Ich finde, das alle Männer sehr unterschiedlich sind. Die Heldin erliegt ihrem Charme, das ist auch das einzige Bindeglied zwischen ihnen. Die Gründe, das aus diesen Paaren nichts wird, sind aber allesamt unterschiedlich.
Und meiner Meinung nach hätte Marianne, nachdem sie um Elizas Tochter wusste, nie und nimmer Willoughby geheiratet. Nix mit zweiter Chance.
Und das einzige "Verbrechen", das Annes Cousin sich geleistet hat, war, dass er (in Sir Walthers Augen) unstandesgemäß geheiratet hatte UND dann noch mehr als schlecht über die Familie gesprochen hatte. Anne hatte Mr. Elliot wirklich geliebt und er wollte sie bis zuletzt heiraten. Doch als Wentworth kam, sah er die "Niederlage" im Kampf um Annes Gunst und kämpfte dann um sein ihm, in seinen Augen, zustehendes Erbe und die Gunst von Mrs. Clay. Auch nicht unüblich für die damalige Zeit.
Willoughby hat Schulden und Frauen bedeuten ihm absolut nichts, bis Marianne kommt. Aber wie Marianne richtig erkannt hat "not enough".
Alle Männer haben unterschiedliche Lebensläufe und so pauschal kann man sie, finde ich, nur schlecht vergleichen.

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Hallo zusammen,

nachdem ich durch stilles Mitlesens ein wenig dieses Board verfolgt habe, dachte ich mir nach „Mansfield Park“, dass es jetzt mal an der Zeit sei, mich anzumelden. Deshalb grabe ich auch diesen Thread aus der Versenkung ... bitte um Gnade und hoffe, dass ich euch damit nicht nerve...

Als ich ein bisschen quergelesen habe, bin ich irritiert gewesen, dass die Kritik zum Roman im Inhalt größtenteils nicht über die angeblich langweiligen Hauptcharaktere hinausragt.

Abgesehen davon, dass mir persönlich sowohl Fanny als auch Edmund nicht sonderlich unsympathisch oder blass erscheinen, möchte ich jetzt nicht in die Tradition der Hauptcharakter-Diskussionen treten.

Mir hat der Roman wirklich Freude bereitet. Nach dem ersten Lesen finde ich, dass „Mansfield Park“ gelungen aufzeigt, wie sehr sich das Handeln und Denken eines Charakters durch die Umgebung (sowohl die örtliche als auch die gesellschaftliche) beinflussen lassen kann.

Das Ende mag zwar nicht so ausformuliert sein, wie man es von anderer Stelle gewohnt ist, aber Edmunds Zuwendung zu Fanny hin finde ich durchaus schlüssig und nicht unbedingt „unromantisch“, genausowenig wie ich Fanny als Notnagel sehe.

Diese kurze Passage, die es dem Leser „erlaubt“, den Zeitpunkt dieser Zuwendung selbst festzusetzen fand ich dabei sehr interessant (wenn auch gewiss mit einiger Ironie versehen).

Dass Edmund sich schlussendlich in Fanny verliebt, war für mich eigentlich die logische Konsequenz. Alle Eigenschaften, derer er Mary rühmt und in denen er seine Gefühle für sie zu begründen scheint (Feinfühligkeit, Güte, etc.) hat er ihr in einem weit höherem Maß angedichtet, als es der Wahrheit entspricht. Er hat sie arg idealisiert und wenn man das ganze herunterbricht, was er sich von Mary wünscht, so ist es doch ein Charakter wie Fanny der dabei herauskommt. Der Charakter den er sich wünscht, hat er also schon an seiner Seite und so muss er wirklich nichts anderes mehr hinzutun, als ihr Äußeres attraktiv zu finden.


Viele Grüße,

Grace.

hallo zusammen,

mansfield park ist für mich der schwierigste roman von jane austen. schwierig deshalb, weil ich mich bisher 2 mal dazu durchringen musste, ihn weiterzulesen. im moment versuche ich es ein drittes mal, in der hoffnung, doch noch eine leidenschaft dafür zu entdecken. ich kann mit der heldin nichts anfangen und auch die rahmenhandlung fesselt mich wenig. fanny ist mir zu farblos, fehlerlos und fad. ich ziehe eindeutig starke charaktere wie elisabeth und emma vor oder catherine morland in ihrer überschäumenden phantasie. aber als mittlerweile eingefleischter jane austen fan fühle ich mich irgendwie dazu verpflichtet, an dem roman noch etwas fesselndes zu entdecken

liebe grüße

Wir haben ja schon öfter darüber diskutiert, dass MP so polarisiert. Finde ich immer wieder seltsam. Wobei ich mich ja auch schwer tue mit dem Buch. Klar ist Fanny eine sehr spezielle Heldin, gar nicht austenlike irgendwie (selbst ihre nächste Verwandte, Anne Elliot, hat ja in Wahrheit viel mehr Esprit, was aber auch nicht schwer ist...), aber daran kann es ja nicht allein liegen, denn dann läge das Problem eigentlich nur beim Leser - und so schnell muss man Miss Austen ja nicht freisprechen. Ist schon mal wo untersucht worden, inwiefern sich das Buch stilistisch von den anderen abhebt?

Es zeigt sich immer wieder, dass ein Roman in den Augen der Leser doch mit der Liebe zu den Charakteren steht und fällt, jedenfalls wenn es um die "Helden" geht. Interessanterweise lieben wir (auch meine Tochter Sarah 13) neben Stolz und Vorurteil vor allem Mansfield Park. Gerade weil Fanny nicht der Schmetterling ist und weil sie dem Leser nicht schmeichelt. Leserinnen identifizieren sich gerne mit Lizzie Bennet oder Marianne Dashwood, aber Fanny, nein, Hilfe, bitte nicht. Die Frage ist, kann man Fanny lieben als das Kind ihrer Zeit, in familiäre und gesellschaftliche Zwänge, Dankbarkeiten und ähnliches mehr eingebunden und kann man ihr Verständnis bis zum Mitgefühl entgegenbringen?

Im Übrigen lernt sogar Fanny hinzu, die sich Anfangs fügt, sich in alles dreinschickt , die hässlichen Cousinen als gottgegeben hinnimmt und deren grässliches Verhalten nicht beklagt. Sie lernt es gewissermassen sich zu emanzipieren, indem sie ähnlich wie Lizzie Bennet die Hand ablehnt, für die sie in ihrer Situation und Stellung durchaus dankbar hätte sein sollen, betrachtet man es mit den Augen der damaligen Gesellschaft. Man schickt sie ja auch nach Hause um ihr vor Augen zu führen, was sie verliert, um ihr vor Augen zu führen, dass sie wie ihre Mutter enden könnte. Soo farblos und gefällig ist Fanny später also gar nicht. Gut, Crawford fällt sie erst ins Auge, als sie wie ein Weihnachtsbaum zum Ball geschmückt wird, aber dennoch ist sie nun gerade erfrischend im Gegensatz zu den putzsüchtigen und oberflächlichen jungen Damen, seien es die Cousinen oder noch schlimmer Crawfords eigene Schwester. Wie erholsam muss da ihre Gesellschaft sein!

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Könnte es sein, dass man gerne wie Elizabeth Bennet wäre und Fanny einen zu sehr daran erinnert, wie man vielleicht in Wirklichkeit ist?
Ich persönlich habe weniger ein Problem mit Helden die wenig, oder sagen wir: eine ungewöhnliche Projektionsfläche bieten. Letztendlich steckt in jedem gut geschriebenen Charakter ein bißchen was von uns selbst, bzw. etwas, dass wir wiedererkennen, würde ich sagen. Ich erkenne genug von mir in Fanny, um sie interessant zu finden und finde "Mansfield Park" nach wie vor großartig.

Du hast recht. Vor allem was Selbstbewusstsein und Durchsetzungsfähigkeit angeht. Es wurde häufig kritisiert, dass Fanny sich nicht wehrt. Nicht gegen die Cousinen und nicht gegen die Tante. Andererseits mag keiner "Petzen" leiden, und letztlich führt das Petzen ja auch nicht zum Ziel, langfristig gesehen. Gibt man nicht selbst häufiger klein bei, wenn man von Klassenkameraden drangsaliert wird, Wer sucht hier wirklich Hilfe bei Erwachsenen, und wenn, hilft es denn wirklich? Es führt doch nur kurzfristig, momentan zum Erfolg und die Repressalien werden meist noch stärker.
Ich kann für mich immer noch nicht nachvollziehen, welche Möglichkeiten Fanny gehabt haben soll, sich der Gemeinheiten der Cousinen und der Tante zu erwehren. Wenn der Baronet aus dem Haus war, wären sie noch fieser gewesen. Die einzige Möglichkeit, nämlich nach Hause zurückzukehren, stand nie zur Debatte.

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Also ich identifiziere mich weder mit Elizabeth noch mit Fanny. Übrigens auch nicht mit Darcy oder mit Edmund Bertram. Klar hängt viel von Held oder Heldin eines Buches ab, ob man es mehr oder weniger mag. Und vielleicht liegst du mit deiner Vermutung bezüglich Fanny ziemlich richtig, Julia? Einer der ganz wenigen Weisheiten, die ich mir von Hesse gemerkt habe, ist der, dass man Leute nicht mag, weil man das Negative (oder was man dafür hält) von sich selbst in ihnen erkennt. Ich glaube, das stimmt nicht, aber ein wenig mag schon dran sein.

Trotzdem kann man nicht nur Fanny "schuld" daran geben, dass MP so polarisiert. Wenn ich an den Roman denke, dann fallen mir noch zwei genauso gute Gründe ein, warum ich meine Schwierigkeiten mit ihm habe: Ich finde die Figurenkonstellation nicht gut gelöst, vor allem was die Rolle der Crawfords betrifft - alle anderen JA-Romane haben wesentlich überzeugendere "böse" Figuren. Und mehr noch stört mich, dass ich das Buch für stockkonservativ halte. JA mag so erzkonservativ gewesen sein, wie Park Honan das in seiner Biografie (There is happiness) behauptet, aber in den anderen Austen-Romanen merkt man das wenigstens nicht so. Wobei: Selbstverständlich ist ein Buch nicht deshalb nicht gut, weil es konservativ ist, aber bei MP ist das halt ein weiterer Aspekt, der mich stört. Ich denke, da muss noch mehr sein, ich vermute, wie gesagt, im Stil des Buches könnte man noch was finden.

ich finde den spannungsaufbau auch völlig anders, als z.b. in sense & sensibility oder pride&prejudice. es mp ist eher vorhersehbar und plätschert für mich so dahin. auch die dialoge sind nicht so ironisch und spritzig. irgend etwas fehlt mir bei mp.

@caro: kannst du näher beschreiben, was dich an mp so gefällt?

Ich würde sagen, dass die "bösen Figuren" in den anderen Romanen offensichtlicher sind. Also in MP wimmelt es doch nur so von "bösen Figuren": Mrs. Norris, Henry Crawford und auch Mary Crawford. Die eine schikaniert ihre eigene Nichte, der andere macht sich an verlobte/verheiratete Frauen heran und die nächste denkt nur an ihren finanziellen Vorteil. Und vielleicht kann man auch noch Tom und Maria dazuzählen, der eine, der seine Familie mit seiner Spielsucht in Richtung finanziellen Ruin treibt und die andere die auch nicht an die Konsequenzen denkt, wenn sie sich als verheiratete Frau mit Henry einlässt. Vielleicht kann man auch sagen, dass sie alle ein wenig nur an sich selbst denken und ihnen die anderen Menschen egal sind. Und da ist dann Fanny doch ein wenig anders. Und interessant ist in dem Zusammenhang Edmund, der durch seine Schwärmerei für Mary auch immer wieder rücksichtlos(er) wird, doch immer (meist durch Fannys Bemerkungen/Anwesenheit) wieder an die Anderen denkt und sein Handeln ändert.

Ich fürchte fast, mir gefällt, was manchem mißfällt. Oder anders gesagt, für mich ist Fanny genaus so richtig, wie sie ist, und überzeugend sowieso. Auch die Crawfords sind für mich als "Gegenspieler" überzeugend. Vor allem Mary, die sich scheinbar sehr um Fannys Freundschaft bemüht, im Grunde aber mit ihren "Freundschaften" auch nur ihre Ziele verfolgt. Es amüsiert und erschreckt mich gleichermassen wie sehr man als Leser versucht ist Fanny wegen ihrer offenen Ablehnung Marys zu schelten, wo sie vermeintlich doch für jede Freundlichkeit dankbar sein müsste. Meine Güte, die liebreizende und schillernde Mary bemüht sich um Fannys Freundschaft, wo Fanny, das blasse, unscheinbare, nichtssagende Ding doch nichts zu bieten hat, oder? Wirklich? Was schätzt Edmund wohl an ihr, hm?

Der gute Crawford, der die Bertram-Schwestern gegeneinander ausspielt und Fanny nicht beachtet, sondern erst, ich sage es noch einmal, als sie wie ein Weihnachtsbaum geschmückt wird , also im wahrsten Sinne eine glänzende Figur macht. Im übrigen neigen vor allem schöne Frauen auffallend dazu sich unscheinbare Freundinnen zuzulegen, damit sie umso mehr strahlen!
Der Hauptpunkt in meinen Augen, zur Beziehung Crawford-Fanny ist, dass sie ihm keine besondere Aufmerksamkeit schenkt, sie nun gerade nicht um seine Aufmerksamkeit bemüht. Sie will einfach nur ihre Ruhe. Klar geht er als erfolgsverwöhnter "Jäger "nun erst recht auf die Pirsch und versucht das Wild, sprich Fanny zu erlegen, also für sich zu gewinnen. Je mehr sie sich streubt, umso mehr insistiert er, versucht sie mit "Geschenken" zu gewinnen, mehr noch sie sich zu verpflichten. Dass er dann doch zu schnell aufgibt, im Gegensatz zu unseren Helden, die ja nun auch ihre Schwierigkeiten haben, monate- ja jahrelang aufeinander warten müssen, zeigt doch auch welchen Charakter er hat.
Dass er mit einer verheiraten Frau auf und davon geht, erst recht, dass er selbst nicht bereit ist sie zu heiraten, obwohl sie ihm ihre Liebe allzu offensichtlich gezeigt hat, auch. Er zeigt sich gekränkt, weil Fanny ihn ablehnt, aber er selbst lehnt die Hand der Frau ab, die ihren guten Ruf und den der ganzen Familie opfert, um mit ihm zusammen zu sein?
Im Gegensatz zu Udo, sind mir die "Bösen" hier böse genug, und geradezu raffiniert gezeichnet, weil man sich genauso wie bei Willoughby auf den ersten Blick in sie verliebt, weil sie ja ach so reizend sind. Ja, eben nur auf den ersten Blick. In Wahrheit steckt bei beiden Crawfords nichts hinter der allzuschönen und lebhaften Fassade, als laissez faire-laissez aller, in der schlimmsten Form. Es ist alles okay, solange man nur selbst seinen Weg macht und seinen Spaß hat. Warum sonst sollte Mary so entsetzt sein, dass Edmund ernsthaft den Kirchweg einschlägt? Moral und Ernsthaftigkeit sagen ihr nichts, nein, würden sie zu Tode langweilen. Und sie schilt Fanny, weil sie ihren Bruder abgewiesen hat? Na klar, weil sie beide nicht gewohnt sind zu verlieren und sich für die Krone der Schöpfung halten. Mary reagiert ja auch ziemlich ungehalten, weil Edmund sich nicht nach ihren Wünschen richtet, was seine (in ihre Augen die gemeinsame) Zukunft angeht. Sie ist es gewohnt, dass alle "Ja" und "Amen" sagen, wenn sie ihre Wünsche äussert, und natürlich wünscht sie sich aus tiefstem Herzen, dass Tom stirbt, damit Edmund später das Anwesen übernimmt und sie sich als Herrin aufspielen kann. Nichts anderes will sie. Ist sie auch wütend auf Gott, der ihr nichts bedeuted und/oder auf Fortuna weil es nicht so läuft, wie sie will, oder hinterfragt sie sich selbst auch einmal?

Lady Bertram und Tante Norris, auch diese beiden mit ihren Stärken und Schwächen auf iher Art hervorragend gezeichnet. Ich weiß nicht, wie man sie besser hätte beschreiben oder kennzeichnen können.

Daß die Dialoge nicht so spritzig sind, liegt einfach daran, dass wir hier ganz andere Charaktere haben. Hier geht es nun einmal nicht darum den lebhaften Geist der Heldin darzulegen und dem Leser zu schmeicheln, sondern es geht um eine ganz normale Familie, wie sie damals zu Tausenden zu finden waren.

Genau das gefällt mir. Jane Austen weist einmal mehr auf den falschen ersten Eindruck, hier im Besonderen auf die scheinbare Langeweile des Lebens (auf die scheinbare Farblosigkeit Fannys) die von den lebhaften Crawfords unterbrochen wird, und am Ende doch deren Falschheit, also falschen Glanz. Die Crawfords, eine gute Familie, wie gesagt wird. Wunderbar, ich kann an ihnen nichts positives entdecken, konnte ich nie. In meinen Augen hat Jane sie auch so eingeführt, dass man das merken konnte. Mary Crawford, der Schmetterling, der nun gerade Edmund zunächst den Kopf verdreht. Natürlich musste er, ein normaler Mann, sich zunächst in sie vergucken. Wir kennen diese Art Frau ebenso, wie wir diese Art Mann kennen. Genauso offensichtlich, wie sich diese Art Mann jedoch gerade noch rechtzeitg besinnt, und seiner inneren Stärke folgt, nicht seiner Schwäche. Wünscht man sich das nicht, dass der Mann den man liebt, der sich aber in eine Andere, ja sogar geradezu die Falsche verguckt hat, zur Besinnung kommt? Fanny hat das Glück, nein, sie hat es nicht nur, sondern sie verdient es auch, weil sie sie Einzige war, die in jeder Situation den richtigen Weg ging, auch wenn das zu brav, zu gerade, zu langweilig, zu konservativ ist.

Ich finde, dass die Charaktere in Mansfield Park klar definiert sind, in gewissem Sinne sogar noch klarer als z.B. in "Emma".

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

danke für deine ausführliche antwort, caro
warscheinlich ist mp ein buch, dass v.a. erst auf den zweiten blick besticht. oder es ist wirklich eine frage des geschmacks. mal sehen- ich lese es jetzt erstmal zu ende (zum 3. mal). vielleicht bin ich jetzt reif dafür

ich wollte noch kurz berichten, dass mansfield park beim erneuten lesen für mich deutlich dazugewonnen hat. ich war schwer beeindruckt, von der klarheit und sicherheit in fannys charakter. soviel ehrliche selbstreflexion ist bemerkenswert. was mich an dem buch stört- ich hasse diese ungerechtigkeiten v.a. von seiten mrs. norris- sie ist verabscheuungswürdig. und es gibt für mich zu viele negative charaktere im roman- warscheinlich ist es mir einfach zu realistisch und ich mag lieber bücher, die verzaubern