Na dann viel Spaß im Urlaub und :danke: für`s " Groupreaden" !!!

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... uns hilft kein Gott, uns're Welt zu erhalten...( Karat in "Der blaue Planet")

Da kann ich mich nur anschließen und dir einen wunderschönen Urlaub wünschen.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Ich fürchte, ich komme doch nicht dazu, "Emma" weiterzulesen --- ich stecke bis zum Hals in Arbeit und bin froh, wenn ich wenigstens mal hin und wieder herein schauen kann, um eure Beiträge zu lesen...

Aber habt viel Spaß beim Diskutieren! Vielleicht komme ich ja doch noch irgendwie dazu, die verpassten Kapitel nachzuholen...

Denkt an die Zusammenfassungen und bleibt schön beim Thema!

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Schade... Aber es sind ja nur noch ein paar Kapitel. Also: Endspurt!

Kapitel 53

Mrs Weston's Kind kommt auf die Welt und Mr Knightley und Emma sprechen über verwöhnte Kinder im allgemeinen und im besonderen.
Mr Knightley äußert sich sehr viel nachsichtiger und gleichmüütiger als an vielen anderen Stellen im Buch zuvor. Es ist zu vermuten, dass auch seine Strenge und Lehrerhaftigkeit Emma gegenüber seiner (unausgesprochenen) Zuneigung zu ihr entsprang. (Das wäre auch noch eine eigene Diskussion wert, finde ich. Wie seht Ihr Mr Knightleys Verhalten? Allgemein und in Bezug auf Emma?)
Mr Knightleys Bruder John ist mäßig begeistert über die Verbindung und sieht die Vorteile hauptsächlich auf Emma's Seite.
So eigennützig Emma ihre Freundschaft zu Harriet begonnen hat, jetzt scheint es ihr ehrlich leid zu tun, sie unglücklich gemacht zu haben (bzgl. Mr Knightley) und dieses Gewissen und auch die Geheimhaltung drückt auf ihre Stimmung.
Mr Woodhouse sträubt sie wie erwartet sehr dagegen, dass Emma heiratet, wird aber von seiner Tochter, die weiß, wo sie ansetzen muss bald dazu gebracht, zumindest die Tatsache ansich zu akzeptieren.
Mr Weston sorgt dafür, dass es sich in Highbury herumspricht.

Eine Diskussion über Mr. Knightleys Verhalten? Du wußtest, ich könnte nicht widerstehen ...
Nun, ich finde, daß Knightley bei anderen auch nur den Aspekt des Charakters in Augenschein nimmt, der zu seinem Urteil passt. Er hat zwar recht mit seinem Urteil, zu mindest was diese Teilbereiche anbelangt, aber einen Menschen "gut" oder "mangelhaft" zu finden, so wie er es bei Harriet und Frank tat, solange sie ihm (aus welchen Gründen auch immer zuwider waren) und dann umzuschwenken, sobald es in seinem Sinne ist, und er sich großzügig zeigen kann, finde ich nicht ganz richtig. Da macht er es sich in der Beurteilung seiner Mitmenschen auch recht einfach.

Er kritisiert die Menschen, die er liebt, scheint Emma (bewußt oder unbewußt?) zu einer "Perle" schleifen zu wollen, ist selbst verwundert darüber, daß Emma sich das gefallen lässt. Er wird zwar zum Ende hin sanfter, aber diese Art könnte es Emma zukünftig schwer machen. Er wird immer etwas zu monieren haben. Alles ist gut, solange Emma zu ihm aufsieht, seine Ansichten, so verschieden sie zu ihren sein mögen, respektiert. Aber die Frage ist, wird eine intelligente junge Frau wie Emma so bleiben, wird sie sich nicht weiterentwickeln und seine Fehler später mit einem schärferen Blick und damit kritisch sehen?

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Du zeichnest das Bild eines Knightley, wie ich es nach dem damaligen Klappentext/Nachwort auch vermutet hatte, konnte das aber nach Lesen des Buches nicht ganz bestätigen. Er ist definitiv ein Besserwisser und läßt sich ggfs. - bei Frank - auch mal von seinen Wünschen leiten, aber ich kann mich im Moment nicht erinnern, daß er irgendwann völlig falsch lag. Bei Harriet war er bereit, sein anfängliches Urteil zu überprüfen und tat anschlieißend seine veränderte Ansicht auch kund. Das spricht ja FÜR seinen Charakter.

Ich hatte auch den Eindruck, daß er Emma nur dann kritisiert, wenn sie ganz offensichtlich Fehler macht. In der Regel hatte sein Verhalten also Hand und Fuß. Ob eine spätere Ehe zwischen beiden glücklich ist, dafür lege ich keine Hand ins Feuer. Da wäre ich mir aber auch bei Elisabeth/Darcy nicht sicher.

Ich sage ja nicht, daß Knightley völlig falsch liegt, sondern daß er in seiner Beurteilung absichtlich Aspekte auslässt, die er in diesem Moment nicht sehen will. Das betrifft Frank und auch Harriet. Seine "Überprüfung" ihres Charakters entspricht für mich nur einer breiteren Akzeptanz. Er wollte anfänglich an Harriet nicht sonderlich viel Gutes sehen, weil es ihm zuwider war, daß sich Emma in ausgeprägtem Maße mit ihr abgab. Wo er selbst doch Jane favorisierte! Harriet hat sich aber nicht geändert, sie war von Anfang an und bis zum Schluß einfach sie selbst: Harriet.

Und natürlich macht Emma Fehler. Wer tut das nicht? In den Augen seines Bruders begeht ER ja auch den Fehler Emma zu heiraten. Vermutlich denkt John, eine Woodhouse in der Familie Knightley würde vollauf genügen. Aber dennoch muß ich sagen, daß George Emma mit Vorliebe kritisiert, durchaus auch offen, Emmas ebenso offene Kritik z.B. an den Bates aber bemängelt. Ich finde ihn da schon ganz schön schulmeisterlich, um nicht zu sagen perfektionistisch. Weil er sie liebt, möchte er, daß Emma perfekt ist ...

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

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Mir gefällt Knightley besser, seit er sich in Emma verliebt hat - wobei ich natürlich nicht das Alter von 13 meine

Aber - wenn ER Emma nicht kritisierte, was sollte dann aus der verzogenen Göre werden?

Mir gefällt es, wie sich der Mensch in Knightley zeigt, der nicht mehr so ganz prinzipientreue Mr K. :

I am losing all my bitterness against spoilt children, my dearest Emma. I, who am owing all my happiness to you, would not it be horrible ingratitude in me to be severe on them?

Ich denke absolut nicht dass K. Emma perfekt haben möchte

Ich finde, dass sich Emma und Knightley gut ergänzen!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Lustig finde ich Emmas Gedanken gleich zu Anfang des Kapitels bezüglich Mrs. Westons Töchterchen: "Sie wollte zwar nicht zugeben, dass es in der Hoffnung geschah, einen von Isabellas Söhnen mit einer Braut zu versorgen..."
Und das an dieser Stelle des Buches. Gute Pointe, Miss Austen!

Die Missgunst der Eltons war ja zu erwarten. Unverschämt, was Mr. Elton diesbezüglich denkt: " und vermutete, sie habe immer die Absicht gehabt, sich wenn möglich Knightley zu angeln."
Wonach trachtete er denn bitteschön bei seinen "Angelversuchen"?!!

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

@Amadea
Und wie konnte es geschehen, daß Elton ihr selbst so schnell die Ehre gab...?
Da wird Mrs. Elton selbst doch gehörig nachgeholfen haben, oder?
An dieser Stelle spricht doch mal wieder nur der pure Neid aus ihr!
Wobei ich das nachvollziehen kann: Emma hat all das, was sie selbst sich im Geheimen wünscht ...

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

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Irgendwie wirkt sie doch aber auch ganz zufrieden mit ihrer Position als Pfarrersfrau. Finanziell geht es ihr auch phantastisch. Ich habe dieses Rumgezicke mit Emma eigentlich ausschließlich daher abgeleitet, dass ihr lieber Gatte mal ein Auge auf selbige geworfen hatte und auch noch so doof war, ihr dieses zu berichten.

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Ich bezog den Neid auch eher auf andere Qualitäten: Emmas Aussehen, ihre Intelligenz (auch wenn sie sich vertut, als Dummchen kann man Emma ja nu nich bezeichnen), die soziale Stellung, die Emma seit ihrer Geburt hat (eine Mrs. Elton erst durch die Hochzeit) und eben, wie du selbst sagst, daß sie eigentlich Eltons erste Wahl war und Elton Emma "nachrannte", während sie selbst sich vermutlich anstrengen mußte, ihn einzufangen...

Zumindest hatte ich es so verstanden, daß er auf Einladung ihrer Familie oder Verwandten abreiste, um sich eiligst zu verloben und zu heiraten.
Warum wohl diese Eile? Vielleicht hatte Mrs. Elton Angst, Emma könne es sich noch anders überlegen?

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Na , ich habe das so gelesen, dass sie innerhalb der Verwandschaft schon länger als zukünftiges Paar gehandelt wurden. Sagt nicht Mr. Knightley zu Emma, als er von deren Kuppelversuchen mit Harriet erfährt, dass Elton in Männerrunden schon länger von dieser wahrscheinlichen Verbindung spricht ??? Von Emma ( unwissentlich ) ermuntert, kam er nur ein wenig vom vorgesteckten Pfad ab. Seine Einfalt ließ ihn glauben, er könnte ein erhöhtes Einkommen zusammen mit einer intellengenten und hübschen Frau bekommen. Nun hat er halt nur die Kohle und ein genauso einfältiges Weib dazu. Gerechtigkeit muss sein.

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Aber dann hat er eigentlich ein gutes Geschäft gemacht. Wenn es nach Emma gegangen wäre, hätte er ein armes Mädchen geheiratet, das auch etwas einfältig ist. Wobei mir Harriet trotzdem lieber gewesen wäre. Sie hat wenigstens Herz (manchmal zuviel, okay), aber sie hätte sich (wie sagt das Knightley so schön) von einem klugen Mann schön anleiten lassen, insofern hat sie einfach mehr Potential ...

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Kapitel 54

Mr Knightley überbringt Emma die Nachricht, dass Harriet jetzt nun doch Robert Martin heiratet. Die beiden haben sich in London getroffen und nachdem Mr Knightley wohl einige Hinweise über Harriets immernoch bestehende oder neu entflammbare Zuneigung fallengelassen hatte (zumindest lese ich das zwischen den Zeilen) hat Mr Martin noch einmal sein Glück versucht. Emma kann sich kaum zusammenreißen vor Freude über dieses glückliche Ende ihrer Sorge und ihres schlechten Gewissens.

Später fahren Mr Woodhouse und Emma nach Randalls, wo sie auf Jane und Frank treffen. Nach einiger Verlegenheit auf beiden Seiten, beginnt Frank das Gespräch und beide gratulieren sich gegenseitig zu ihrem Glück. Einige kleine frühere Anekdoten werden nocheinmal kurz angesprochen und aufgeklärt, z.B. die Geschichte mit Mr Perrys Kutsche.

Um Emmas Willen bin ich über die Verbindung Martin/Harriet ja ganz froh, aber da ist doch ein Hauch von Mitleid für Mr. Martin. Er tut sicher gut daran, Harriet etwas unter Verschluß zu halten. Wer weiß, was sie sonst anstellt.

Auffällig am Gespräch zwischen Frank und Emma finde ich, wie er eigentlich ständig nur über Jane's Aussehen schwärmt.
Besonders an dieser Stelle ist der Kontrast sehr deutlich:

"(...) the destiny which bids fair to connect us with two characters so much superior to our own."
"(...) She is a complete angel. Look at her. Is not she an angel in every gesture? Observe the turn of her throat. Observe her eyes, as she is looking up at my father.--You will be glad to hear (...) that my uncle means to give her all my aunt's jewels. They are to be new set. I am resolved to have some in an ornament for the head. Will not it be beautiful in her dark hair?"

Emma spricht davon, wie ihre jeweiligen Partner ihnen charakterlich überlegen sind und seine Antwort besteht darin, dass Mr Churchill Jane den Schmuck seiner Tante vermacht und wie schön er in ihrem Haar aussehen wird.
Wieder so ein subtiler Austen-Dreh, den man schnell mal überliest.

Und dieser Ausspruch von Mr Knightley ist auch sehr interessant, nicht nur in Bezug auf "Emma", sondern er wirkt wie ein Statement von Jane Austen selbst: She will give you all the minute particulars, which only woman's language can make interesting.--In our communications we deal only in the great.
Das war zumindest mein Gedanke beim Lesen.

Ich hab fast das ganze Kapitel schmunzelnd gelesen.
Z.B. wie Emma ihre Begeisterung "verstecken" muss, dass Harriet nun doch Mr Martin heiratet - das kann man sich bildlich vorstellen!
Das steigert sich dann so, dass sie für die Unterbrechung des Gesprächs durch ihren Vater regelrecht dankbar ist!

She wanted to be alone. Her mind was in a state of flutter and wonder, which made it impossible for her to be collected. She was in dancing, singing, exclaiming spirits; and till she had moved about, and talked to herself, and laughed and reflected, she could be fit for nothing rational.


Und noch eine Kleinigkeit , die zeigt, wie JA "das Sprechen mit den Augen" - die Blicke immer wieder einfließen lässt:
She was still looking at him with the most speaking amazement.




@Julia

stimmt- es ist auffällig, wie Frank nur von Janes gutem Aussehen schwärmt!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Vor allem zeigt Frank damit zum ersten Mal, wie sehr er Jane liebt. Sie ist für ihn die Beste, die Schönste, aber es verdeutlicht ebenso seinen oberflächlichen Charakter und wie dumm es war ,eine solche Liebe leichtsinnig aufs Spiel zu setzen. Um ein Haar ...

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Grüsse, Caro

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mhh kleiner Einwurf von mir was mich schon beim ersten lesen verwundert hatte und das tut es jetzt immer noch.
warum heiratet mrs elton einen dorfpfarrer? mit 20.000 könnte sie doch durchaus höher heiraten und wenn man ihren charakter bedenkt, läge das ja auch in ihrem interesse. eine liebesheirat wird hier wohl kein grund gewesen sein

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Weakerthans

Nun vielleicht wegen ihres Charkters.
Zitat Mr. Knightley: "Men of sense, whatever you may chuse to say, do not want silly wives."

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Weiter oben wurde Harriet "verteidigt". Nun ja, also ich kann die gute Harriet nicht ganz so positiv sehen. Für mich war sie in diesem Jahr einfach zu oft verliebt. Eher tut mir Mr. Martin leid. Ähnlich wie anfänglich Mr. Knightley denke ich, dass Mr. Martin eher eine bessere Partie hätte machen können als Harriet, die "einfach nur" unter der Haube landen will. Wenn sie sich dabei verbessern kann, umso besser. Wie mir zeigt, wie erstaunlich schnell sie ihre Zuneigung von Mr. Elton auf Mr.. Knightley übertragen hat. Sorry, aber bei Harriet glaube ich einfach nicht an deren Liebe.

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Clemens Bittlinger

Mr Knightley trifft es ja in diesem Kapitel ziemlich genau, wenn er sagt, Harriet sei so "soft-hearted" (weiß nicht, wie das übersetzt wurde), dass sie keinem mann widerstehen kann, der ihr sagt, dass er sie liebt.
Der Grund, warum sie überhaupt in Mr Elton und Mr Knightley "verliebt" war, war doch, dass sie sich eingebildet hat bzw. sich hat einreden lassen dass der jeweilige Herr etwas für sie empfindet.
Mr Martin war der einzige der drei bei dem wirklich etwas dran war... also nimmt/liebt sie halt den.

@Julianastraat: Das können wir ja im allgemeinen "Emma"-Thread nochmal aufrollen, hier sind wir schon zu weit von dem Thema entfernt fürchte ich.

Bei Grawe wurde es mit "nachgiebig" übersetzt.


Natürlich hätte Harriet Mr. Elton geheiratet, hätte dieser diesbezügliche Absichten gehabt. Dennoch hatte ich immer das Gefühl, dass Harriet an Robert Martin am meisten liegt. In Kapitel 21 äußerte sie zwar, sie wolle nicht mehr an die Begegnung mit Robert bei Fords sprechen, "...aber sie sprach weiter davon, sie konnte von nichts anderem sprechen, und zu guter Letzt war Emma, nur damit Harriet sich die Martins aus dem Kopf schlug, gezwungen, ...
Da kann ich doch nur sagen: wovon das Herz voll ist...

Harriet will halt geliebt werden und am liebsten wäre sie von Robert Martin geliebt worden, hätte Emma ihr nicht anderweitige Flausen in den Kopf gesetzt. Für die Flausen war Harriet halt zugänglich, weil sie begeisterungsfähig ist.
Ich bin geneigt, bei Harriet Nachsicht walten zu lassen. Nicht jeder ist fähig, die ganz große, einzige Liebe zu verspüren, zu der es keine Alternative gibt.
Mir gefällt, dass es auch auf dem Nebenschauplatz ein Happy End gibt.

Amadea

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Ich denke auch, Harriet hat eigentlich immer Robert Martin geliebt, andererseits bewundert sie Emma, und vertraut deren Meinung.
Sie ist doch recht naiv.

Aber - es kommt so wie es kommen muss.....

All's well that ends well

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Was ist das für eine Liebe, wenn man so schnell "bereit" ist, sich der anderen Meinung das eigene Leben betreffend anzuschließen. Und das nur, um mit der bewunderten Freundin gleichziehen zu können? Ok, Harriet mag naiv sein, aber es zeigt sich doch sehr schnell, was für schlechte Früchte Emmas Überredung bei Harriet hat entstehen lassen. Sie hielt sich ja würdig, eine Mrs. Knightley zu werden und ja soooo sehr in ihn verliebt... Emma selbst fragt sich ja, wie tief Harriets Zuneigung zu Mr. Knightley ging, wenn alles so glatt verlaufen konnte... Sicher, das ist Auffassungssache. Aber ich denke doch, es spricht eher für Mr. Martins Zuneigung als denn für Harriets, die "nur" versorgt sein möchte. (Das soll aber kein Vorwurf an Harriet sein, ich sehe das bei ihr eher wie bei Charlotte Lucas. Oder Mr. Collins eher. Sie bildet sich ein verliebt zu sein.)

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Clemens Bittlinger

Letztes Kapitel

Harriet had always liked Robert Martin; and (...) his continuing to love her had been irresistible.
Da haben wir nochmal die Antwort.

Emma überzeugt sich persönlich von der Richtigkeit Mr Knightley's Berichtes. Harriets Herkunft wird ebenfalls im Zuge der Verlobung aufgedeckt - sie ist die Tochter eines Kaufmanns und Emma schämt sich noch im Nachhinein über ihre Verblendung.
Jane und Frank haben Highbury verlassen, Harriet und Robert Martin heiraten und schließlich - nachdem Geflügeldiebe die Gegend unsicher machen - kann sich auch Mr Woodhouse mit einer schnellen Hochzeit zwischen Emma und Mr Knightley abfinden. Wenn schon nicht um Emmas Glück zu fördern, so doch aus dem eigennützigen Interesse, einen umsichtigen und tatkräftigen Mann im Haus zu haben.

Ist das nicht wieder ein köstlicher - und auch typischer - Schachzug von JA

- Mr Woodhouse gibt Emma und Knightley seinen Segen --wegen ein paar
Geflügeldieben!!!

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@Julia
Vielleicht bin ich jetz doof, aber heißt das nicht, daß Harriet Martin mochte? Von Liebe ist da keine Rede?

@Miranda
Und Emma hätte Knightleys Antrag fast abgelehnt, aus Angst um das Wohlbefinden ihres Vaters, bis Knightley sagte, ihm wäre es gleich, er könne ebensogut zu den Woodhouses ziehen ...
Ob sich Knightley bewußt ist, was er sich da antut?! Aber das kann wirklich nur Liebe sein!

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Grüsse, Caro

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Genau.