Ist damit nicht die Geschichte (history) gemeint???

In dem Fall verstehe ich die Ironie nicht.


Vernünftig war sie vorher ja auch schon. Sie hat doch immer schon "in die richtige Richtung" gedacht (z.B. der Ausflug, ihre Überlegungen über Thorpe). Sie hat sich nur immer zu leicht überreden lassen.

Sollte ich jetzt eine Moral beschreiben, würde ich vielleicht so etwas wie "Emanzipiere Dich von anderen Einflüssen und benütze Deinen eigenen Kopf" sagen.
Denn die "Helden" Catherine und Henry haben sich (nach und nach) von den Erwartungen aus Romanen, von "Freundinnen" (wie Isabella), der gesellschaftlichen Konversation (Henry macht sich ja beim Ball fast drüber lustig) oder vom Vater befreit.

Oder aber - "traue niemandem außer Dir selbst". Und Henry und Eleanor natürlich

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Ich sehe das ähnlich wie Udo. Gerde in dieser erwähnten Szene wird doch deutlich, dass das "echte" Leben für Catherine (das ja nun auch nicht wirklich "echt" ist, also doppelte Ironie? ) wesentlich besorgniserregender verläuft, als all die eingebildeten Schrecken, denen Catherine zuvor meinte begegnen zu müssen.
Das würde ich als "Moral" der Geschichte sehen, falls man die denn suchen will. Die Formulierung war meinerseits zumindest nicht so ernst gemeint ...

Klar, ich hab das mal eben auf die Geschichte von Northanger Abbey übertragen. Es geht ja nur darum, dass eine Abfolge von Ereignissen eine ironische Wendung nimmt.


Ich würde eher sagen, sie hat in Bath instinktiv gewusst, was richtig und falsch ist, weil sie einen guten Charakter hat. Vernünftig gehandelt hat sie aber kaum. Und im Kloster schon gar nicht mehr. Vernünftig heißt ja auch, dass man mal reflektiert (Elizabeth Bennet tut das übrigens auffallend oft im stillen Kämmerlein oder auf einsamen Spaziergängen), was man denkt und tut - Catherine dagegen lässt sich immer wieder von ihren absurden Fantasien leiten. Man müsste vielleicht mal definieren, was "Reife" und "erwachsen sein" so alles gutes und schlechtes meint, mir scheint aber, dass Catherine im Buch jetzt so dargestellt wird, als ob sie einen großen Schritt vorangekommen wäre. Das "wirkliche und lebensnahe Böse" (Kap 28) beschäftigt sie jetzt viel mehr als das gruselige Getöse im Haus...


"Benütze Deinen eigenen Kopf", denke ich auch, bei den Einflüssen würde ich das auf "schlechte" Einflüsse begrenzen. Deshalb würde ich auch nicht unbedingt sagen, dass "traue niemandem außer Dir selbst" eine Lehre oder eine Moral des Buches ist. Catherine wird ja sehr von Henry beeinflusst - und das ist auch gut so, jedenfalls wird das, finde ich, hier im Buch so vermittelt. Vielleicht geht es vor allem darum, Urteilskraft zu erlangen? Zu entscheiden, was richtig und falsch ist - und es nicht nur gefühlsmäßig zu ahnen. Es wird im Buch ja immer mal wieder, wie Julia schon erwähnt hat, darauf hingewiesen, dass Catherine zu jung und unerfahren sei, um dies oder das beurteilen zu können. Jetzt gegen Ende gehen ihr die Augen auf...

Mir gefällt an eigentlich allen Jane Austen Romanen so gut, dass die Heldinnen immer eine Entwicklung durchmachen, eben wie hier Catherine immer mehr lernt selbst zu reflektieren und auch über sich selbst zu lachen (SEHR wichtig) - von der Truhe über den Sekretär bis zum Mißtrauen bei Isabellas Brief (gut da lacht sie weniger).

Als 21.- Jhdt.-Frau würde ich vielleicht die "alles-was-Henry-Tilney-sagt/tut-ist-perfekt" Einstellung hinterfragen, aber gut Immerhin merkt sie ja doch ab und zu wenn er sie aufzieht....

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Also, ich bin ja ein Fan der dreifachen Ironie.

Wenn jemand von der Ironie der Geschuchte betroffen ist, dann ist das der gute Henry, weil er ja seinen Vater verteidigt (und England - ich liebe diese Stelle ja, weil so patriotisch!). Und dann muss er leider mitansehen (bzw. -hören), dass sein Vater seine Freundin ohne Begleitung nach Hause schickt. Ausgerechnet Henry, der ja selber sehr ironisch drauf ist. (Je mehr ich mich mit NA beschäftige, desto besser finde ich die Konstruktion der Geschichte, es ist wirklich sehr schade, dass er zu Lebzeiten JAs nicht veröffentlicht wurde.)

Ich glaube, das ist eher eine Frage von als der Zeit, in der die jeweilige junge Dame lebt. Obwohl Catherine Henry schon sehr durch die rosarote Brille sieht

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Tja, das ist jetzt ja eigentlich eher Julias Spezialgebiet , aber neulich bin ich auf einen Hinweis gestoßen, dass hier mal wieder eine besondere erotische Komponente zu finden sei. Gerade an der Stelle, die Meli so liebt: Henrys Moralpredigt.... Es geht wohl darum, schreibe ich in aller Vorsicht, dass sich hier männlich-dominantes und weiblich-hingebungsvoll-unterordnendes Verhalten trifft - was dazu passen könnte, wie man sich vor 200 Jahren das Liebesleben im Bett vorstellte. Also ich halte ja nicht viel von solchen Analogien (was daran liegen könnte, dass sie mir noch weniger auffallen als die Ironie), aber als Randbemerkung wollte ich Euch das nicht vorenthalten... (Hast Du nicht ein ganzes Buch über Austen und die Erotik, Julia? Steht da dazu was drin?)

Was mich übrigens beim Nachdenken über die "Moral von der Geschicht" zu stören beginnt: Es ist so unglaublich simpel! Catherine lebt in der Fantasie-Schauerwelt, lernt durch Henry und Erfahrung, was das wirkliche Leben ist, geht gereift aus dem Drama hervor und wird am Ende mit everybody´s darling belohnt. Eigentlich ist das zu billig, auch wenn es JA nicht um eine Moral, sondern um eine Parodie ging.

Mir geht's eher wie Meli, mir gefällt Northanger Abbey immer besser (deswegen schreibe ich hier wahrscheinlich so enthusiastisch mit) und finde schon mehr darin, als nur "lerne Fantasie und Wirklichkeit zu unterscheiden".
Daneben gibt es für mich auch noch "Emanzipiere Dich von Deinem Umfeld" (strenge Väter, falsche Freundinnnen) und "Menschen, die Dir schaden sind selten Schurken sondern meistens einfach durchschnittlich" (angeberisch wie John Thorpe oder gierig wie General Tilney).

Zugegebenrmaßen mag ich auch an den Jane Austen Romanen, dass die die sich "richtig" und anständig verhalten, belohnt werden und die anderen leer ausgehen (was, das ist im richtigen Leben nicht immer so ???)

Bzgl. Northanger Abbey und Erotik - vielleicht war für die Zeit die Vorstelllung nicht so unrealistisch, dass Henry auch in der Beziehung dann der erfahrenere "Lehrer" und Catherine die Schülerin ist, "aber wohin verirre ich mich da"

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Naja, wenn man einen Roman auf seine "Moral" zu reduzieren beginnt, ist es immer billig:
Emma: "Misch Dich nicht in fremde Angelegenheiten, sondern schau lieber, dass Dir Dein eigener Verehrer nicht durch die Lappen geht."?
Mansfield Park: "Wenn man lange genug eisern ausharrt, konmt der Angebetete schon irgendwann drauf, dass Du die Richtige für ihn bist."?

Auch in "Northanger Abbey" steckt mehr als das.



Wo hast Du das denn her? Ist ja ganz schön weitgegriffen, finde ich - jedenfalls die Idee, das an dieser Stelle festzumachen. Männlich-dominates und weiblich-unterordnendes Verhalten findet sich doch in so ziemlich jedem Roman des 18. Jahrhunderts??



Gibt es das?? Nein ich habe "Austen's unbecoming conjunctions", da geht es generell um Wortspiele und Analogien, die man heute nicht mehr als solche erkennen würde. Und da die Autorin sich bemüht, Jane Austen als böse Zunge zu präsentieren, gibt es viel zum Thema Erotik bzw. Körperlichkeit generell. Aber nicht nur.

Im Kapitel zu "Northanger Abbey" geht es neben den bekannten Themen übrigens interessanterweise um Henry Tilneys Weiblichkeit. Bzw. sein Interesse für "weibliche" Themen wie Kleidung, Romane, etc. im Zusammenhang mit dem um die Jahrhundertwende populären Trend der Androgynität bei Männern. Demonstrativ "männliche" Männer wie z.B. Thorpe mit seinen Flüchen, Grobheiten und Kutschenobsessionen wurden zunehmend "out".

Dann gibt es viel zum Thema Reiten und Pferde, das ja auch in "Mansfield Park" eine recht anzügliche Funktion haben soll. In diesem Fall geht es um Thorpe, seine Kutsche und sein vehement durchgesetztes Vorhaben, mit Catherine spazieren zu fahren. Entführungen und Vergewaltigungen in Kutschen waren ein sehr verbreitetes Motiv im englischen Roman dieser Zeit. Insofern ist die Szene, wo Thorpe Catherine nicht aussteigen lässt, natürlich einerseits eine Parodie auf genau diese Konvention - kann aber gleichzeitig auch als deutlich sexuell besetzte Episode verstanden werden. Thorpes Interesse am Pferdehandel und den ständigen Gesprächen welches Pferd er wem verkaufen oder abkaufen will, ist dabei allerdings laut den Recherchen der Autorin latent homoerotisch besetzt (siehe auch Thorpes Kommentare über Henrys Körperbau bei ihrem ersten Treffen!), was ein zusätzlicher Gag auf seine Kosten sein soll.

Die Interpretation besagter Szene mit Henrys Moralpredigt im Zimmer seiner Mutter, geht übrigens hier genau in die andere Richtung. Catherine fühlt sich "entblößt" und schämt sich, dass Henry weiß wie albern/verdreht sie ist - sein rücksichtsvolles Verhalten trotz seinem Entsetzen sei aber ein Zeichen für die neue, moderne Rolle der Männer in Romanen, die nicht mehr auf ihrer vemeintlich "natürlichen" Überlegenheit beharren würden. Passend dazu auch das "frauenfeindliche" (laut diesem Buch satirische) Geplänkel bei dem Spaziergang zu Beechen Cliff, wo er genau diese Vorstellung parodiert.

Ich sags ja: Auch in "Northamger Abbey" steckt mehr als nur die oben thematisierte "Moral".

Das sind die Erkenntnisse der Autorin? Das kann man aber auch ziemlich 1:1 in die heutige Zeit umsetzen, naja vielleicht sollte man Kutsche nur mit dem Wort Auto tauschen...
In Bezug auf "Moral der Geschichte", sollen die Romane von JA eigentlich eine Moral haben und wenn ja welche (mit den o.a. genannten bin ich nicht zufrieden...) oder hat sie die Bücher nur einfach zur Unterhaltung oder zum Geld verdienen geschrieben?

Ja, sehr knapp und oberflächlich zusammengefasst natürlich. Das Kapitel zu NA ist 30 Seiten lang.



Ist das ein Widerspruch?
Ich gehe davon aus, dass man immer etwas zu sagen hat, wenn man schreibt - egal ob nun "nur zur Unterhaltung" oder "zum Geld verdienen".
Ob man es nun "Moral" nennt, oder "Thema" ... bleibt sich letzendlich gleich. Unterschiedlich sind dann wahrscheinlich nur die Erwartungen, mit denen man an eine Geschichte herangeht: Suche ich eine konkrete Belehrung oder einen allgemeiner zu verstehenden Denkanstoß?
Für mich sind Jane Austens Romane nicht in erster Linie "moralisch" (worunter ich persönlich eine klar ausformulierte "Lehre" verstehe, die an einer Geschichte beispielhaft illustriert wird), gerade weil sie so ambivalent sind. Es gib zuviele Ebenen, um den Inhalt der Romane zufriedenstellend auf einen Slogan zu reduzieren.

Zur Sicherheit erinnere ich auch nochmal, dass ich die Bemerkung von der "Moral von der Geschichte" à la "Was will uns der Dichter damit sagen?" nicht ernst gemeint habe. Ich glaube, derartige Diskussionen werden heute nichtmal mehr im Deutschunterricht geführt. Zumindest waren sie zu meiner Schulzeit schon "out".

Ich denke auch jeder Jane Austen Roman hat ein paar Grundgedanken, aber ob man selbst eine bestimmte message herauslesen möchte, kommt auf den Leser an. Und wie wir wahrscheinlich alle schon erlebt haben, können sich die Botschaften beim Wiederlesen auch manchmal ändern.... (sehe im Moment halt die oben genannten).

Jane Austen selber hat meiner Meinung nach hauptsächlich zur Unterhaltung geschrieben. Zumindest lässt sie ja in Northanger Abbey Henry auch sagen "Ein Leser, ganz gleich, ob männlich oder weiblich, der an guten Romanen kein Vergnügen hat, muss unerträglich dumm sein" - in einer Konversation in der Romane "zum Vergnügen" lehrreichen Geschichtswerken gegenübergestellt werden.

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Deshalb finde ich es ja auch so zweifelhaft, derlei Bezüge herzustellen. Wenn man will, findet man immer irgendwas, was irgendwie passen könnte. Ich glaube ja auch nach wie vor nicht so richtig an Dein zerrissenes Kleid - warum, werden wir in der letzten Groupread-Kapitelgruppe sehen....


Was meinst denn Du?


Das ist ja auch gleich ein Indiz dafür, dass es in NA nicht nur um einfache Weisheiten geht, die Wilhelm Busch viel plastischer rüberbringen konnte. Es geht auch ums Lesen (man denke auch an JAs flammendes Plädoyer fürs Romane lesen), um die Oberflächlichkeit des städtischen Lebens, um Konventionen, um Erziehungsfragen, um den richtigen Sprachgebrauch, ums erwachsen werden, um den Mut, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, um eine Parodie von Schauerromanen, aber auch um eine Verneigung vor dem Genre, um wahre und falsche Freunde, um gute und schlechte Eltern und, na ja, wohl auch ein wenig um die Liebe. JA rafft einiges zusammen aus Schauerromanen und sentimentalen Romanen - und macht was ganz Eigenes daraus.

Ich finde allerdings immer noch, dass ihr das hier nicht ganz so überzeugend gelingt wie in späteren Werken. Um hier in Kap 28 zu bleiben: General Tilneys Verhalten finde ich maßlos bis zur Unplausibilität. Ist es wirklich vorstellbar, dass er die 17-jährige Catherine allein 70 Meilen fahren lässt, nur weil er (!) sich von John Thorpe hat täuschen lassen? Catherine hat ihm ja nichts Böses getan, nie behauptet, reich zu sein, das wird er wohl wissen. Und dass ich Isabella für sehr übertourt dargestellt halte, habe ich ja auch schon geschrieben.

"Von mir" ist diese Interpretation ja auch nicht ... Außerdem bezog die sich auf Lydia in P&P, wenn wir diesselbe Stelle meinen. Es hat ja keiner gesagt, dass ein "zerrissenes Kleid" immer und überall ein Symbol für etwas Bestimmtes sein soll. Es kommt auf den Kontext an. Der passt in P&P, aber vielleicht nicht in NA.
Ich finde man muss "derlei Bezüge" schon unterscheiden bzw. differenzieren, wenn man darüber reden will. Sicher ist das Ansichtssache, aber alle Bezüge und Analogien pauschal mit "wenn man nur sucht, findet man schon was was passt" wegzuwischen, halte ich für zu oberflächlich.
Abgesehen behauptet sowieso niemand "so ist es und nicht anders" - es sind Interpretationen die man überzeugend finden kann, oder auch nicht. Es geht auch den jeweiligen Interpretatoren meinem Verständnis nach nicht um "richtig" oder "falsch", oder darum etwas zu "beweisen".

Allerdings könnte dies auch eine indirekte Bestrafung des Generals sein, wie dies auch bei anderen Figuren bei Austen gewöhnlich der Fall ist.

Willoughby wird zum Beispiel eigentlich auch nicht wirklich für sein Verhalten gegenüber Marianne und Eliza bestraft, seine Bestrafung ergibt sich daraus, dass er Marianne tatsächlich liebt. Trotzdem opfert er sie für eine vorteilhafte Geldheirat. Er kriegt also nicht die Frau, die er wirklich liebt. Jane Austen lässt es jedoch nicht einfach so enden, am Schluss setzt ihn seine Tante wieder als Erben ein, weil er sich so toll als Ehemann bewährt hat. (Also nicht, weil seine Frau Vermögen hatte oder wegen ihrer Vorzüge.)
Daraus folgt, sie hätte ihn wohl sicher auch verziehen und wieder in sein Erbe eingesetzt, wenn er zu Marianne gestanden hätte. Der Verzicht auf Marianne wäre also gar nicht notwendig gewesen.

Zum Vergleich:
General Tilneys Verhalten wirft kein gutes Licht auf ihn. Erstens ist Thorpe, von dem er in Bezug auf Catherine hereingelegt wurde, ein relativ plumper "Schurken", zweitenns entlarvt ihn der Umstand, dass er gerade von jemanden wie Thorpe hereingelegt wurde, was für ein geldgieriger Mitgiftjäger er eigentlich ist. (Das wiegt umso schwerer, da er und auch seine Kinder keineswegs in finanziellen Verhältnissen sind, die ein solches Handeln nachvollziehbar und verständlich machen würden.) War ihm das Geld so wichtig, dass er sogar bereit war, Leuten wie den Thorpes zu vertrauen? General Tilney wird nicht wirklich dafür bestraft, dass er so geldgierig war und auf Thorpes reingefallen ist, sondern es ist offensichtlich für Austen bereits Strafe genug, dass er auf solche Personen reingefallen ist.
Allerdings geht Austen noch einen Schritt weiter, indem er sich als Folge des Ganzen noch an Catherine zu rächen versucht. Er rächt sich an einer Unschuldigen (weil die gerade in seiner Reichweite ist) und seine Art der Rache (Catherine wird aus dem Haus geworfen, nachdem er selbst sie eingeladen hat und sich selbst überlassen, was die Heimreise betrifft) ist einfach nur schäbig. Damit wird er von Austen endgültig abgewertet, denn immerhin hätte sie ihn auch als guten Verlierer zeigen können, als einen Mann, der kritisch genug ist, zu sehen, dass sein eigenes Verhalten nicht in Ordnung ist oder ihn wenigstens seine Niederlage (bzw. die peinliche Sache) mit Würde durchzustehen lassen, was angesichts dessen, was für Leute die Thorpe sind, eindeutig auch das angemessenere Verhalten gewesen wäre.

Aber er weiß doch gar nicht, dass sie unschuldig ist. Ich vermute mal er hält sie für eine Betrügerin und da ist sein Verhalten doch halb verständlich. Und JA schreibt doch am Ende, dass nur durch sein Verhalten die beiden überhaupt zueinander gekommen sind. Was ich viel interessanter finde ist ja, dass General Tilney dem "vorlauten" John indirekt die Frau ausspannt. So wie John immer prahlt, hat er doch dem General sicherlich erzählt, dass er großes Interesse an Catherine hat (und wahrscheinlich ist er deshalb auch so wütend, das Catherine nicht nur ihn und Henry betrogen hat, sondern auch John Thorpe). Hier vernebelt nicht nur die Liebe die Sinne, sondern auch das liebe Geld.

Das ist ein interessanter Gedanke, finde ich. Du hättest bei der "Bestrafung" aber noch eins draufsetzen können, denke ich: Ist es nicht die größte Strafe für den General, dass sich sein Sohn Henry gegen ihn stellt? Das ist ja auch die direkte Folge des Fehlverhaltens des Generals. Eltern werden bei Austen ja auch gerne und oft bestraft.


Ich denke, wenn er mal kurz darüber nachdenken würde, was man von einem doch eigentlich sehr klugen und umsichtigen (allein, wie perfekt er seine Klosteranlage eingerichtet hat!) Mann wie General Tilney durchaus erwarten könnte, dann würde ihm aufgehen, dass er seine Informationen nur vom Hörensagen hat. Und dass, wie erwähnt, Catherine nie etwas gesagt oder getan hat, was den Anschein von Reichtum erweckt hat. Beim General müssen wohl ein paar Sicherungen durchgeknallt sein, als er erfuhr, dass Catherine eher weniger reich ist...

Für mich ist das Verhalten, bzw. die "Gutgläubigkeit" des Generals bzgl. Catherines Vermögen auch die unglaubwürdigste Komponente in NA, vielleicht sogar die unglaubwürdigste bei Austen überhaupt? Er hofiert sie wochenlang als Wunsch-Schwiegertochter, nur weil John Thorpe, den er überhaupt nicht kennt, ihm Märchen erzählt.
Seine Wut nach der Entdeckung finde ich da noch am "verständlichsten".

Wir befinden uns doch in England. Da fragt man doch nicht einfach direkt so herum. Und wenn John Thorpe, der ja ein sehr großes Interesse an Catherine hat, ihm erzählt sie hätte viel Geld zu erwarten, dann glaubt man das wahrscheinlich einfach mal. Und dann gibt es ja auch noch die Allens vor Ort, die ja nicht gerade arm erscheinen und dann ist auch noch Thorpes Schwester mit dem Bruder von Catherine verlobt, da muss Thorpe doch einfach gut informiert sein. Und seine Kinder würden sich doch sicher niemals mit einer armen Freundlin abgeben.
(Und so lange Leute noch auf Hütchenspieler reinfallen, ist alles glaubwürdig )

Aber die jeweiligen Einkommen/Mitgiften/... waren auch kein Geheimnis - irgendwie musste diese Information also in Umlauf geraten. Zumindest wird es z.B. in S&S und MP deutlich, dass das Einkommen der Familien quasi allgemein bekannt war, sobald man irgendwo vorgestellt wurde.
Kann aber gut sein, dass Mitgiften oder sonstige Zuwendungen von Verwandten/Freunden (um die es ja bei Catherine geht) ein größeres Geheimnis waren.



Wobei die Kinder im Gegensatz zum Vater aber sofort sehen, dass es bei Catherine "nichts zu holen" gibt und sich über sein Verhalten wundern!
Auch Catherine würde ja immer wieder durch ihre "naiven" Antworten auf das Geprahle des Generals Aufschluss darüber geben, dass sie nicht so wohlhabend aufgewachsen ist wie er meint. Aber das hört er nicht, das Thema ist für ihn nach Thorpes Informationen über jeden Zweifel erhaben - was ja auch, wei Du andeutest bestimmt viel mit Eitelkeit (wie bei Thorpe) zu tun hat: Seine Favoritin muss einfach reich sein.

Das stimmt, aber es ist doch interessant, dass sie ihn nicht aufklären...aus Angst?

Wovor sollten sie denn Angst haben? Sie wundern sich über das Verhalten ihres Vaters, aber so wirklich ausdrücklich hat er nun auch wieder nicht darauf hingewiesen, dass Henry Catherine ehelichen soll.
Der Vater ist ein sehr verschlossener, finsterer Mann, man wird aus ihm und seinen wahren Absichten nicht wirklich klug. Und die Familie wird nun wirklich nicht wie die Elliot Familie dargestellt, dass sie finanzielle Engpässe hätte. Henry ist der Einzige, der sich wirklich Gedanken wegen Catherine und einer evtl. Eheschließung machen müsste.#
Aber sein Vater???

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger