Ich frage mich bei dem Spaziergang nach Winthrop und dem offensichtlichen Ziel, Henrietta wieder mit Charles Hayter zu versöhnen, ob hier nicht auch etwas Eigennutz von Lousia im Spiel (angedeutet) ist und nicht nur selbstlose Sorge um das Glück der Schwester: Schließlich sind die beiden bis dahin - offen oder verdeckt - Konkurrentinnen um Wentworths Gunst. Der Spaziergang scheint es zu entscheiden. Lousia betont zum einen dem Captain gegenüber, dass sie Henrietta zu dieser Aktion überredet hätte und stellt somit das Verhältnis zwischen Henrietta und Charles klar, und auf dem Rückweg heißt es: "Everything now marked out Louisa for Captain Wentworth; nothing could be plainer (...)"

Klar es ging vorrangig darum, die beiden Fastverlobten auszusöhnen, aber ich finde hier schwingt mehr als nur das mit.

Das stimmt, aber gibt es nicht eine Stelle, wo es hesst, dass die schwesterliche Zuneigung sie vor Konkurenz-Denken bewahrte? Sorry, habe mein Buch nicht zur Hand... Vielleicht war es unbewusst eigennützig? Denn irgendwie kommt mir Louisa zu wenig berechnend dafür vor.

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Die meinst wahrscheinlich diese Stelle in Kapitel 8:
"(...) as for Henrietta and Louisa, they both seemed so entirely occupied by him, that nothing but the continued appearance of the most perfect good-will between themselves could have made it credible that they were not decided rivals."

Da ist die Formulierung ja schon leicht distanziert: "der Anschein besten Einvernehmens machte es wahrscheinlich/glaubwürdig, dass sie nicht Rivalinnen sind"

Genau die meinte ich. Ja, sie klingt anders, als in meiner Erinnerung bzw als beim vorherigen Lesen. Hm, dann hat Louisa ihre Schwester also als Konkurentin aktiv ausgeschaltet Na, ist ja auch nur fair: Henrietta hatte ja schon was in Aussicht, dann war langsam mal Louisa an der Reihe, höhöhö

Liest man eigentlich irgendwo heraus, wer von beiden älter ist

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Am Ende des fünften Kapitels heißt es:

Ja, das meine ich. Zwischen 19 und 15 kann ja schon noch ein kleiner Unterschied sein. Ich hätte einfach gedacht, dass der Captain andere Ansprüche hat.


Das habe ich von Anfang an genau so gelesen. Passt zu meinem Bild von Louisa....

Bemerkenswert finde ich im 8. Kapitel auch diesen Satz von Wentworth:

"Die Admiralität macht sich gelegentlich den Spaß, ein paar hundert Mann in einem Schiff auf See zu schicken, das völlig seeuntüchtig ist."
Er sagt es wohl in scherzhaftem Ton - aber möglicherweise ist das viel ernster, als es klingt. Abgesehen von Mrs. Clays und Sir Walters Reden ist das in diesem Buch die einzige Stelle (glaube ich), in der mal kurz anklingt, dass das Leben auf See auch die Hölle sein kann. Im Grunde finde ich, dass JA das Seefahrerleben ziemlich idealisiert, obwohl sie durch ihre Brüder ja genau wissen musste, wie hart es wirklich war. Hier im Buch ist öfter davon die Rede, wie toll man Prisen machen kann, einmal bedauert jemand sogar, dass Frieden ist, bzw. wünscht sich einen schönen Krieg, damit man wieder Beute machen kann. Selbst Mrs. Croft redet davon, wie schön es ist, auf einem großen Kriegsschiff zu fahren. Kein Wort davon, was für ein brutales und blutiges Leben das war. Und wie viel Angst die Angehörigen ausstehen müssen (das klingt erst am Ende bei Captain Harville an). Gut, JA kann und will wohl nicht von zerfetzten Körpern schreiben, ist ja auch nicht ihr Thema, aber muss sie es gleich sooo verherrlichen?!

Das ist ja auch der Grund, warum ich meinte, daß die Verlobung schon etwas unüberlegt war und der Optimismus auch hätte ins Nichts führen können. Kapitän Wentworth sagt ja selbst, daß er mit der Asp nur sehr knapp einem schlimmen Sturm entgangen ist, der ihn mit ziemlicher Sicherheit auf den Grund des Meeres geschickt hätte. Und auch die englische Flotte hat Niederlagen einstecken müssen, nicht jedes Gefecht wurde gewonnen, auch englische Schiffe wurden versenkt.
Es hätte gut sein können, daß Wentworth ein brillianter Niemand mit keinen Prisen geblieben wäre. (nein, ich bin nicht Lady Russells Schwester )

Ich finde auch, daß das Leben auf See sehr verherrlicht wird, aber das Ansehen der "kriegerischen" Berufe war damals sicher anders, als heutzutage und mit unserem 20. Jh im Gepäck.

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Die Ehe war damals für eine Frau, wenn sie ihre soziale Stellung halten wollte und kein eigenes Vermögen vorhanden war, der einzig mögliche Weg.
Die anderen Möglichkeiten wären Lehrerin, Gouvernante o.Ä. gewesen, was den soz. Abstieg bedeutet hätte oder aber als alte Jungfer im Haus von Verwandten leben. Beide Alternativen nicht besonders befriedigend, denn nicht jeder hatte die Mittel eine Lady Hester Stanhope.

Melde mich dazu, ich hatte und habe zur Zeit "zu viel Sch..um die Ohren" und dann noch einen Mann auf Heimaturlaub, da muss ich die Zeit nutzen, der nächtl. Schlaflosigkeit nutzen. Bitte nicht wundern, wenn ich noch schräger bin als sonst. Danke

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A kiss is a lovely trick designed by nature to stop speech when words become superfluous.
(Ingrid Bergman)

Jane Austen hat das Buch im Sommer 1815 begonnenn und im 1816 beendet, da hatte die Royal Navy gerade einen doch sehr einseitig geführten Krieg mit den USA beendet. ( 1812 -1814 Kriegerklärung der USA, da Canada erobert werden sollte. Dies erwies sich als gegenstandslos für die USA, da die Frankokanadier sich nicht wie angenommen verhielten und außer dem Einsatz von vereinzelten Nadelstichen gegen die Royal Navy,( z,B. USSConstitution) kein wirlich überzeugender Gewinn an Bode erfolgte. Die Royal Navy blockierte die Häfen der USA, so daß, außer wenigen Schiffen der US Marine und den Kaperschiffen ( Z.B. Jean Lafitte), niemand die Kreise der R. N. störte. Die Schiffe der US Marine suchten das Einzelgegefecht mit den britischen Schiffen, da sie diesen in dieser Himnsicht oft gleichwertig, wenn nicht sogar überlegen waren. Die Kaperschiffe mit Brief und Teile der US - Navy störten die Handelsschiffahrt empfindlich. ( Über iesen Krieg und weitere Gründe kann ich mich auf Nachfrage noch weiter auslassen, voricht bei Wiki zu diesem Thema, ist sehr US verseucht,d.h. einseitig!)
Der Verlust einiger Schiffe versetzte der Royal Navy Nadelstiche , erschütterte diese aber nicht in ihrer Existenz, die Erschütterung geschah im Nimbus derselben. Nun war bewiesen, dass Nelsons Marine nicht mehr unbesiegbar war. Die Folge war eine Marinereform,die eigentliche und tiefgreifende sollte allerdings noch 40 Jahtre auf sich warten lassen. Das Denken in der Admiralität, war sehr langsam und träge, so wurde dieser in den 1820 Jahren das Patent für die Schiffsschraube angeboten und von dieser abgelehnt !!
Der Friede wurde 1814 in Gent geschlossen und stellte den status quo ante her, also alles wie gehabt.

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Schon klar. Was ich meinte, ist, dass die Ehe jenseits der Frage, ob sie gut für die Frau war, offenbar ein besonders hohes gesellschaftliches Ansehen hatte, da Ehefrauen besondere formale Rechte zugestanden wurden.

Vielleicht war der Seekrieg gegen die Amerikaner nicht sehr verlustreich, aber Wentworth hat ja acht Jahre lang, seit 1806, gegen die Franzosen gekämpft - und dieser Krieg war meines Wissens (bin da aber kein Experte) mitnichten ein Spaziergang für die Engländer. Abgesehen davon, dass die Lebensbedingungen für die Seeleute an Bord vermutlich auch nicht mit denen auf einer Kaffeefahrt zu vergleichen waren...

Das denke ich auch. Diese Idealisierung der Marine im Buch ist glaube ich ganz normaler zeitgenössischer Patriotismus - vorallem angesichts der Erfolge in den doch ziemlich aufreibenden Napoleonischen Kriegen ...
Abesehen davon dient das meiner Meinung nach aber weniger der "Verherrlichung" eines Krieges, sondern eher der Gegenüberstellung/Kontrastierung von zwei gegensätzlichen Teilen einer Gesellschaft - nämlich die die sich ihre Anerkennung durch Leistung verdienen, und die die sie aufgrund irgendeiner Herkunft als ihnen zustehend erwarten.

Da würde dir Sir Walter aber nicht zustimmen ,Julia der sieht es ja quasi umgekehrt ,dass Leute von fragwürdiger Geburt viel zu viel Anerkennung bekommen und sozial gesehen aufsteigen,mal ganz davon abgesehen , dass die Seefahrerei das gute Aussehen beeinträchtigt.

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"Once you've ruled out the impossible, whatever remains, however improbable, must be true"
~Sherlock Holmes in Sign of the Four by Sir Arthur Conan Doyle ~

Ja? Aber wodurch wird das denn in Deinen Augen unterstützt, abgesehen von dieser Episode? Die beiden Schwestern werden für mich eher als gedankenlos-harmlos dargestellt, abgesehen von einer gewissen Selbstbezogenheit geradezu liebenswert, jedenfalls sympathisch.
Aber vielleicht habe ich da auch noch nie so genau drauf geachtet.

Auffällig finde ich in diesen Kapiteln den stillen Umgang zwischen Anne und Wentworth. Sie reden zwar nicht miteinander und "kommunizieren" auch sonst nicht ... aber da ist trotzdem viel "Körperlichkeit" im Spiel, zumindest in den beiden herausgehobenen Szenen: Wie er den Jungen von ihrem Rücken hebt und ihr in die Kutsche hilft. Anne ist auch entsprechend überwältigt - das ist "Körpersprache" im besten Sinn.

Ich finde, da kommt Wentworth Zwiespalt am deutlichsten zu Tage. Einerseits hat er ihr noch nicht verziehen und behandelt sie schroff und unnahbar. Er redet nicht mit ihr und versucht, sie zu ignorieren. Und gelegentlich nutzt er die Gelegenheit, um sie mit wohlgesetzten Worten zu verletzen.
Wenn sie aber "in Not" ist, greift er ein. Da achtet er dann doch auf sie, besonders bei der Episode mit der Kutsche. Alles überlegt, wer mitfahren darf, aber niemand achtet, wie üblich, auf Anne. Nur Wentworth hat bemerkt, dass sie müde ist und handelt entsprechend. Augenscheinlich achtet er unbewusst doch auf sie.

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Mein Eindruck wird natürlich vor allem von dieser Szene hier unterstützt. Als ich sie gelesen habe, kam es mir gleich so vor, als ob Louisa auch aus Eigennutz gehandelt habe.
Also die Ausgangslage war, dass beide in den Captain verschossen sind, dass nur ihre offenbar anhaltende Geschwisterliebe den Eindruck verhindern würde, dass sie Rivalinnen sind. Soweit, so gut. Hier auf dem Hügel überlegen sie, nach Winthrop runterzugehen, Henrietta will eigentlich nicht so recht. Louisa redet heftig auf sie ein, man einigt sich, dass Charles und Henrietta runtergehen. "Louisa war anscheinend vor allem für den Plan verantwortlich", heißt es im Text. Sobald Henrietta weg ist, greift sie sich den Captain und verschwindet mit ihm in den Büschen... Anne hört dann, wie Louisa zu Wentworth sagt, sie habe Henrietta "gezwungen", hinzugehen, offenbar mit der Begründung, man dürfe sich nicht so leicht vom (Liebes-)Weg abbringen lassen.
Für mich liest sich das so, als ob Louisa, die sehr wohl wissen musste, dass Henrietta sich auch in den Captain verguckt hat, ihre Schwester ein wenig zu Charles Hayter zurückgeschubst hat, um freiere Bahn zu haben.

Vielleicht habe ich aber auch einfach nur einen falschen Eindruck vom weiblichen Intrigierpotenzial?
Denn ansonsten glaube ich auch, dass die beiden eigentlich arglos/nett rüberkommen. Trotzdem passt mein Eindruck zu meinem Bild von Louisa, weil ich sie als jemanden sehe, die einfach macht, was ihr gefällt, ohne sich groß Gedanken oder Sorgen zu machen: Sie möchte gerne mit dem Captain allein sein, also geht Henrietta zu Charles und sie sammelt Nüsse... (Gibt es im Englischen eigentlich auch die Bezeichnung, jemand sei eine "hohle Nuss"?).


Das tut er ganz sicher. Da gibt es ja auch die Szene (Kapitel acht), in der alle tanzen, während Anne mit feuchten Augen Klavier spielt (fast ein wenig zu dick aufgetragen, finde ich, zu.... billig für Jane Austen?), und er fragt, ob sie denn nie tanze. Das ist wieder so eine von den vielen kleinen Stellen, wo man merkt, dass er sie noch genau im Blick hat. Ist ja auch nicht verwunderlich, oder? Würdet ihr nicht auch haargenau auf jeden Pieps eines Menschen achten, den ihr mal so doll geliebt habt, und den ihr nach langer Zeit wiederseht?

Was mir bei Louisa auffällt: Sie ist so alt wie damals Anne. Und sie verhält sich so, redet jedenfalls zwischen den Nüssen so, wie der Captain sich das so sehr von Anne gewünscht hätte. Im Grunde wird sie hier als die ideale Anne präsentiert, wie sie erzählt, dass sie für ihren Liebsten alles tun würde, überall mit ihm hingehen würde, sich niemals überreden lassen würde, von ihm abzulassen usw.
Und während Anne über Herbst und vergangene Jugend/Schönheit sinniert, sagt der Captain zu Louisa: "Wenn Louisa Musgrove im November ihres Lebens schön und glücklich sein will, dann muss sie sich all ihre augenblickliche Charakterstärke bewahren." Also das klingt fast, als wüsste er, dass Anne hinter der Hecke zuhört... Tut er nicht, aber ich denke, er redet mehr zu sich oder im Geiste zu Anne, als zu Louisa (die seinen Spruch auch fast schon als Heiratsantrag deuten könnte, so innig und intensiv, wie er rüberkommt).

Dass übrigens die ganze Szene mit Büschen, Hecken, verstecken, weglaufen, sitzenbleiben, allein sein und ungewollt mithören etc. mehr oder weniger 1:1 aus Mansfield Park gekupfert ist, hat hier doch bestimmt schon mal jemand erwähnt, oder?

Ja, das sagt sich in der Theorie ja auch recht leicht und macht sich sowieso immer gut. Besonders gegenüber romantisch-infizierten Lyrikliebhabern, wie man ja demnächst sieht.



Kann sein. Zumindest gibt es eine Briefstelle aus der Zeit als sie MP geschrieben hat, aus der hervorgeht, dass sie sich erkundigt hat, ob es in Northhamptonshire (wo MP spielt) "hedgerows" gibt, also genau diese buschigen, langläufigen Hecken, die sie jetzt in "Persuasion" verwendet. Aber das ist generell so ein klassisch-beliebtes Motiv, dass man nicht viel "abkupfern" muss.

Bzgl. Nuss: Es gibt die Bezeichnung "nutty" oder "to go nuts" im Sinne von "durchgeknallt/verrückt (werden)", aber ich glaube noch nicht zu JAs Zeiten. Aber wenn Du Dich schon auf symbolische Wege wagst, ist doch die erotische Komponente des "Nüsse sammelns" viel naheliegender, oder?

Nun, man erfährt doch das als Leser, dass es durchaus eine Zuneigung zwischen und Henrietta und Charles Hayter gegeben hatte, bevor der Captain ins Leben der Schwestern getreten ist und ganz offensichtlich BEIDE in ihn verknallt waren und Charles Hayter bei Henrietta abgemeldet gewesen ist. Deshalb hat sich Charles auch zurückgezogen. Bedauern bei Henrietta habe ich nicht herauslesen können. Dazu fehlen mir die mehr Informationen von Jane Austen. Aber ja, ich finde schon, dass man hier eine gehörige Portion Eigennutz bei Louisa erkennen kann. Doch andererseits liebt sie ihre Schwester und will nur das Beste für sie, das lese ich auch aus dem Text. Aber ob sie bereit gewesen wäre, deshalb, wo Wentworth bis zu der Begegnung in Winthrop beide Mädchen GLEICH behandelt hat, auf den begehrten Captain zu verzichten? So wie sie für ihn entflammt war, wage ich das zu bezweifeln.

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Clemens Bittlinger

Ich habe es eigentlich immer so gesehen, daß Henrietta und Luisa sowieso geplant hatten, nach Winthrop zu gehen, um Charles Hayter wieder zu besänftigen. Und daß die Sache ja eigentlich nur durch Marys plötzliche Behauptung, sie mache gern lange Spaziergänge, verkompliziert wurde Dadurch wurde die Gesellschaft ja immer größer. Meiner Ansicht nach hat Luisa die ganze Sache dann spontan für sich ausgenutzt, als dann plötzlich alles kompliziert wurde, da sich Henrietta von Mary beeinflussen lies. Glücklicherweise war auch noch Charles Musgrove da, sonst wäre es auch für Luisa schwerer geworden, sie gegenüber der höher stehenden Mary durchzusetzen.
Denke ich jedenfalls, wie schon jemand schrieb, es sagt sich leicht, daß man sich nicht überreden lassen würde, wenn man nicht in der Situation steht.

Elanor

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Hm, daher also auch die ganze Betonung auf a long Walk?

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ja, daher kommt meine Vermutung; und außerdem:

Genau daher kommt es ja, denk ich, zu den Problemen, die Luisa geschickt zu nutzen versteht.

-> von JA geschickt eingefädelt

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Im Vorfeld, könnte man sagen, hat Louisa bereits alles eingefädelt. Das Gespräch, das Anne zwischen Louisa und Wentworth mithört, zeigt doch, wie sehr sie in dieser Angelegenheit die Schwester beeinflusst. Und vor diesem Tag der Wanderung nach Winthrop hieß es noch, der Cousin sei abgeschrieben und Henrietta würde ihn nicht beachten, dafür den Captain. Und dann auf einmal diese Kehrtwende, unterstützt von der Schwester? Ich schätze Louisa als die willensstärkere Schwester ein, die auch in ihrem eigenen Interesse gehandelt hat.


Was anderes, ich hoffe mal, ich habe es nicht überlesen, dass es schon diskutiert worden ist...
Wieso "darf"Anne eigentlich nicht zeigen, ob sie erschreckt ist oder nicht, was die Schilderung von Wentworth über den Zustand der Schiffe und die Härten der Seereisen betrifft? Legt sich Anne hier unnötig Zwänge auf? Ich meine, der Captain erzählt es doch allgemein und die gesamte Tischgesellschaft zeigte Interesse. Da fällt doch eher jemand auf, der keine Reaktion zeigt?
"Schmeißt" sie sich ihrer Meinung nach dadurch wie Louisa und Henrietta an seinen Hals? Oder ist sie einfach übertrieben ängstlich darauf bedacht, sich nur ja nichts anmerken zu lassen, wie es in ihrem Inneren aussieht?

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Du nun wieder... Ich musste erst mal aufwendig googeln, bis ich eine "erotische Komponente" von "Nüssen" gefunden hatte... Und wieder habe ich meine Zweifel, ob JA sowas im Hinterkopf hatte, denn anscheinend gibt es diese Assoziationen erst seit der Traumdeutung.

Da stimme ich dir voll und ganz zu.Ich denke beide Schwestern waren an Wentworth interessiert, aber Louisawar die Willenstärke ,die ihre Schwester hier an deren "eigentlichen"Verehrer errinnert und sie damit von Wentworth ablenkt.


Die Frage habe ich mir auch schon gestellt und kam zur selben Schlussfolgerung ,nämlich dass Anne sehr aufgewühlt ist und darauf bedacht ist, sich möglichst im Hintergrund zu halten ,warscheinlich um ihre immer noch sehr starken Gefühle für Captain Wentworth zu verbergen.

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Das zeigt aber auch, dass niemand wirklich davon irritiert ist und sich über Anne's Verhalten wundert. Wentworth steht im Vordergrund und auf Anne achtet niemand. Höchstens Wentworth selbst kann es als Gleichgültigkeit ihm gegenüber auslegen.

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Ich denke ,dass sich niemand wundert liegt daran ,dass Anne generell eine schüchterne zurückhaltende Person ist und seit der aufgelösten Verlobung nie richtig glücklich war und sich mehr oder weniger immer so verhalten hat.Sie hat ja auch außer Lady Russell in Kellnych keine anderen Freunde und wird zu Hause von Sir Walter und Elizabeth ja auch ziemlich ignoriert.
Henrietta und Louisa waren noch zu jung um Anne vorher gekannt zu haben und Mary war in der Schule zu der Zeit als es passierte.
Ich denke der einzige der eine Veränderung bemerken könnte, ist Wentworth selbst und er -da stimme ich dir zu Tina- legt ihr Verhalten vermutlich als Gleichgültigkeit ihm gegenüber aus.Außerdem ist sein Stolz immer verletzt ,weil sie damals die Verlobung aufgelöst hat und er denkt vielleicht sogar denkt sie geht ihm deswegen aus dem Weg.

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Und bei Sanditon kommt es auch wieder vor.

Anne muss sich in Wentworths Gesellschaft permanent zusammenreißen, um sich nichts anmerken zu lassen. Wenn dann etwas passiert, was sie wirklich aufwühlt (wie seine Berichte von den Gefahren, denen er ausgesetzt war) ist es doch einfacher, gar nichts zu sagen bzw. gleichgültig zu wirken als sich unter die Ausbrüche der anderen zu mischen und zu schauspielern.

Dass Anne nicht auffällt, liegt meiner Meinung gleichermaßen an ihrer ruhigen Art wie daran, dass alle anderen in der Gesellschaft sich hauptsächlich um sich selbst drehen. Und das ist nichtmal negativ gemeint - es kommt auch bei generell wohlmeinenden Menschen oft genug vor.

Mir fiel beim Lesen dieses Mal so richtig auf, dass die ganze Tischrunde, mit Ausnahme von Anne, sich mitfühlend und entsetzt oder gebannt zeigt, nur Anne nicht. Und da dachte ich, das müsste eigentlich auffallen. Aber du hast schon Recht, Julia, alle anderen hatten anderes im Kopf.

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Meinst du, dass man in Gegenwart von Frauen über das brutale und blutige Leben an Bord gesprochen hat. (Das ist heute doch nicht anders...). Einer der Brüder von JA war ganz enttäuscht darüber (ich glaube sogar sein ganzes Leben lang), dass er nicht an der Schlacht von Trafalgar teilnehmen konnte, da sein Schiff zu spät kam.
Und so verherrlichend schreibt sie nun auch nicht immer, sondern die Beinverletzung von Captain Harville ist bei einer kriegerischen Auseinandersetzung passiert. Und eigentlich berichtet Lousia meistens von den Verherrlichungen und die tut es ja nur um Wentworth zu gefallen.
Und die beiden Musgrove-Schwestern sind sehr berechnend. (Wie man ja später noch sehr oft lesen wird, z.B. wenn es um den Ruhestand von Dr. Shirley geht). Sehr unschuldig sind die beiden nicht gerade. Und welches Mädchen mit Anstand wäre mit einem Mann allein Nüsse sammeln gegangen?

Man darf auch nicht vergessen, zu welchen Zeiten der Roman spielt: Napoleon wurde gerade geschlagen und nach Elba verbannt. Die Seeleute waren Helden und wurden bewundert und gefeiert, würde ich mal meinen. Klar trägt das wohl auch dazu bei, vieles zu idealisieren. Aber das gerade in Kriegszeiten gut an Reichtum zu kommen ist, dürfte auch klar sein. Und wenn von Prisen und Kapern die Rede ist, finde ich das nicht beschönigend. Vielleicht für die Damen in der Runde nicht so brutal geschildert, aber das ist doch ok.

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