@Tina
Ein letzter Versuch, von meiner Seite, dann halt ich den Mund :
Es geht nicht um den Stand und gesellschaftlichen Rang, den Wentworth und Anne haben, nicht um ein "Verstossen" der beiden, als sie sich das erste Mal verloben, sondern darum, dass er ein armer Schlucker ist und sie null Penny/Pence von der Familie kriegt ... Frag dich mal, womit sie ihre Miete bezahlen sollen, Holz oder Kohlen, Klamotten, Essen usw. Über ein Hausmädchen wage ich gar nicht zu spekulieren ...

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Caro, das würde ewig hin und her gehen und Aufrechnen und Thesen aufstellen und Vergleiche mit anderen Personen aus den Romanen und bringen würde es in meinen Augen doch nichts. Ich sage ja, mich bewegt diese Frage schon seit dem ersten Lesen und taucht immer wieder auf. Bis jetzt bin ich noch zu einer befriedigenden Lösung gekommen und muss mich wohl damit abfinden, dass ich damit wohl nicht zu Rande kommen werde.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Bitte??? Ich denke, aus den Reaktionen auf die Verlobung kann man das durchaus schließen...

Aber lassen wirs gut sein. Was haltet Ihr von Mary?

Ich hätte mal gerne gewusst, wie Mary als Kind so war, wie sie damals beachtet worden ist und ob sie da schon auf diese Weise versucht hat, auf sich aufmerksam zu machen. Den einen Tag sterbenskrank und dann wieder fidel und munter. Ich kann mir vorstellen, dass so ein Zusammenleben auch nicht gerade einfach ist.

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Clemens Bittlinger

@Julia

Ich weiß, du magst solche Vergleiche ja nicht sonderlich, aber ich sehe eine gewisse Parallele (sorry!) zu Mrs. Bennet, die ihr Herz bzw. Ohnmacht vorschiebt, um sich in den Vordergrund zu spielen, oder als "Erpressungsmittel" wenn etwas nicht nach ihrem Gusto ist. Mary ist ihr da in gewisser Weise ähnlich.

Ich glaube, es war damals ein probates Mittel, um sich die Anteilnahme der Umgebung zu sichern. Versucht sie sich dadurch die fehlenden "Streicheleinheiten" der Kindheit zu holen? Elliot wird seine Töchter damit nicht verwöhnt zu haben und ich schätze, Mary hat schon als Kind auf diese Art versucht Elliots Aufmerksamkeit "einzuklagen".

Aber ich denke, dass die meisten Kinder (schon ab der Gentry) und der reichen Mittelschicht recht kühl erzogen wurden und grundsätzlich mehr von einer Amme, Kinderfrau oder Gouvernante gesehen haben, als von den eigenen Eltern, sonst wäre besagtes Personal ja nicht nötig gewesen War das nicht auch noch die Zeit, als Kinder wie kleine Erwachsene sein sollten?

Vielleicht war es aber auch Mary's Art der Verweigerung und/oder Rebellion? Es ist einfacher zu sagen "ich bin krank", als "ich will nicht". Auch Anne de Bourgh verweigert sich durch ihre "Krankheit", nur dass sie dem z.B. durch Essensverweigerung ( man musste sie ermahnen mehr zu sich zu nehmen) mehr Gestalt und Ernsthaftigkeit gibt als Anne. Für Anne ist es mehr ein Spiel.

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Grüsse, Caro

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Ach ja, my poor nerves! Da sind schon gewisse Ähnlichkeiten vorhanden! Mr. Bennet hat seine Pflanzen, Marys Mann die Jagd?

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Clemens Bittlinger

Ihre ständige Beklagerei ist einfach nur nervtötend! Sehr enervierend sind ihre widersprüchlichen Wünsche. Einerseits beklagt sie, dass sich Louisa und Henrietta nicht blicken lassen, obwohl sie Mr. Musgrove mitgeteilt hatte, wie krank sie sei und andererseits entgegnet sie auf Annes Vermutung, die beiden kämen sicher noch vorbei, dies wolle sie gar nicht, weil es ihr für deren Lachen und Schwatzerei viel zu schlecht gehe.
Vermutlich merkt sie diesen Widerspruch aber gar nicht. Sie braucht eben das Gefühl permanent hofiert und umsorgt zu werden ("...sie wusste allein nichts mit sich anzufangen...") und hat dieses Verhalten mittlerweile derart verinnerlicht, dass sie gar nicht mehr anders kann. Auf jeden Fall steht sie gerne im Mittelpunkt und nimmt sich selbst zu wichtig.

Aber so nervend ich ihr Verhalten auch finde, glaube ich dennoch, dass sie im Grunde nichts dafür kann ("...aber bei jeder Unpässlichkeit verließ sie aller Lebensmut") Es gibt solche Menschen, die durch Kleinigkeiten schnell entmutigt werden und daraus dann ein Gefühl der Benachteiligung ableiten und sich deshalb selbst bemitleiden ("...neigte sie sehr schnell dazu, sich bei allem Unglück obendrein noch einzubilden, sie werde benachteiligt und ausgenutzt."). Ist Mary sich ihres Verhaltens überhaupt bewusst?

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(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

@Amadea
aber Mary verstärkt ihr Selbstmitleid dadurch, dass sie sich nicht nur bemitleidet, ausgenützt fühlt etc, sondern eben auch Unpässlichkeit bzw. Krankheit vorschiebt, wenn ihr etwas gegen den Strich geht.

Wenn ich es recht bedenke, könnte man ihre Symptome auch als "depressive Missstimmung" deuten, einer Vorstufe zur handfesten Depression.

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Grüsse, Caro

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zu Kapitel 4



Oder die Möglichkeit durfte gar nicht in Erwägung gezogen werden, weil sich sonst nie der Plot von "Persuasion" ergeben und Jane Austen den Roman nie hätte schreiben können... :aetsch: (Um jetzt mal ganz banale Gründe in Betracht zu ziehen.... )

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Genau das meinte ich mit meinem Satz
"...glaube ich dennoch, dass sie im Grunde nichts dafür kann." Denn dieser Satz ("...aber bei jeder Unpässlichkeit verließ sie aller Lebensmut") deutet für mich auf depressive Phasen hin.

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Und ich Dösel dachte, wir diskutieren die Geschichte/Entwicklung der Charaktere, und nicht den Plot selbst (Was wäre wenn JA es anders geschrieben hätte, wäre doch mehr was für den "FF-Keller") ... Diesbezüglich steht der Plot doch ausser jeder Frage!?

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Grüsse, Caro

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Amadea hat aber Recht, dass es Menschen gibt, die alles zuerst negativ sehen, sich selbst kritisch hinterfragen und kaum Lebensfreude in dieser Richtung ausstrahlen. Auch nicht sehr selbstsicher sind und am Rand der Gruppe oder Familie sind oder eher sich dort sehen. Und dann leicht motzig und gekränkt sind, sich benachteiligt fühlen. Auch wenn es gar nicht so gemeint ist. Und gerne, um im Vordergrund sind und um beachtet zu sein, krank werden, ein Leiden oder sonst etwas haben. Aber das meiste läuft unbewusst ab, so sehr ist das alles verinnerlicht.

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An Kapitel 5 gefällt mir vor allem die Stelle, an der Sir Walter und Admiral Croft ihre Meinungen über den jeweils anderen äußern.
"Sir Walter erklärte unaufgefordert, er noch keinem Seemann begegnet, der so gut ausgesehen habe wie Admiral Croft, ja, er verstieg sich sogar zu der Behauptung, er würde sich gern überall mit seinem Diener sehen lassen, wenn dieser nur das Haar ebenso trüge wie der Admiral."
Admiral Croft: "Der Baronet hat zwar das Pulver nicht erfunden, aber er schein kein schlechter Kerl zu sein."
Das sind doch wirklich nette Komplimente, die - finde ich zumindest - auch sehr JA-typisch sind, genau wie der abschließende Satz: "Sicher hätte jeder diese Schmeichelei aus dem Mund des anderen entsprechend zu schätzen gewusst, wenn er sie nur gehört hätte." Eine herrliche Spitze!

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Albert Einstein

Und vom Admiral klingt es für mich einfach herzlicher, ich kann mir nicht helfen.

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Clemens Bittlinger

Was Mary betrifft so glaube ich auch, dass ihre Beschwerden eher seelischer Natur sind. Es ist ja schon auffällig wie schnell sie sich erholt nachdem Anne ihr etwas Gesellschaft leistet. Ich denke sie ist einfach mit ihrem Leben unzufrieden und fühlt sich alleingelassen. Absichtlich sezt sie ihre Krankheiten bestimmt nicht ein, vielmehr hat sie bestimmt bemerkt, dass es ihr Aufmerksamkeit einbringt und nun ist es ihr Unterbewusstsein das es zum Vorschein bringt. Wer weis vielleicht steigert sie sich ja auch wenn sie allein ist so in ihren schlechten Gesundheitszustand hinnein, dass sie es wirklich so empfindet und es fällt ihr dann schwer sich aufzuraffen um sich zu beschäftigen.

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Oh! (..) Mit welchem Entzücken habe ich (die Blätter) früher fallen sehen!
Wie hat es mich beim spazierengehen hingerissen, wenn der Wind sie um mich herum wirbelte!
Zu welchen Empfindungen haben mich die Blätter, die Jahreszeit, die ganze Atmosphäre begeistert!
(Verstand und Gefühl)

Schön ausgedrückt! Das könnte ich mir nämlich sehr gut vorstellen, dass Mary sich wirklich krank fühlt, weil sie selbst dran glaubt, es zu sein.
Außerdem heißt es ja auch, sie bilde sich ein, benachteiligt und ausgenutzt zu werden und eben nicht, sie rede es sich ein. Auch wegen dieser Formulierung denke ich, sie glaubt das tatsächlich und ist sich eben nicht bewusst, dass es Einbildung ist.

Edit: Ach so, bei solch einer Ableitung muss man immer die Originalformulierung beachten. Dort heißt es "fancying herself" - passt dann ja.

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Das entspricht auch meiner Meinung. Belegen kann ich's aber nicht; ist einfach mein Gefühl beim Lesen.

Mein Lieblingssatz in Kapitel 5 ist dieser hier:

"Anne betrachtete sie [Louisa und Henrietta] immer als die glücklichsten Mädchen ihrer Bekanntschaft; und doch hätte sie dank jenes angenehmen Gefühls der Überlegenheit, das uns alle davon abhält, mit den anderen tauschen zu wollen, ihren eigenen anspruchsvolleren und kultivierteren Verstand nicht für alle ihre Vergnügungen hergegeben und beneidete sie um nichts als das anscheinend völlig ungetrübte Einvernehmen und den Einklang zwischen ihnen, die selbstverständliche gegenseitige Zuneigung, die sie von keiner ihrer Schwestern je erfahren hatte."

Abgesehen davon, dass Jane Austen mal wieder eine begnadete Beobachtung menschlicher Gedankengänge beschreibt (ich meine damit den fettgeschriebenen Satzteil), springt mir hier zum ersten Mal ins Auge, dass Anne viel von sich selbst hält. Hier kommt ihr Selbstbewusstsein mal zur Geltung, während ich sie bisher oft als zu gutmütig und nachsichtig empfand gegenüber den spitzen Bemerkungen und Gemeinheiten ihrer Schwestern. Von Elizabeth gäbe es hier zahlreiche aufzuzählen, von Mary zumindest den Satz: "Du liebe Güte, was kannst du denn schon zu tun haben!"

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Ja, ja, jetzt hab ich's auch .

Naja, sehr freundlich ist die Formulierung ja nicht, wenn der Admiral mit seinem Diener verglichen wird.
(Bei diesen Formulierung erinnert mich Sir Walter sehr an Lady Cathrin De Bourgh, die ist ja auch immer sooo nett!)

Dann will ich auch mal was bemerken

Gerade habe ich das fünfte Kapitel gelesen und mir ist irgendwie besonders diese Bemerkung zu Annes Verhältnis zu ihrer Familie aufgefallen: (Es tut mir wirklich leid, dass ich nur auf Englisch zitieren kann, aber ich habe keine deutsche Ausgabe zur Hand :gnade: )

With a great deal of quiet observation, and a knowledge, wich she often wished less, of her father's character...

Sie wünscht sich, dass sie nicht über den "schlechten" (mir fällt gerade kein besseres Wort dazu ein) Charakter ihres Vaters Bescheid weiss, damit sie sich wohler in ihrer Familie fühlt...
Gerade hier hatte ich besonders großes Mitleid mit Anne: Einerseits wird von ihrer Familie schlecht behandelt, andererseits will (oder besser:wollte) sis sich aber nicht anpassen, weil sie sich eben des oberflächlichen, überheblichen... Verhaltens ihres Vater und ihrer Schwester bewusst ist.

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'I will not say that your mulberry-trees are dead, but I am afraid they are not alive.'

(Jane Austen, Letter to Cassandra, 31st May 1811)

Ich meinte lediglich, dass Jane Austen die Verlobung über längere Zeit als Möglichkeit aus einem ganz banalen Grund nicht in Betracht gezogen hat: Weil sie sonst nicht die Geschichte hätte schreiben können, die sie schrieb. Mit langjähriger Verlobung und ohne 8-jährige Trennung könnte der ganze Plot gar nicht stattfinden.

War mehr als beiläufige Bemerkung gedacht, und auch nicht ganz ernst gemeint.

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Die Übersetzung stimmt aber so nicht (oder hat sich Pixie nur verschrieben?). Sir Walter meint, er würde sich überall mit dem Admiral sehen lassen, wenn sein eigener (Kammer)Diener ihm das Haar frisieren würde:

Sir Walter, without hesitation, declared the Admiral to be the best-looking sailor he had ever met with, and went so far as to say, that if his own man might have had the arranging of his hair, he should not be ashamed of being seen with him any where (...)

Noch zum 4. Kapitel, sorry, bin jetzt schon ein bisschen hinterher.


Ich denke, dass Annes Entscheidung nicht an einem einzigen Grund festgemacht werden kann.
Einmal ist natürlich die Tatsache, dass, so steht es zumindest zu erwarten, sie von ihrem Vater keine Mitgift erhalten wird. (Dass er sie zusätzlich wohl auch einfach "abschreibt" wird Anne wohl nicht so wichtig gewesen sein.)
Dann ist da Wentworth der zum Zeitpunkt der Verlobung mit gar keinem Vermögen aufwarten kann. Das heisst bevor sie überhaupt ans heiraten denken können (dazu braucht man ja mindestens ein Dach über dem Kopf, das man nach vollzogenem Eheschluss beziehen kann), müsste er so oder so erst mal Geld ranschaffen. Er kann ja nicht Anne heiraten, sie dann auf der Wiese sitzen lassen und sich auf See begeben.
Ich denke auch, dass es, gerade für den späteren Verlauf, sehr wichtig ist, dass Wentworth erst mal ausziehen durfte, und sein Glück machen.
Ich denke nicht, dass ihn eine Verlobung mit Anne oder die Aussicht auf eine spätere Verlobung mit Anne davon abgehalten hätten, im Gegenteil. Ich denke aber doch, dass eine Ehe mit Anne oder noch mehr eine Familie mit Anne, ihm dazu keine Chance gelassen hätten. Unabhängig von allen Standesüberlegungen, hätte einfach Geld für Essen und Wohnen beschafft werden müssen.

Und diese Aussicht, den Rest ihres Lebens als Arme zu verbringen, dürfte schon auch sehr abschreckend gewirkt haben. Denn das ist ja wie oben schon gesagt kein Vergleich, ob man jetzt den ein oder anderen Dienstboten weniger hat, Kutsche oder keine Kutsche, in Zukunft, oder ob man in einem kleinen, alten Haus/Wohnung ohne Geld versucht eine Familie zu ernöhren (und dabei womöglich auch krank wird oder stirbt).

Liebe hin oder her, ich denke schon, dass grade für Anne diese praktischen Aspekte wichtig waren.

Und dann ist da natürlich noch Lady Russell, die einerseits in ihrer Meinung einen starken Einfluss auf Anne hat.
Aber andererseits im Falle einer Ehe mit Wentworth wohl auch gesellschaftliche Abstand genommen hätte von Anne. Und für Anne ist Lady Russell zu dem Zeitpunkt ja die einzige Vertraute, die einzige Freundin und sowas wie Familie, die sie überhaupt hat. Das so leichtfertig auf's Spoiel zu setzen (für eine ungewisse Zukunft, eine Verliebtheit...) wird sie sich sicher auch zweimal überlegt haben.

In Bezug auf die längere Verlobungszeit (Die ich ja auch sehr vernünftig gefunden hätte) habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung, wie das damals gehandhabt wurde, aber selbst, wenn eine solche in Frage gekommen wäre, Im Buch wird gesagt: Such opposition as these feelings produced was more than Anne could combat. Young and gentle as she was, it might yet have been possible to withstand her father's ill-will [...]; but Lady Russell, whom she had always loved and relied on, could not, with such steadiness of opinion, and such tenderness of manner, be continually advising her in vain.
Und das heißt doch, dass Anne, die ja schon jetzt klein beigegeben hat, sicher nicht mehrere Monate oder gar Jahre standhalten hätte können.

Anne bereut ihre Entscheidung ja auch, weil sie wohl fühlt, dass sie moralisch falsch ist, aber aus meiner Sicht war es zu dem Zeitpunkt die logische Entscheidung.
(Auch wenn ich ihr mehr Widerstandskraft und damit einfach eine längere Verlobungszeit, oder die Aussicht auf eine Verlobung, das gab' ja durschaus auch, gewünscht hätte. )

Die Formulierung ist auch nicht sehr nett gemeint. (Ich liebe diese verschachtelten Sätze bei JA, die enthalten immer viele versteckte Bosheiten )

Ja, dieses Terrain beherrscht Jane Austen perfekt und vor allem deshalb finde ich sie so grandios! Ich liebe ihre "trockenen" Bemerkungen.

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Auweia, Julia, die Übersetzung ist falsch! Mir kam das schon irgendwie komisch vor, weil ich die richtige Übersetzung mal irgendwo gelesen habe, aber das ist schon eine Weile her. Sehr peinlich für den Diogenes Verlag! Kannst Du mir eine bessere Übersetzung empfehlen?

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Ich hab "Persuasion" (als einziges) gar nicht auf Deutsch... Aber allgemein wird ja von den Grawe- (Reclam)Übersetzungen viel gehalten.

Charlaya: als ich Persuasion auf Deutsch gelesen hate (Grawe) stand da in den Erläuterungen, dass die Marine zu JA's Zeiten (bedingt durch den Krieg gegen Napoleon) sehr angesehen war. Sie waren die Helden, die das Land gerettet haben und sind so zu Ruhm und Ansehen gekommen. Gerade deshalb konnte sich auch Sir Walter so relativ schnell mit den Crofts als Mieter abfinden, ja so gar relativ stolz davon berichten.
Dann kommt noch dazu, dass die meisten Offiziere Adelige oder junger Männer guter Herkunft waren (die "Spätgeborenen" und nicht Haupterben z. B. wählten oft diesen Weg um zu Rum und Ansehen zu gelangen). Offizier war schon was anderes als ein "gemeiner" Matrose!

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Clemens Bittlinger

@Tina
Ganz klar, aber Wentworth stand bei der ersten Verlobung ganz unten auf der "See-Leiter". Er hat sich seine Sporen erst später verdient. Genau darum geht es. Damals war er nichts und hatte nichts, und war sicher noch kein Offizier, der von seiner "Heuer" eine familie versorgen konnte. Wäre er von "Stand" gewesen, wie Du vermutest, hätte Lady Russell sicher nicht abgeraten und selbst Sir Walther hätte bemerkt, welchen Schatz er in Anne hat! Man kann sich schließlich auch mit dem jüngeren Sohn eines Earls schmücken ...

JA hätte uns über seine vornehme Herkunft (die Du scheinbar siehst) nicht im Unklaren gelassen und sicher auch irgendeine eine "harmlose" Bemerkung darüber fallenlassen. Bei Colonel Fitzwilliiam wissen wir es ja auch ...

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Als letztes von mir zu diesem Thema: so weit untern war er nicht, da er gleich sein erstes eigenständiges Kommando über ein Schiff hatte. Das ist für mich nicht unten auf der Karriereleiter (wie man auch in Mansfield Park nachlesen kann, wo es um den Beruf von Fannies Lieblingsbruder geht).

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