^Ich glaube nicht, dass es Sinn macht nach einem "Was will uns der Autor damit sagen?" zu suchen, bzw. man kann das auf verschiedene Arten interpretieren, wie die Diskussionen hier ja sehr schön zeigen.

Ich finde MP bzw. die "Botschaft" (welche auch immer) auch äußerst widersprüchlich und bin auch v.a. aus dem Ende bis heute noch nicht schlau geworden.
Mir persönlich kommt es so vor, als wäre JA selbst dem Charme von Mary und Henry verfallen (ihnen wird ja innerhalb der Geschichte sehr viel Raum gegeben - und nicht nur um ihre schlechten Seiten darzustellen!), und hätte dann am Schluss einen "Rückzieher" gemacht, indem sie den Plot so auflöst, dass alles beim Alten bleibt und sich eben nichts verändert: Die Crawfords waren nur eine "kleine" Ruhestörung in Mansfield.

Man könnte es so sehen: In diesem Buch verändern sich nicht die einzelnen Personen, sondern die Umwelt, die Gesellschaft, die Normen, die Kultur. Die Personen gehen unterschiedlich damit um - einige scheitern (Tom, Sir Thomas, Fannys Mutter, Maria), andere passen sich an (Mary, Henry), wiederum andere sondern sich ab und leben in ihrer eigenen (moralischen) Welt (Fanny und Edmund).
Vielleicht geht es ja darum?

Sorry Nili, ich dachte, Du hättest gemeint, dass JA sich "im richtigen Leben" dazu geäußert hätte, dass Henry Fanny bekommen sollte. Die Stelle ist ein guter Beleg für Deine These, aber es gibt da für mich zu viele "Wenns". Zunächst der Einschub "und hätte er mehr verdient", da war Jane Austen ja wohl anderer Meinung. Und dann das große "Wenn", dass zunächst Mary und Edmund heiraten müssen. Klar, wenn sie das täten, müsste Fanny sich "umorientieren", aber dass es dazu kommt, ist ja praktisch unmöglich, eben weil JA sich entscheidet, Henry und Mary "fallenzulassen". Wie Julia empfinde ich das als Bruch, den ich nicht wirklich plausibel finde.


Wenn dem so ist, zeigt MP wohl gerade, dass nicht immer eine Prämisse nötig ist. Sicher will ein Autor irgendwas "sagen" oder "bewirken" (und sei es eine Reaktion seiner Leser), aber setzt er sich hin, überlegt sich eine Prämisse und schreibt drauf los? Vielleicht geht es um Schein und Sein, wie Frederica meint, kann gut sein, oder um den Wandel der Werte, wie Julia schreibt. Oder um beides? Und noch viel mehr: Ich sehe z.B. auch wieder das große Thema Pädagogik/Erziehung, von der Ehe aus Liebe und tugendhaftem Verhalten zu schweigen.

Die zwei sind aber ein schlechter Vergleich.
Marianne ist ein junges Ding ohne wirklich Erfahrung, sie trifft ihren Helden und liebt ihn mit rosa Brille auf der Nase.
Henry hat seiner Schwester von seinem Plan erzählt, Fanny in sich verliebt zu machen. Das er sich im Endeffekt selber in sie verliebt, war wohl weniger gedacht. Was hatte er denn wirklich vor? Sie erst in sich verliebt zu machen und dann ihr das Herz zu brechen? Ihr zu zeigen, dass es andere Männer neben Edmund gibt? Wissen wir leider nicht, denn es kommt ja anders.
Er bemüht sich, allerdings tut er auch Dinge für sie, die sie gar nicht möchte. Somit zwingt er sie zur Dankbarkeit, was Fanny auf Grund ihres Charakters quasi empfinden muss, auch wenn sie in Wahrheit seine Aufmerksamkeiten gar nicht möchte.

Marianne käme gar nicht auf diese Idee.. Willoughby passt da schon eher ins Bild. Er fand es sicher prickelnd, ein weiteres junges Ding in sich verknallt zu machen. Marianne ist niedlich und betet ihn sehr schnell an. Wäre Fanny genauso romantisch und gefühlsbetont gewesen, dann hätte es vermutlich eine Hochzeit gegeben.
Das Fatale ist, als sie zu der Ansicht kommt, dass er es wirklich ernst meint, macht er es durch seine Affäre mit Maria kaputt.

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wenn er diese Affäre mit Maria nicht gehabt hätte... wie wäre es dann deiner Meinung nach aus gegangen?

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Simply me

Fanny hätte sich erweichen lassen. Aus Dankbarkeit und christlicher Nächstenliebe.

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ja aber dann? glückliche ehe oder nicht? hätte sie sich auch in ihn so richtig verliebt? wäre seine liebe gewachsen oder wären sie unglücklich gewesen.

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Simply me

Wenn er sich weiter entwickelt hätte, vielleicht eine weitgehend glückliche Ehe. Aber ich befürchte, irgendwann wäre ihm Fanny zu langweilig geworden und er hätte sich was anderes gesucht.

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naja... vielleicht wollte austen sagen: gleich gesellt sich zu gleich...

Edmund und Fanny sind ja gleich langweilig

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Simply me

Es ging mir ja darum, zu zeigen, wie total subjektiv Liebe empfunden wird - und wie wir dazu neigen, das in einem Fall zu glauben, im anderen Fall aber eher nicht. Eben weil Marianne "ein junges Ding ohne wirkliche Erfahrung" ist, wie Du schreibst, könnte man doch sagen, dass es mit ihrer Liebe nicht weit her sein kann. Sie ist vielleicht auf eine naiv-romantische Art total verknallt in ihren Helden, aber Liebe? Und da finde ich halt, dass das na klar die große Herz-Schmerz-Liebe mit allem Drum und Dran ist, eben weil Marianne das so empfindet. (Also weil JA das so darstellt...). Und bei Henry habe ich halt auch den Eindruck, dass er es Ernst meint, dass JA es so beschreibt, als ob es ihn wirklich erwischt hat. Deshalb würde ich auch ihm glauben - bis zum Beweis des Gegenteils oder aber mangelnder Reife. Übrigens habe ich jetzt gerade auch die Belegstelle im Text gefunden: Im 48. Kapitel heißt es über Henrys Schicksal, sein Bedauern müsse sich bis zur Verzweiflung steigern, "(...) die Frau so verloren zu haben, die er mit dem Herzen und dem Verstand geliebt hatte." Klingt für mich wie eine Tatsachenfeststellung der Autorin.

Sehe ich auch so. Alles andere ist für mich doch eher die persönliche, ablehnende Meinung betr. Henry und seinen Ansichten.
Über Wickham z. B. lässt our lady z. B. keinen Zweifel daran, wie unehrenhaft sein Verhalten ist. Bei Henry und Fanny finde ich solche Aussagen nicht im Roman.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Ich habe ja auch nicht bezweifelt, dass er in sie verliebt ist. Aber anfangs war es nicht seine Absicht, sich in sie zu verlieben, sondern umgekehrt sie in sich verliebt zu machen.
Das hat Marianne ja nicht versucht. Die hat sich Hals über Kopf und ohne Verstand in Willoughby verliebt. Sie empfindet das natürlich als große Liebe, sonst würde sie nicht so leiden.
Sie hätte Willoughby auch unbesehen geheiratet, ohne sein Verhalten in Frage zu stellen.
Ich spreche Henry doch gar keine Gefühle für Fanny ab, aber seine erste Absicht war halt nicht besonders nett. Und am Ende reichten seine Gefühle nicht, um eine Gelegenheit vorbeigehen zu lassen.
Grüße
Kerstin

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Wird igendwo gemutmaßt oder geschrieben, dass Henry Fanny nicht mag, er es schlecht mit ihr meint (von Fannys Gedanken jetzt mal abgesehen)? Aus welchem Grund sollte Henry denn versuchen, Fanny in sich verliebt zu machen, wenn er sie nicht zumindest mag??? Ein großes Erbe kann er bei ihr doch nicht vermuten?

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Mehr oder weniger. Er sagt, glaube ich, zu Mary sowas wie, er wolle ein Loch in Fanny Herz machen Also am Anfang will er ihr einfach nur Liebeskummer bereiten und verspricht sich nicht weniger davon, als dass er seinen Spass hat, nicht? Fanny zu heiraten ist da eigentlich noch nicht sein Ziel. Doch dann verliebt er sich in sie und bei mir machts automatisch

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Oder er will die "Festung" erobern und dann wird aus Spiel Ernst für ihn.

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Clemens Bittlinger

Mary und er diskutieren dann weiter, warum er das plant und er schwärmt erst davon, wie sehr sie sich entwickelt hat.
Dann sagt er aber, dass er versucht hat, sie zu unterhalten, sie ihm aber mehr oder weniger die kalte Schulter gezeigt hat.
Selbst Mary geht das zu weit und sie protestiert. Er findet aber, zwei Wochen würde das Fanny wohl überleben.

Mary begräbt daraufhin ihre Skrupel.
Der nächste Satz ist dann doch ziemlich eindeutig:

Ich finde das Verhalten von beiden ziemlich mies in diesem Moment. Sie sind augenscheinlich nur auf ihr Vergnügen aus und Mary hat kein Problem damit, das ihr Bruder mit den Gefühlen ihrer Freundin spielen will, einfach nur, weil er sie bislang nicht für sich gewinnen konnte.
Darum kann ich mich auch nicht für einen von beiden erwärmen.


Ähm, das ist genau das, was ich gesagt habe.

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.. ich hätts immer noch lieber gelesen wenn Fanny Henry bekäme. Edmund wirkt auf mich nicht so, als hätte er sich mit ganzen Herzen in Fanny verliebt. Fanny ist lieb, umsorgt ihn, himmelt ihn an - egal was er macht. Vielleicht liebt er einfach die Einfachheit die ein Leben mit ihr bietet. Er ist verliebt ihn sie weil sie ihn aufrichtig liebt. Zusammen aus Bequemlichkeit?

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Simply me

Henry muss sich ja wirklich schwer in Fanny verliebt haben, wenn er sie gleich im nächstbesten Augenblick mit ihrer Cousine betrügt. Das ist wirklich die große Liebe.
Edmund hat sich ja immerhin erst nach Mary in Fanny (sagen wir mal) verguckt.
Wow, ich finde es schon sehr interessant mit welcher Heftigkeit über JA Entscheidung diskutiert wird. Also ich finde JA Entscheidung, dass Fanny mit Edmund zusammenkommt sehr logisch. Vielleicht kann man einen schlechten Charakter einfach nicht zum Guten ändern, nicht einmal Fanny oder der Geistliche Edmund vermag so eine große Tat zu tun.
Und der Ärger darüber, das Fanny sich nicht zur Wehr setzt, ist aus meiner Sicht etwas seltsam. Ich glaube kaum, dass wir (selbst heute noch) uns anders benehmen. Manchmal ärgert man sich doch auch über etwas oder wird schlecht behandelt und wenn man dann die Chance bekommt dies laut zu äußern, dann kneift man und lächelt lieber (vielleicht denkt man sich auch noch seinen Teil).

(Gibt es eigentlich Fanfiction, wo Fanny und Henry zusammenkommen?)

Dann lieber mit einem Mann verheiratet, der sie mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit betrügen wird? Und dem sie auch nur zugeneigt ist. Wirklich lieben tut sie ihn auch nicht, ihr Herz gehört Edmund, ob der jetzt langweilig ist oder nicht.
Elinor Dashwood verliebt sich ja schließlich auch nicht grade einen Superman.

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Elinor wird aber von Edward zurück geliebt. ER liebt sie wirklich....

ich stell mir eine Ehe nicht sehr schön vor, in der Partner 1 Partner 2 von ganzem Herzen liebt und partner 2 eher die bequemlichkeit einer ruhigen Ehe wertschätzt, anstatt partner 1 zu lieben....

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Simply me

SO schlimm ist Edmund ja auch nicht. Er heiratet sie nicht nur aus Bequemlichkeit, sondern weil er bemerkt, was er da an seiner Seite hat. Jemand, der fiel besser zu ihm passt als die sprunghafte Mary.

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Mein Hinweis "Klingt für mich wie eine Tatsachenfeststellung der Autorin. " bezog sich nicht zulezt auf Nili, die ja gefragt hatte, ob wir meinen, dass Henry Fanny liebt. Hat er, würde ich sagen.

Henry und Mary sind natürlich keine guten, edlen, völlig korrekte und tugendhafte Menschen. Sie verkörpern offenbar das moderne Leben, das städtische - flatterhaft, laxe Moralvorstellungen, vergnügungssüchtig, wenig religiös (!). Dass Henry Fanny in sich verliebt machen will, ist sicher mies, was soll das denn? Mary ist entschieden dagegen, was für sie spricht, gibt dann aber nach, weil sie ein bisschen Verliebtsein nicht so schlimm findet, was gegen sie spricht. Aber für mich ist entscheident, dass die beiden doch eigentlich nichts wirklich Verwerfliches tun - anders als Wickham oder Willoughby. Denkt mal an Frank Churchill - der ist doch auch ein Luftikus, verheimlicht eine Verlobung und spielt wohl auch ein wenig mit Emmas Gefühlen, immerhin flirtet er mit ihr, vielleicht auch, um von seiner wahren Liaison abzulenken. Auch nicht nett, nimmt ihm außer Knightley aber keiner wirklich übel. Und: Für mein Empfinden stellt JA Henry und Mary im Grunde so positiv da (schlagfertig, klug, heiter, nur durch falsche Erziehung beeinträchtigt), dass der abrupte Bruch, das Abrutschen ins wirklich Dumm-Böse, nicht plausibel wirkt. Beide könnten durch positiven Einfluss auf den richtigen Weg gebracht werden, so wie Elizabeth ihren Darcy doch auch erdet. Aber natürlich wäre das ein anderes Buch - weshalb ich den Bruch als Schwäche des Buches sehe.

Warum Fanny so polarisiert, finde ich auch immer wieder interessant. Vielleicht mag man es nicht, wenn Leiden so lang dargestellt wird, weil man sein eigenes Leiden nicht auch noch im Roman finden will? Vielleicht möchte man sich lieber "identifizieren"? Vielleicht verkörpert Fanny aber auch einfach Werte und Verhaltensweisen, die man heute (und viele auch damals nicht) nicht mehr teilt? Ich mag sie nicht, weil ich sie für zu religiös und stockkonservativ halte, um das mal zugespitzt zu formulieren. Ich schätze, Henry würde ihr auch ein bisschen guttun.

Und Edmund: Ich finde es auch schwach von JA, dass sie am Ende einfach ratzfatz hinschreibt, dass Edmund irgendwann doch bemerkt habe, dass Fanny ganz nett ist - und wenn sie nicht gestorben sind.... Ich glaube, da gibt es hier und da Konstruktionsfehler in dem Roman.

er heiratet aus reiner Vernunft. Für ihn ist es eine Vernunftehe und für sie eine Liebeshochzeit... irgendwie stimmt doch da was nicht...

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Simply me

Sicher klingt das nach einer vernünftigen Einsicht, aber das heißt ja nicht, dass er sie nicht doch liebt.
Für mich klingt es nach sich entwickelnden Gefühlen, nachdem er mit Mary auf der Nase gelandet ist. Er mag Fanny, schon seit sie ein Kind war. Aber ihm fällt erst jetzt auf, dass sie eine reizende junge Frau ist, die trotz ihrer Schüchternheit durchaus Steherqualitäten hat. Sie hat sich ja doch sehr vehement gegen den Willen aller widersetzt, Henry zu heiraten.

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das er eine gewisse Zuneigung zu ihr hegt bezweifle ich nicht. Das hat er ja durch die Liebenswürdigkeiten zu genüge bewiesen.... und ich seh das auch nicht wie Marianne... "Liebe heißt zu brennen, in Flammen zu stehen" oder so ähnlich... aber liebe? Liebe ist so ein großes Wort... viel zu groß für Edmund

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Simply me

Da wiederum bin ich mir auch ganz sicher: Die beiden werden sich allerliebst lieben, glücklich sein und sich bis ans Ende ihrer Tage abends im Bett mit gegenseitigem Vorlesen aus dem Gesangbuch für ambitionierte Theologen beglücken, bis süße Träume von der neuen Glocke für die Kirche oder gar vom Anbau ans Pfarrhaus sie ins Schlummerland entführen. Und warum auch nicht? Hauptsache, sie sind glücklich!

wieso bist du dir da so sicher?

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Weil der Schluss des Romans das sehr nahelegt. Und weil es IMMER ein Happy End bei JA gibt! Und weil die beiden doch perfekt zueinander passen. (Ich halte wenig von der These, dass es wirklich gute Beziehungen nur zwischen Menschen geben kann, die möglichst verschieden sind. Kann auch klappen, muss aber nicht. Und Fanny jedenfalls macht auf mich nicht den Eindruck, als ob sie zu den viel zu vielen Frauen gehören würde, die dem Charme von Bad Boys erliegen. )

Sie mochte Henry von Anfang an nicht...


Ein sehr schönes Bild!

Fanny wollte IMMER NUR Edmund. Sie kennt ihn, sie kennt seine Marotten und Neigungen und wird vermutlich auch wissen, dass sie da keinen heißen Lover abstaubt.
Aber das will sie wohl auch gar nicht.
Nur nachdem Edmund moralisch mal kräftig auf die Nase gefallen ist, wird er wohl nicht mehr ganz so schulmeisterlich daherkommen. Besser für sie.

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Das ist ein guter Punkt, finde ich! Ich wette, viele von denen die meinen sie wären wie Elizabeth Bennet sind im Herzen eher eine Fanny Price. Still halten, lächeln, lieb sein um gemocht zu werden sind weit verbreitetere Charaktereigenschaften als Witz, Schlagfertigkeit und geistige Unabhängigkeit.
Angeblich mag man ja meistens die Eigenschaften an anderen nicht, die einen an einen selbst erinnern. (Wobei ich das in dieser Radikalität auch nicht glaube.)

Bzgl. Fannys und Edmunds "Glück": Da müssen wir uns wohl auf die Autorin verlassen, die ihren Paaren ja immer ewiges Glück prophezeit. Oder nicht? Vielleicht hat es ja einen guten Grund, warum wir nie etwas über das zukünftige Eheleben erfahren ...
Ich glaube, es gibt ganz viele Edmunds und Fannys, abgesehen davon ist JA sowieso immer auf der Seite der "vernünftigen" Liebe. Also der gereiften, überlegten, "ruhigen" wenn man so will. Da passen die beiden doch wunderbar rein.



Genau!

Ich bin ja einfach ein erklärter Henry-Fan (von Mary red ich ned, da änder ich meine Meinung stetig ). Aber ich versteh auch vollkommen, dass man es richtig(er) finden kann, wenn Fanny und Edmund zueinander finden und Henry schmachvoll untergeht. Was mir aber dennoch nicht so sinnvoll erscheint, ist der hier auch vielfach angesprochene aprupte Wechsel von "Henry, der (liebenswerte oder wenigstens nicht bösartige) Tunichtgut" zu "Henry, aka Mephisto". Auch wenn es vielleicht nicht viel anders ist als bei den beiden Ws (die wurden sicherlich auch am Anfang oft als nett und gut empfunden, und wie ist man dann hereingefallen!), finde ich es dennoch nicht soo wahnsinnig glaubwürdig. Aber das ist nun mal subjektiv Ich finde, das Henry das Potential gehabt hätte, sich zu bessern und dass sein Fehltritt mit Maria nicht die unabwendbare Folge seiner Schlechtigkeit ist!! Wenn JA ihm diese Tat nicht erschrieben hätte, ihn für Fanny wirklich an sich arbeiten gelassen hätte, und die beiden glücklich geworden wären, fände ich das Ganze noch immer glaubwürdig!


Wie wahr, wie wahr. Das ganze "sich-identifizieren" in Büchern und Filmen ist einfach oft Wunschdenken. Andererseits ist es aber im richtigen Leben oft gar nicht möglich, ähnlich zu handeln und zu denken, wie eine starke fiktionale Figur, egal ob man tatsächlich eher eine Lizzy oder eine Fanny ist. Denn die (Um)Welt in einem Buch ist ja konstruiert und die Konsquenzen, die zB ein Lizzy-Verhalten hat, beschränken sich auf den kleinen Rahmen der Handlung und sind genauso konstruiert. Auch wenn der Autor seine Arbeit wirklich gut gemacht hat, ist es eben in der richtigen Welt oft so, dass man einfach eine Fanny sein muss. (zB auf der Arbeit oder auch unter Freunden weil die echten Menschen weniger schnell vergeben und vergessen als die fiktionalen) Trotzdem fällt es einem leichter sich mit einer starken Persönlichkeit zu identifizieren, die sich nicht alles gefallen lässt, als mit sich selbst. Oder zumindest macht man das lieber

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