Vor allem die ungewohnte männliche Aufmerksamkeit, die ihr alleine gewidmet ist. Das kann ein "kleines, einfaches Mädel vom Land" schon mal in Bann schlagen. Sie kannte das bis dahin ja überhaupt noch nicht! Und sie war mit einem, wenn auch etwas älteren, so doch jungen Mann beisammen und nicht nur auf die Allens angewiesen, mit denen sie sicher nicht so sonderlich viel anfangen konnte wie z. B. Anne mit Fredericks Schwester und deren Mann.
Da kannte sie Isabell noch nicht und hatte diese Gesellschaft nicht und sich bestimmt ziemlich in Bath angefangen zu langweilen.
Tina

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Clemens Bittlinger

Oops! Ich hoffe, ich habe nichts verraten? Da ich das Buch schon kenne, gehe ich irgendwie automatisch davon aus, dass jedem klar sein muss, dass Henry Tilney Catherines Zukünftiger ist... Sorry an alle Erstleser! :gnade:



Ich will nicht schon wieder etwas vorwegnehmen, doch da es so unwesentlich ist, muss ich das jetzt doch tun ... "Tom Jones" wird prinzipiell in NA schon noch mal erwähnt, zumindest der Titel! Doch in den ersten drei Kapiteln konnte ich mich an dessen Erwähnung nicht erinnern! Daher meine Verwirrung...



Naja, ein bisschen doch - zumindest, wenn er das Thema "Frauen" anspricht! Doch natürlich meint er es nicht böse, sondern "frozzelt" nur gerne ein bisschen (wie du das so nett ausdrückst ) mit Catherine, die er zwar vielleicht etwas naiv, aber dennoch sympathisch findet...



Ja! Das hast du sehr gut formuliert! Das finde ich auch so toll bei Jane Austen --- diese Technik verwendet sie nämlich oft (meine Mutter hat damals ihre Staatsexamensarbeit über dieses Thema geschrieben ("Charakterisierung durch Dialog")) --- auch bei Miss Bates, Mrs Elton etc.



Ja! Das meinte ich auch, als ich sagte, Catherine wäre so "reizend naiv", wie sie immer so ernsthaft auf Henry eingeht und hin und her gerissen ist, ob sie lachen darf/soll/muss... Sie ist so richtig zum Gernhaben!



Würde ich auch! Ich sag' es ja! Henry Tilney oder Darcy --- --- wenn ich jemals einem jungen Herrn begegnen sollte, der einem von beiden auch nur gleicht, werde ich es hier auf der Stelle posten!

Alethea

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Au weh, da könnte ich glatt zum Scheidungsanwalt rennen und es gar nicht bedauern!
Darcy sagt ja wohl alles!
Tina

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Clemens Bittlinger

Habe gerade festgestellt, dass ich ganz unbemerkt zum "Austenkenner" aufgestiegen bin! :
Wann widerfährt einem denn dieses Glück?? Wenn man eine bestimme Anzahl von Beiträgen geschrieben hat??

Alethea

P.S.: Das käme auf meinen Mann an! Von einem richtig lieben Kerl würde mich nicht einmal ein Darcy oder Henry Tilney trennen können! Doch der ist mir bisher leider noch nicht über den Weg gelaufen...

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Du sagst es. Von einem richtig netten bestimmt nicht. Aber da ich gerade sauer auf ihn bin, bin ich da wohl nicht der richtige Ansprechpartner. Auch wenn später sich wieder alles in Ordnung sein dürfte. Er ist halt nicht immer so ein netter wie ich ihn kennengelernt habe. Aber ich will mich hier nicht beklagen. Er kann auch sehr nett sein wenn er will.
Tina

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Clemens Bittlinger

Eines noch. Du hast zumindest mir nichts verraten, was ich nicht bereits von meinem tollen Deutschen Buch her wusste, wo es bereits auf dem Buchrücken stand. Und selbst wenn nicht würde ich es aus der Tatsache schließen, dass Catherine bereits nach dem ersten Treffen von ihrem Traumprinzen träumte. Das finde ich richtig goldig von ihr. Sie ist da so ganz anders als Lizzy oder Anne! Eher etwas wie Marianne, nur finde ich Catherine etwas unbedarfter als Marianne. Eben so ganz die "Unschuld vom Lande".
Tina

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Clemens Bittlinger

Hast du gehört, wie mir diesmal mit einem lauten PLUMPS ein Stein vom Herzen gefallen ist!

Alethea

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Kapitel 4

In diesem Kapitel widerfährt Mrs Allen und Catherine endlich das, wonach sich Mrs Allen schon seit dem Tage ihrer Ankunft (über eine Woche also) sehnt: Irgendjemanden in Bath zu kennen!

Mrs Thorpe, eine alte Schulkameradin von Mrs Allen, läuft ihnen im Pump Room, wo Catherine vergeblich nach Henry Tilney Ausschau hält, über den Weg ---- die beiden Damen freuen sich sehr über das Wiedersehen… doch noch mehr scheinen sie sich darüber zu freuen, mit ihren tollen Ehemännern, ihren Lebensumständen, die sie seit der Schulzeit erlangt haben, und, und, und herumprahlen zu können --- und sind reichlich wenig an dem, was die jeweils andere zu sagen hat, interessiert.

Nett, finde ich, wie Jane Austen dieses Gesprächsverhalten auf den Punkt bringt: „…far more ready to give than receive information, and each hearing very little of what the other said.“

Nur bei einem Thema muss Mrs Allen passen: Sie hat keine Kinder, im Gegensatz zu Mrs Thorpe, die, soweit ich mich erinnern kann, ganze sechs hat: 3 Söhne (John, Edward und William) und 3 Töchter (Isabella, ???, ???) Und, wie so die mütterlichen Gefühle sind, gibt es keine besseren, hübscheren, intelligenteren etc. Kinder als die ihrigen.

Isabella Thorpe selbst scheint dafür prädestiniert zu sein, Catherines beste Freundin zu werden --- ihre beiden Brüder sind die besten Studienfreunde --- und die Schwestern müssen es unweigerlich auch sein!! Und wie das im richtigen Leben eben so geht , scheinen die beiden sich bereits nach sechs Runden durch den Pump Room in- und auswendig zu kennen...

Immerhin schafft es Isabella Thorpe, dass Henry Tilney bei Catherine einige Minuten lang in Vergessenheit gerät --- was schon eine Leistung ist!

Im Vergleich zu Catherine scheint Isabella wesentlich mondäner erzogen zu sein, hat Ahnung von jungen Herrn und hätte auch auf Henry Tilneys Frozzeln sicherlich eloquenter geantwortet! Doch mir will sie einfach nicht sympathisch erscheinen! Woran das wohl liegen mag???
Ich habe die goldige, naive Catherine lieber!

Alethea

P.S.: @Tina: Ich habe mich übrigens geirrt! In meinen NA- und „Persuasion“-Ausgaben von ,Collector’s Library’ ist doch ein Nachwort! Allerdings keine erklärenden Bemerkungen zum Text, sondern einfach nur eine kurze Interpretation des Romans...Über die Qualität des „Afterword“ kann ich dir allerdings noch nichts sagen, denn ich habe es bisher noch nicht gelesen…

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Mir fiel auf, das die beiden jügeren Miss Thorpes nicht erwähnt worden sind, nur Isabella, vier jahre älter, erfahrener, sehr gewandt, hübsch und und und. Mit ihr kann Catherine gickeln und gackeln, was junge Mädchen angebelich so gerne tun. Sind die anderen beiden stumm und nicht bei ihren Rundgängen anwesend, obwohl evtl. sogar gleich alt wie Catherine und mit den gleichen Interessen ausgestattet?
Interessiert Isabella "nur" an Catherine die Tatsache, dass sie die Schwester von James (hoffentlich habe ich mir den Namen richtig gemerkt?) ist und ihm sehr ähnlich ist? James hat wohl ordenlich Eindruck hinterlassen bei den Miss Thorpe, nicht nur bei Isabella. Welche wohlgeneigte Schwester wäre nicht hocherfreut, Bekannte ihres älteren Bruders kennenzulernen?
Darüber kann mann, wenn man vorher der Einsamkeit gefrönt hat, auch schon mal den Traumprinzen kurze Zeit vergessen.
Tina

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Clemens Bittlinger

Gute Frage Ich denke, Isabella sieht in Catherine einerseits ein Mittel um an James heranzukommen, andererseits ist Catherine perfekt dafür, sich eine Freundin zu "schaffen", ganz nach Isabellas Geschmack natürlich Sie wird merken, welchen Einfluss sie auf Catherine hat und wie leicht diese zu beeinflussen ist. Das kommt einer Person wie Isabella gerade recht.

Die Unterhaltung mit Henry hat mir bereits gezeigt, dass Catherine durchaus hinterfragen kann und nicht alles so hinnimmt, wie es den Anschein hat. Ich will mal auf JA hoffen, dass sie ihre Catherine nicht all zu gutgläubig und vertrauensselig in die Welt entlässt und sich die Gute nicht zu viel Schlechtes verarbeiten muss und nicht zu oft an die falschen Leute gerät. Zumal diese Mrs. Allen wohl nicht allzu viel Einfluss auf sie nehmen wird, wie ich mal annehme. Es betrifft eben nicht ihr Hobby und Interesse, die Kleidung!
Tina

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Clemens Bittlinger

... das muss an deinem feinen Sinn für Anstand liegen. - denn wenn man genau aufpasst, gibt Jane Austen schon bei der ersten Vorstellung Isabelles einen kleinen Hinweis auf deren wahre Natur: Jane Austen merkt - wie nebenbei - an, dass Isabelle "zwar 4 Jahre älter ist als Catherine", aber "mehr als 4 Jahre erfahrener" als diese...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Das ist mir so eigentlich gar nicht aufgefallen. Mir fiel eher auf, dass bei JA bei Catherine andeutet, wenn sie früher derart aufgefallen wäre wie auf dem Ball, wäre sie als sehr hübsch bezeichnet worde. Da schien sich ihr Alter also negativ auszuwirken. Wieviel negativer sollte sich also dann das Alter von Isabella auswirken.
Tina

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Clemens Bittlinger

Das finde ich sehr gut auf den Punkt gebracht! Ich will nichts vorwegnehmen, doch Isabella sucht sich immer nur die Leute, die ihr von Vorteil sein könnten! Ich will nicht anzweifeln, dass Catherine ihr nicht sympathisch ist --- doch James Morland ist gewiss der deutlich wichtigere Grund, dass sie sich sofort um Catherines Freundschaft bemüht...



Die anderen beiden Misses Thorpe kannst du getrost vergessen! Sie sind anwesend, doch nicht weiter wichtig, als dass sie deutlich machen, wie albern die Thorpe-Mädchen sind (auch Isabella, selbst wenn man's ihr nicht gleich anmerkt!) Das ist ähnlich wie mit den Misses Steele in S&S! Da spielt auch nur Lucy Steele eine wesentliche Rolle, die andere(n) (ich kann mich leider nicht an deren Anzahl erinnern... ) kann man getrost vergessen!



Ähem, ähem, räusper, räusper... Irgendeine Entwicklung muss es bei Catherine doch geben! Vertraue JA getrost, dass sie ihre Heldin mit einer bestimmten Absicht so gutgläubig und vertrauensselig in die Welt entlässt...


:danke: Das werte ich als Kompliment! :patpat:



Ich habe diese Stelle anders verstanden. Es geht doch um folgende, oder?

"She was now seen by many young men who had not been near her before. Not one, however, started with rapturous wonder on beholding her, no whisper of eager inquiry ran round the room, nor was she once called a divinity by anybody. Yet Catherine was in very good looks, and had the company only seen her three years before, they would now have thought her exceedingly handsome. (Kap. 2)

Meint JA damit nicht, dass die jungen Herrn, die Catherine ja lediglich "pretty" finden, sie als "exceedingly handsome", also als "außergewöhnlich attraktiv" bezeichnet hätten, wären sie ihr drei Jahre zuvor schon begegnet (als sie keineswegs "pretty" oder gar "handsome" war...) und hätten sie nun wiedergesehen???

Alethea

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(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Auf jeden Fall!! Das bezieht sich doch eigentlich ganz klar auf das erste Kapitel, indem erzählt wird, wie Catherine sich vom burschikosen, schlaksigen Mädchen in eine junge Frau verwandelt.
Nich sehr charmant - "wenn sie gewusst hätten, wie sie früher aussah, würden sie sie jetzt als hübsch bezeichnen" (sinngemäß) ...

Ich liebe ja Isabella Thorpe! .... und wenn man sich so die Beschreibungen des gegenseitigen Kennenlernens, der floskelhaften Freundschaftbekundungen durchliest (auch in den folgenden Kapiteln), frage ich mich, wie jemand Jane Austen ernsthaft als "altmodisch" bezeichnen kann. Das passt doch eins zu eins auf die heutige Jugend.

Ich würde das sagen, dass das einfach eine Darstellung ist, die zeitlos ist

Das zeigt mir auch schön, wie wenig sich im Grunde die Menschheit verändert hat. Die Umstände, unser Wissen um Natur und Technik haben sich auf alle Fälle verändert, aber ansonsten sind wir wohl gleich geblieben, weswegen auch die Romane von JA noch heute gerne gelesen werden. Man erkennt sich selbst darin wieder.
Tina

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Clemens Bittlinger

Find ich nicht... Ich meine, die ganzen Umgangsformen, wie sie in der Thorpe-Familie gelten, werden von Jane Austen sehr gut eingesetzt, um einen Gegensatz zu denen der Tilneys oder Morelands darzustellen: Welchen hohen Wert Geschwisterliebe für Jane Austen hatte, kann man ja in ihren Romanen nachlesen (besonders in MP, der diese geradezu feierte)... Und der kaltherzige, egistische, geradezu brutale Umgang der Thorpe-Geschwister untereinander bildet eine sehr schöne Folie zur Charakterisierung dieser Familie... Und zeigen tut uns Jane Austen diesen Umstand, indem sie den skandalösen Mangel an Höflichkeit der Thorpes im Umgang untereinander zeigt... Was für Jane Austen und ihre Zeitgenossen wohl noch wichtiger war, als für uns heute, wo flapsiges Verhalten und die Missachtung des Alters - Pisa hin oder her - gängiges Verfahren ist...

Der Albernheit Isabelles hat Jane Austen ja ein eigenes Kapitel gewidmet, das gleich kommt...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Isasbella erinnert mich an eine Freundin, die ich mal hatte. Warst du mit ihr zusammen, war alles in Ordnung. Habt ihr euch wo per Zufall getroffen wollte sie sich angeblich beinahe schon mit dir verabredet haben, wir MÜSSEN uns wieder treffen, was ausmachen. Es sie SO SCHÖN dich zu sehen, bla bla bla. Wenn du nachgehakt hast, war eigentlich nur wieder heiße Luft dahinter. Und du wurdest schneller als du Harrison Ford sprechen kannst, von wem ersetzt, der wie Iniana Jones (um bei dem Beispiel von Hugh Grant zu bleiben) aussah. Björn hat über sie gesagt, sie will auf allen Hochzeiten tanzen. Und das geht nicht. Und so erscheint mir auch Isabella mit ihren übertriebenem "meine beste Freundin" Getue. Das hinterlässt bei mir kein gutes Gefühl mehr und ich muss immer deutlicher auch an die "falsche Schlange" Lucy Steele denken. Ich bin bei ihr lieber vorsichtig.
Tina

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Clemens Bittlinger

Hallo,
ich hab es auch endlich geschafft die erdten vier Kapitel zu lesen.
Ich muss zwar gestehen, dass ich mit dem englischen so meine Schwierigkeiten habe aber ich glaube dennoch zumindest Grundlegendes zu verstehen. Mit der Zeit werde ich mein Augenmerk bestimmt auch auf Feinheiten legen können.
Ich finde die Figur der Catherine bisher sehr sympatisch. Ich hatte etwas die Befürchtung das sie mir etwas zu, ich nenn es mal dümmlich, erscheinen würde. Aber das ist nicht der Fall. Ich finde ihre natürliche, leicht naive Art sehr angenehm, teilweise muss man wirklich über ihr Verhallten schmunzeln. Ich glaube das in ihr noch ein gutes Entwicklungspotential liegt. Ich bin schon gespannt darauf.
Was Isabella betrifft so bin ich auch noch etwas vorsichtig. Ich bin mir nicht gans sicher wie sie einzuschätzen ist. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sie sich nicht nur aus purer Freundschaft mt Catherine abgibt.

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Oh! (..) Mit welchem Entzücken habe ich (die Blätter) früher fallen sehen!
Wie hat es mich beim spazierengehen hingerissen, wenn der Wind sie um mich herum wirbelte!
Zu welchen Empfindungen haben mich die Blätter, die Jahreszeit, die ganze Atmosphäre begeistert!
(Verstand und Gefühl)

Sie legt mir ein zu schnelles Tempo an den Tag, mit welchem sie offenbar enge Freundschaften schließt und betont das viel zu sehr. Andererseits ist sie dabei aber ziemlich oberflächlich und wendet ihr Interesse teilweise sehr schnell anderen Personen oder Dingen zu. Sie ist mir zu sehr Lucy, ich kann mir nicht helfen.
Tina

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Clemens Bittlinger

Ich hatte die gleiche Befürchtung. Aber mir geht es da wie dir, ich finde sie auch sehr sympatisch.

Magdalena

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Thursday, du darfst nie vergessen, dass unser Denken, sei es nun religiös, philosophisch oder wissenschaftlich, ebensolchen Moden unterliegt wie unser Musikgeschmack und unsere Kleidung. Es ist wie mit den Rockbands. Die Veränderungen dauern nur etwas länger.

Jasper Fforde - In einem anderen Buch

JA beschreibt hier einiges aus Sicht der Autorin, das kannte ich bisher auch noch nicht von ihr. Und schon wieder Vergleiche mit Helden, diesmal in Bezug auf Henry Tilney. Von wegen mysteriös, wenn ich das richtig übersetze... Weil Catherine ihn überall sucht und nicht findet. Da sucht sie anscheinend nach einer "romantischen" Erklärung?
Tina

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Clemens Bittlinger

Du hast Recht! Ich habe gestern etwas zu voreilig getippt, was wohl auch am Zeitmangel lag...
Außerdem wollte ich auch ungern zu viel verraten, was noch kommt --- denn was den Umgang der Thorpes untereinander betrifft, erfahren wir schließlich erst im fünften Kapitel (wenn ich nicht irre?), wenn John Thorpe die Bühne betritt! Doch auf Tinas Frage spezifisch, ob die beiden anderen Misses Thorpe im Pump Room überhaupt anwesend oder wichtig sind, meinte ich eben spontan, dass sie für die Handlung zumindest unwesentlich sind...Wobei man natürlich betonen muss, dass kein Charakter bei JA jemals wirklich unnötig ist --- jeder hat seinen Sinn und Zweck und eine bestimmte Aufgabe!

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Im vierten Kapitel kommt ja nun endlich die Rede auf Romane! JA schreibt also deutlich, dass Catherine über Isabella zur Romanleserin wird --- was später noch einmal bedeutsam ist!
Herrlich finde ich, wenn Jane Austen das Verhalten von jungen Damen beschreibt, wenn sie mit einem Roman in der Hand erwischt werden! Sie selbst hat da bestimmt keine Scheu gehabt...
Und besonders hackt sie auf den Romanschreibern/innen herum, die selbst Exemplare zu dieser verpönten Gattung beisteuern, um sie dann im eigenen Werk zu verteufeln! Ich finde die Passage einmalig!

Alethea

P.S.:

Ich bin mir nicht sicher, ob sie jetzt schon in diesen Sphären denkt! Sie hat ja erst angefangen, Romane zu lesen! Doch möglich wäre es schon!

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Besonders wenn ihr ein "Vögelchen" namens Isabella so in der Richtung einiges "gezwitschert" haben dürfte und Catherine erstmal nur das Sprachrohr von Isabella und deren Ansichten sein dürfte. Bis sie sie dann selbst hinterfragen wird auf ihre Stichhaltigkeit.
Tina

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Clemens Bittlinger

Du bist übrigens auch zum "Austenkenner" aufgestiegen, Tina, sehe ich gerade! Die Grenze liegt wohl ganz offensichtlich bei 250 Beiträgen!

Alethea

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Ist mir auch schon aufgefallen. Wir liegen ja nicht weit auseinander.
Tina

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Clemens Bittlinger

Ich glaube nicht, dass sich das auf Catherines romantische Vorstellungen bezieht. Jane Austen selbst spielt doch hier eher mit den Erwartungen der Leser und ironisiert den "typischen" Romanverlauf, indem sie ihn ständig kommentiert und auf ihre eigene Rolle als Erzählerin Bezug nimmt. Das gibt es in der Form wirklich nur in "Northanger Abbey" (und in den Jugendwerken) ...

Einerseits ist da die Stelle in der JA Autorinnen und ihr Umgang der eigenen Figuren mit dem Lesen von Romanen und andererseits ist da eine Teststelle, in der die "Heldin" (wenn ich es richtig im Kopf habe) sich auf die Suche nach dem "Helden", sprich Henry Tilney, macht, der unter mysterösen Umständen nicht aufzufinden ist. Oder so ähnlich. Da dachte ich, ist wieder so eine Anspielung oder ein Vergleich mit einer romantischen Heldin.
Tina

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Clemens Bittlinger

Ja, das bestimmt. Es wird ja nicht nur "Udolpho" persifliert, sondern auch der sentimentale Frauenroman der damaligen Zeit (Fanny Burney, Maria Edgeworth, ...). Jane Austen tut ja auch so, als würde sie eine Mischung aus beidem schreiben. Und genau diese Erwartungen/Andeutungen werden dann eben immer wieder ironisch ins Gegenteil (nämlich das was natürlich und wahrscheinlich ist ) verkehrt.

Ich mach mal weiter mit Kapitel 6:
(das, was Alethea als Kapitel 4 beschrieben hat, ist ja eigentlich Kapitel 5)
Ein beispielhaftes Gespräch zwischen Isabella und Catherine. Und ein gutes Beispiel für Jane Austens Technik in diesem Roman. Zuerst beschreibt sie das Gespräch:
(...)a specimen of their very warm attachment, and of the delicacy, discretion, originality of thought, and literary taste which marked the reasonableness of that attachment.
... nur um in der nächsten Zeile die Protagonistinnen selbst diese Beschreibung gleich widerlegen zu lassen.
Isabella schnattert floskelhaft dahin, Catherine ist verwirrt, weil sie noch nicht merkt, dass "meinen" und "sagen" zwei grundverschiedene Dinge sind.
"I am determined at all events to be dressed exactly like you. The men take notice of that sometimes, you know."
"But it does not signify if they do," said Catherine, very innocently.
"Signify! Oh, heavens! I make it a rule never to mind what they say."
Klasse auch die Szene mit den beiden jungen Männern, denen Isabella hinterhereilt. Arme Catherine...

In Kapitel 7 treffen die beiden Mädchen auf James Morland und John Thorpe, ihre jeweiligen Brüder. Schon bei der Begrüßung sieht man deutlich den Unterschied im gewisterlichen Umgang.
John Thorpe fängt sofort an Catherine mit Beschlag zu belegen und mit seinem Gig anzugeben, ein Thema mit dem sie gar nichts anfangen kann.
Auch sie ist bemüht, zum Gespräch beizutragen, aber läuft gegen eine Wand:
"Udolpho! Oh, Lord! Not I; I never read novels; I have something else to do."
Immerhin weiß er "Tom Jones" zu schätzen...
Zu seiner Mutter und seinen Schwestern ist er noch weniger galant, aber Catherine traut sich trotz aller Unannehmlichkeiten kein eigenes Urteil zu. Schließlich ist er Isabellas Bruder und James' Freund. Er muss also nett sein.