...

Und Henry hat anfangs die Bertram-Schwestern gegeneinander ausgespielt, wenn ich mich recht erinnere, sich dann Fanny zugewandt, als Maria sich für die Sicherheit entschied, die Henry nicht bot (er stand ja nicht mal richtig zu Maria), dann wendet er sich aus Mangel an Möglichkeiten(?) Fanny zu, und da kann ich nun wieder Fannys Reaktion sehr gut verstehen. Wenn schon die leichtfertige Maria ihn nicht wirklich haben wollte/konnte, warum hätte sie selbst ihn nehmen sollen, da sie doch nicht seine erste Wahl war.
Die Liebe auf den zweiten Blick ist zwar meist stärker und anhaltender, aber ich bezweifle eben, daß Henry überhaupt weiß, was Liebe ist. Je mehr und länger Fanny ihn ablehnte, umso glühender verehrte er sie, und als ihre Fassade langsam zu bröckeln begann, sie doch begann eine gewisse Ernsthaftigheit bei ihm zu wittern, und sie sich vielleicht doch wieder mit "Ersatz" zufriedengegeben hätte, da suchte er in seiner Enttäuschung ausgerechnet bei Maria Trost, die sich von Anfang an in ihn verguckt hatte...?

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Hm, also Caro, da sind wir wieder mal in wesentlichen Punkten nicht einer Meinung.

Maria war deshalb für Henry interessant, weil sie verlobt, ergo vergeben, ergo ungefährlich war. Das steht auch so im Buch. Von "sich zu ihr bekennen" kann also nicht mal ansatzweise die Rede sein. Und weil Maria seine Signale durchaus richtig versteht, heiratet sie ihren Verlobten. Sie hatte die wahl, von der du sprichst niemals. Und Henry gings nie um Geld, das hat er selber ausreichend. Für ihn gings darum, was den meisten Spaß versprach.

Und da sind wir bei Fanny: die spröde widerspenstige Fanny zu besiegen machten den ganz neuen Reiz des Spiels aus, das er einige Zeit spielt. Das war noch nicht da, dass sich eine Frau so bitten läßt. Und dann noch eine Frau in ihrer Lage. Es war einfach ein Spiel.

Und in London, in Fannys Abwesenheit, reizte wiederum das andere Spiel: die verheiratete Frau zu bekommen, die umso ungefährlicher ist. Von Enttäuschung war auf seiner Seite sicher keine Spur.

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Moment mal, das mein ich doch! War ich vorhin so mißverständlich?
Henry hielt sich alles offen und spielte anfangs mit den Gefühlen beider Bertram-Schwestern, die seinetwegen doch sogar in Streit gerieten? Maria verlobte sich daraufhin, weil sie ahnte oder wußte, daß sich Henry nicht entscheiden konnte oder wollte ... Oder verwechsel ich das und es war dieser "Theater-Mensch", der Name fällt mir grad leider nicht ein ...

Ich habe nicht gesagt, daß es bei Henry um Geld ging, oder ...?
Ich sagte nur, daß diese 3 Männer (Henry, Willoughby, Wickham) perfekt darin sind 1. die falsche zu wählen, welche auch immer das ist und 2. den leichten Weg zu nehmen, und sich darin eben ähneln.

Bezüglich Fanny behaupte ich ja auch, war es für Henry nur der Reiz des Unerreichbaren, keine Liebe. Aber Mary hält Fanny doch vor, sie trüge Mitschuld und hätte Henry erhören sollen, deshalb meine Enttäuschungstheorie ...und Männer lassen sich so gern in den Armen einer anderen Frau trösten ...

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Grüsse, Caro

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Ich hab nicht ganz verstanden, welche "Wahl" Maria nicht haben soll (Kann Caros Anmerkung dazu auf der Schnelle nicht finden.)... Aber falls es um die Ehe gehen sollte, da hatte sie sehr wohl die Wahl... wenn man sich das Gespräch, dass der besorgte Sir Bertram mit ihr vor der Heirat zu diesem Thema führte, bedenkt... Soweit ich das sehe, wusste sie sehr wohl, auf was sie sich einließ... und wählte sehr bewusst...

Ihre Verlobung mit Mr. Rushworth resultierte meiner Erinnerung nach aus einem Gemisch an Trotz, Eifersucht und gekränkte Eitelkeit... (ich hoffe, ich hab nix vergessen )

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Crawford ist doch in einer Beziehung ein sehr moderner Charakter: Der typische Gernegroß und Dünnbrettbohrer, einer der sich im Salon immer im Mittelpunkt stehen sieht und nicht leiden kann, wenn er mal nicht beachtet wird... der allerdings andererseits alles das mit wenig eigener Mühe erreichen will... Er wird doch von JA immer wieder in solchen Situationen gezeigt: Bei der Tour nach Southerton ist er der eloquente "Gartenfachmann" (mal genau hingeschaut, kann da nicht viel hinter sein, denn seine größte Kunstfertigkeit besteht darin Maria in die Büche zu zerren), als William ankommt, und von allen ob seiner Seeabenteuer bewundert wird, fantasiert Crawford sich in dessen Rolle (jedoch die Gefahren und Entbehrungen, die man auf See auf sich zu nehmen hat, ignoriert er geflissentlich) und als Edmund Bertram mit seiner frischen Ordination im Mittelpunkt der Bewunderung in MP steht, wer ist da überzeugt, der beste Pfarrer aller Zeiten zu sein? Natürlich, unser Crawford (mal abgesehen davon, dass er sich selbstverständlich in der Wirklichkeit nie den Mühen unterziehen würde, die ein Pfarramt mit sich bringt)...

Crawford ist der typische Windbeutel, der Großsprecher, der sich immer in den Mittelpunkt der Party spielen muss, weil er sonst in Unbedeutenheit versinken würde... Jemand, der es ohne Zweifel in jeder Profession zu etwas bedeutendem bringen würde, wenn er sich nur die Mühe machen würde... Ich schätze dergleichen "Herren" gehörten in Jane Austen Romanwelt so ziemlich zum Bodensatz ihrer Gesellschaft... Dass Crawford zu keiner echten Leistung fähig ist, zeigt er uns im gesamten Roman. Und seine großmäuligen Versprechungen gegenüber Fanny in Portmouth, die einige für ein Indiz eines Wandels halten, sind doch nur der abschließende Mosaikstein in einem wirklich üblen Charakterbild (kaum ist Fanny aus seinen Augen, schon sind die guten Vorsätze aus dem Sinn)... Er ändert sich im ganzen Roman kein bisschen... von Anfang bis Ende: ein Windbeutel...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

So seh ich das auch, Bruki.
Maria hat sich bewußt für Rushworth entscheiden, weil sie Henry offensichtlich nicht zu einer Ehe bewegen konnte, der im übrigen mit der Zuneigung der Schwestern spielte und Fanny vorerst völlig links liegen ließ. Für Maria war Rushworth im Grunde auch zweite Wahl, obwohl eine weitaus bessere Partie, und ich hab es genauso empfunden wie du, Bruki, daß die Verlobung und schlimmer noch Eheschließung aus Trotz und Enttäuschung resultierte. Vermutlich wollte sie Henry anfänglich nur eifersüchtig machen, denn auch eine Verlobung konnte man damals noch lösen und eine Maria hätte sicher einen Weg gefunden ... aber da Henry kein einziges Zeichen gab, blieb sie dabei, selbst als ihr Vater eben dieses Gespräch mit ihr führte ...

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@Bruki
und was macht ein Windbeutel ...?
Dreht sich ewig nach dem Wind und sucht den einfachsten Weg ...

Aber deine Beschreibung von Henry als Gernegroß erinnert mich stark an Lady Catherine, die auch alles könnte, wenn sie ...

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ist dieser "Männertyp" nicht irgendwie in jedem JA Roman zu finden? (in gewisser hinsicht auch in Lady Susan)

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Na ja, ist ja auch der perfekte Unruhestifter ...

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Na ja, wenn man an Männern schlechtes zu entdecken trachtet, sind Jane Austens Romane sicher kein sehr ergiebiger Steinbruch... denn sie hat darin die besten Männer gestaltet, die man in Romanen finden kann... in der Beziehung erbiete ich mich, Dir gegen jeden gemeinen (oder albernden) Mann, den Du darin auftreibst, eine ebensolche Frau zu stellen...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

das ist genauso wie mit den damen der romane *g* die hauptprotagonisten sind alle liebe und sittsame höchst moralische damen (ok...bis auf lady susan) und alle anderen sind moralisch verwerflich, ratschtanten oder oberflächlich. in p&p sind es die schwestern von bingley, in mp ist es mary, in v&g sind es gleich die meisten *g* und sogar bei emma findet sich da die eine oder andere dame die nichts von anstand hält... mrs elton... oh gott *g*

irgendwie liegt der verdacht doch nahe, das JA kein besonders gutes Bild von den Menschen hatte

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Was nicht schwer sein dürfte, da jeder Charakterzug sowohl eine männliche, als auch eine weibliche Entsprechung hat ...

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