Oh, ich muss sagen: Mich reizt die Idee mit dem rodeln irgendwie
Vielleicht kann man da was draus machen, ich stelle mir das jedenfalls lustig vor. Habe jetzt schon voll die witzigen Ideen dazu....
Naja, mal sehen, was draus wird.
Nein, Brownie, komme im Moment nicht dazu daran weiterzuschreiben, da ich grade wieder mal an der Fanfiction, die ich mit ner Freundin schreibe, weiterarbeite (jeder von uns ist eine Woche dran), aber ich hoffe, dass ich, wenn ich damit vorwärtsgekommen bin, auch bald wieder ein weiteres Kapitel für "Eine schwere Entscheidung" schreiben kann. Aber ich konzentriere mich arbeitsmäßig abwechselnd je auf das eine oder das andere Projekt, je nach Woche eben
Also erstmal keine neuen Kapitel von mir.

_________________

ja, kann ich verstehen... darf man die ff von dir und deiner freundin dann auch mal lesen oder is das mehr so privat? hab mit meiner cousine auch mal auf diese art ne geschichte geschrieben... ging immer mit mail hin und her, aber die is zu peinlich um die irgendwem anders zu geben ...

solange ich dann warte werd ich wohl mal an meiner ff arbeiten... die originalversion für mein cousinchen hab ich schon so gut wie fertig, aber die neue version is noch nich ganz so weit... aber ich beeil mich!!! wenn ich dann mal in der schule nich mehr so viel zu tun hab... das is zur zeit nich normal...

hab auch schon dran gedacht, die mal zu veröffentlichen. So peinlich ist sie nämlich nicht. Mir gefällt sie recht gut und sie ist so schön tragisch..., aber ich müsste Tanja davor fragen. Ich weiß net, was sie davon hält und ich kan schlecht unsere gemeinsame Fanfiction irgendwo veröffentlichen ohne sie zu fragen. Aber wenn sie nichts dagegen hat, wird sie wohl auch entweder hier oder/und bei Fanfiction.net landen. Sage dir dann nochmal Bescheid, okay? UNd nochmals viel Glück beim Überarbeiten deiner Story. Ich freue mich schon, was von dir zu lesen!

_________________

Ausnehmend spannend, die Diskussion.

Nun. selbst auf die Gefahr hin gesteinigt zu werden - schreiben kann jeder, der in der Lage ist "Feder, Papier und Tinte" zu nutzen.

Soweit stimme ich mit Bruki überein.

Ich will sogar noch ein wenig weiter gehen - und das ohne vorheriges Einverständnis einzuholen.

Jeder kann schreiben - wenn es ihm/ihr Freude macht. Wer aber noch seine persönliche Eitelkeit befriedigt sehen möchte, der veröffentlicht, sein "Meisterwerk". Ob es sich denn um ein "Meisterwerk" handelt entscheiden andere...entscheidend sind in erster Liene die Verkaufszahlen.
Hohe Verkaufszahlen müssen nicht für Qualität stehen?
Vielleicht nicht, doch wer entscheidet dies - Kritiker?
Was ist ein Kritiker? Allenfalls ein selbstverliebter "Kenner" der Literatur?
Hmm, meist reicht es nicht mal dazu.
Ob man etwas gut und schlecht findet hängt in erster Liene mit persönlichen Vorlieben und der eigenen Erfahrungshorziont zusammen. Gut oder schlecht, was Literatur betrifft ist, basiert immer auf rein subjektivem Empfinden.
Das subjektive Empfinden Einzelner ist/ sollte nie maßgeblich sein, für denjenigen der schreibt.
Bedauerlicherweise, finden bestimmte Kritiker immer wieder dumme Jünger die sich ihrem Urteil beugen - dumm deshalb, weil sie nicht in der Lage sind , das eigene Urteilvermögen über das des Berufskritiker zu stellen. In dessen Windschatten läßt sich allemal gut segeln, gerade wenn man all zu opportunistisch veranlagt ist.

Jemand der schreibt, sollte dies zunächst einmal nur für sich tun, zur ganz persönlichen Freude und Unterhaltung.
Wer meint etwas veröffentlichen zu müssen, sollte sich nie der Kritik anderer beugen. Das was man schreibt, sollte man lieben wie ein Kind und das eigene Kind ist immer und in jedem Fall über jeden Zweifel erhaben.

Schreiben, hat für mein Empfinden etwas mit Leidenschaft zu tun...und das sollte man ausleben, unabhängig davon ob irgendein Möchtegern sich zur allwissenden Müllhalde aufspielt.

Catalina, stimme dir vollkommen zu, obwohl ich denke, dass man als Schreiber zwar immer zunächst einmal für sich selbst schreiben sollte, wie du es sagst, aber wenn man etwas veröffentlichen möchte, auch die Kritik anderer wahrnehmen sollte. Sich nicht verbiegen oder in die Ecke drängen lassen, aber für konstruktive Verbesserungsvorschläge offen sein.
So möchte ich als Schreiberin sein. das sind meine Anforderungen an mich selbst, denen ich, so hoffe ich zumindest, gerecht werde oder dies wenigstens versuche.

_________________

Dann laß mich dir eine Frage stellen: Was ist konstruktive Kritik?
Kritik an der Handlung, als solches?
Kritik an Stil und Form?
Kritik bezüglich historischer Fakten?

Letzere würde ich "vielleicht" noch gelten lassen... wenn das was ich schreibe einen Bezug zu historischen Fakten ausweisen soll.
Beispiel , Krieg und Frieden von Lew Tolstoi - Tolstoi hat das napoleonische Zeitalter nicht miterlebt, er sah Moskau nicht brennen, sah nicht die französichen Truppen elendig in Eiseskälte und Schnee dahinsiechen. Weder war er bei Austerlitz dabei, noch erlebte er den Zusammenbruch der Grand Armee. Trotzdem war er mit den Schlachten vertraut - und konnte es wagen seine Fiction mit einer realen Handlung zu vermengen. Das gelingt vielleicht nicht jedem, ist aber auch nicht jedermanns Anspruch - siehe Fantasy und Sience Fiction.

Es gibt genügend Kritiker die nur um des Verrisses Willen, Kritik üben - ohne selbst produktiv gewesen zu sein.

Kritiken sind zweischneidige Messer - weil kaum ein Kritiker in der Lage ist eine objektive Kritik zu äußern.

Es mag überheblich klingen, aber kaum etwas ist lächerlicher als ein Kritiker.

Man kann gemeinsam über ein Thema, über eine Geschichte diskutieren. Aber immer unter dem Vorbehalt, das die geäußerte Meinung rein subjektiver Natur ist und keinesfalls dazu angetan als allumfassende Weisheit angenommen zu werden.

Wie schon gesagt, wenn zwei dasselbe tun, so machen sie noch lange nicht das Gleiche.

Und wer sich selbst erhöht, wird feststellen das die Erniedrigung häufig auf dem Fuße folgt.

Na na na, ich hoffe, Du sprichst nicht aus eigener Erfahrung? Meine eigenen Kinder sind nicht über jeden Zweifel erhaben. Sie haben Fehler, wie andere Leute auch. Und der Himmel bewahre mir den Blick dafür. Denn nur so kann man probieren, an den Fehlern ein wenig zu arbeiten. Zwischen verbiegen und zerbrechen einerseits und wild wuchern lassen andererseits gibts nämlich jede Menge Nuancen. Und ihre Fehler kennen heißt noch lange nicht, sie nicht uneigeschränkt zu lieben.

Das haben Kinder und Schreibwerke vielleicht tatsächlich gemeinsam: ich denke dasselbe gilt auch für Literatur und das Verhältnis von Autoren zu Kritik. Das ist der Unterschied zwischen Anne und Luisa Musgrove: das richtige Maß zwischen Nachgiebigkeit und klugem Menschenverstand kontra unangebrachter Starrköpfigkeit. Captn. Wentworth hat das erkannt.

Gruß

Sonja

_________________
Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Das sehe ich etwas anders - natürlich bin ich nicht blind für die Fehler meiner Kinder, trotzdem liebe ich sie - für das was sie sind - meine Kinder eben.
Gibts du anderen die Freiheit an deinen Kinder wild herumzuerziehen, nur weil ihnen, aus welchen Gründen auch immer die Eigenheiten deiner Kinder mißfallen?

Sonja, so sehr ich Jane Austen schätze, so sind doch ihre Figuren und deren Handeln noch lange kein Maßstab für die heutige Zeit und deren Lebensumstände. Jane Austen lebte vor 200 Jahren. Ich lebe heute, meine Sicht der Dinge resultiert aus "meinem" Erfahrungschatz und nicht aus dem einer fiktiven Person. So treffend die Einschätzung auch gewesen sein mag - für die damalige Zeit.

Aber selbstverständlich. Und du auch. Jeden Morgen 7.30 Uhr. Bei uns jedenfalls. Ich unterziehe meine Kinder nämlich der allgemeinen Schulpflicht. Meinst du wirklich, Lehrer erziehen nicht an deinen Kindern herum? Und der Kleine geht in den Kindergarten. Und wie heißen die netten Tanten, die da das Kommando haben? Ja, richtig... Erzieherinnen. Wer bin ich, oder wer sind meine Kinder, dass ich darüber erhaben wäre?

Und Jane Austens Geschichten sind für dich Geschichten aus längst vergangener Zeit? Hat sich am Charakter der Menschen in den letzten 200 Jahren tatsächlich so grundsätzliches getan? Für mich sind sie definitiv aktuell, denn genau daran glaube ich nicht.

_________________
Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Eine gute Geschichte zeichnet sich aber selbst bei Fanfiction durch die Weiterführung der Figuren aus und das einem historische Schnitzer eben nicht passieren.
Die Figuren lebten nunmal vor 200 Jahren, die haben dann einfach NICHT telefoniert. ( Wie z.B. bei Emma Tennant passiert) Ich denke, bei solchen groben Dingen ist wirklich Kritik erlaubt.
Um den schönen Vergleich mit Kindern zu bringen. Wenn mein Kind gerne anderen vor die Schienen tritt, muß ich mir wohl Kritik gefallen lassen und dann versuchen, diesen Fehler abzustellen. Ich garantiere dir, wenn ich es nicht tue, werden es anderen tun.
Wenn also eine Geschichte einen groben Fehler hat, muß der Autor auch mit der Kritik über diesen Fehler leben und diesen abstellen... oder auch nicht.
Grüße,
Kerstin

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Wow, hier fliegen ja echt die Fetzen.
Ich gebe übrigens Kerstin und Sonja Recht. Wie man es ertragen muss, dass die eigenen Kinder auch mal zurechtgewiesen werden, muss man als Autor Kritik an seinen werken stellen.
Aber wenn eine andere Mutter meint, mein Kind bevormunden zu müssen und es so zu erziehen, wie es ihr passt ohne Rücksicht auf meine Meinung dazu, ist das auch nicht okay. Das gleiche gilt auch bei Texten. Ich kann nicht hingehen und den text eines anderen völlig verreißen. Ich kann sagen: Das gefällt mir nicht, das ist historisch falsch oder das kann ich nicht nachvollziehen. Aber einem anderen sagen: das ist der größte scheiß ist
Es kommt immer auf die Motivation des Kritikers an. Will ich kritisieren, um den anderen niederzumachen oder kritisiere ich, um ihn weiterzubringen? Geht es mir darum, ihm seine Fehler unter die Nase zu reiben oder gebe ich hilfreiche Verbesserungsvorschläge?
Daran misst sich für mich auch konstruktive Kritik. Konstruktive Kritik definiert sich nicht gesondert über Kritik an einem speziellen Teil einer Story (Handlung, historischer Bezug, Stil oder Form), sondern sie definiert sich über die Motivation, den Schreiber durch die Kritik voranzubringen.
Sie will nicht auf den Fehlern herumreiten, sondern Verbesserungsvorschläge geben und solche Kritik sollte jeder Autor bereit sein anzunehmen, sonst wird er sich mit dem, was er schreibt nur um sich selbst drehen und an seinen Lesern vorbeisprechen (schreiben).
Und als Fanfictionschreiber verpflichtet man sich noch einmal mehr die Stimmung des Buches, die Charaktere der Personen und die Situation in dieser Zeit zu berücksichtigen. Allerdings sollten hier die Regeln nicht so eng gesehen werden, denn schließlich sollte jeder Autor auch noch die Möglichkeit haben in seine Fortsetzung/Variation einer anderen Geschichte seine eigenen Ideen einzubauen und seinen eigenen Stil zu entwickeln.

_________________

Becci, ich stimme dir voll und ganz zu. Bloßes "Runtermachen" ist keine konstruktive Kritik. Aber wenn mir jemand sagt, dieses oder jenes gefällt ihm nicht, weil....
Dann ist das schon etwas, dass ich lese und mir vielleicht auch zu Herzen nehme.
Gute Kritik ist immer begründet!
Niemand kann den Stil von Jane Austen perfekt kopieren, aber ich finde oft, wenn zu "modern" geschrieben wird, paßt es nicht wirklich.
Elizabeth Bennet würde vermutlich nie "Scheiße" sagen!
Grüße,
Kerstin

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

wow... kann sein das ich für diese diskussion noch n bisschen jung bin (16), aber mir fällt da auch grad son ne situation ein... vor n paar jahren war das mit der mutter einer freundin auch so, sie ließ keine kritik an ihrer lieben tochter zu... wenn es mal streit gab, is meine freundin immer gleich zu ihrer mutter gerannt und hat "gepetzt" um sich aus der affäre zu ziehen... natürlich hat sie dann vorher noch mal schön die fakten zu ihrem vorteil umgedreht und wenn wir uns dann entschuldigen wollten, gabs immer eine standpauke von ihrer mutter... natürlich waren wir auch nich immer ganz unschuldig, aber für ihre mutter war meine freundin immer der kleine sonnenschein und wir waren so oder so immer die bösen... und wenn unsere eltern dann mal mit ihrer mutter geredet haben, hat sie ihre liebe tochter ja sowieso immer hoch gelobt und uns immer nieder gemacht mit ihrer kritik... sobald dann aber meine eltern angefangen haben auch mal was kritisches über diana (meine freundin) zu sagen, war alles zu spät ... das konnte sie ja alles gar nicht glauben...
das is glaub ich ach das problem, irgendwann fangen die kinder an das auszunutzen und werden, auch wenn die eltern wahrscheinlich das genaue gegenteil davon bezwecken wollen in dem sie sie beschützen und über alle kritik stellen, nur noch schlimmer...

mit der kritik an einer story sollte man nur in so weit kristisieren, das man wie becci schon sagt den autor weiter bringt, wenn man ihn nur niedermachen will oder ganz andere vorstellungen von einer bestimmten handlung hat und dann versucht den autor zu belehren, dass man das ja nicht so schreiben könnte, sollte man sich vielleicht lieber überlegen ob man sich nicht vielleicht selbst mal hinsetzt und seine eigenen vorstellungen zu papier z bringen... schließlich hat jeder seine eigene fantasie und vorstellung, da sollte man sich nicht reinreden lassen... außer natürlich man schreibt an einer historischen geschichte oder auch ff und stellt den historischen zusammenhang oder die vorhanden figuren so vollständig um, dass nichts mehr passt, dann sollte man die kritik wirklich annehmen... sonst schreibt man am thama vorbei... (was in der schule dann wohl ne 6 wäre )

@ becci: worum gehts eigentlich in der ff von dir und deiner freundin?
hoffentlich erlaubt sie dir das bei fanfiction.net reinzustellen... ich lese so gerne dramatische storys, da kann man so schön mitfiebern... aber ich brauch immer mein happy end, sonst bin ich frustriert ...

Na klar reden wir hier von konstruktiver Kritik, aber die wurde ja auch verneint.

Vorsicht Ironiemodus!
Also, Kerstin, im Nachhinein bin ich ja jetzt doch sehr sauer darüber, dass dir mein Entwurf für den Cover-Text von P&P damals nicht sofort und auf Anhieb und ohne Wenn und Aber gefallen hat. : Wie konntest du es wagen? Und wenn du hundertmal recht hattest.
Ironiemodus aus!

Nee, Leute, so kanns nicht sein, wir sind alle nicht vollkommen und berechtigte Kritik bringt uns voran. Und wenn man mal findet, dass man bei dem bleiben sollte, wie man es hatte, dann ist es ja auch o.k. Dann hat man sich noch mal mit dem Punkt auseinander gesetzt und kann hinterher umso überzeugter von seiner Entscheidung sein. Und wenn Becci findet, dass Lizzy lieber abhaut, dann ist es eben so. Aber sie hat noch mal drüber nachgedacht und ist daran sicher nicht gestorben.[schild=11 fontcolor=8B0000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1 nxu=87959978nx19033]Jaa, sie lebt noch[/schild]

Viele Grüße

Sonja

_________________
Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Ja, Brownie, du wirst die Story bald lesen können. Wir haben einstimmig entschieden, sie zu veröffentlichen. Jetzt brauchen wir nur noch einen Titel und dann könnt ihr die Story auch lesen.
Schön, dass du dramatische Storys magst, denn die Story ist sehr tragisch und so wie ich mich kenne wird sie noch tragischer...
Manchmal denke ich ich habe einen Hang zum Sadismus, bei dem, was meine Charaktere immer erleiden müssen....
Naja, das Ende wird natürlich nicht verraten, aber ich habe auch einen Hang zu HappyEnds
Und ansonsten kann ich euch allen (Kerstin, Sonja, Brownie) mal wieder nur zustimmen. Kritik ist gut und wichtig und ganz ohne wird etwas selten gut, auch wenn wir es uns manchmal anders wünschen würden, da jeder ja irgendwie hofft, auf Anhieb alles perfekt und richtig zu machen.

_________________

:frech: Wer ist denn so... und verrät direkt den Schluß auf dem Cover??? Nänänä... wenn ich da mal nicht eingeriffen hätte!
Das war keine Kritik, das war eine Rettung!

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

@Miss Anne : Sorry dass das jetzt erst so spät kommt. Ich habe dein Angebot wohl überlesen
Also danke für dein Angebot, aber das mit der Anmeldung wird sich wohl noch etwas hinziehen, da ich noch an einer Geschichte schreibe und die anderen erst überarbeiten will. Ausserdem habe ich herausgefunden, dass eine Klassenkameradin auch FanFics schreibt und sie hat mir ihre Hilfe angeboten.
Trotzdem Danke.


@alle
Wer von euch schreibt denn noch FanFics über GilmoreGirls?
Und über was ausser Jane Austen schreibt ihr noch FanFics?

_________________
"Vernunft ist manchmal nichts anderes als Mut zur Feigheit."
George Bernard Shaw

@ Purslane: ist doch okay

Ich schreibe außer JA noch FFs über Harry Potter, Herr der Ringe und evtl. bald auch noch Gilmore Girls. Mich reizt die Geschichte zwischen Marty und Rory. Also werde ich vielleicht auch etwas darüber schreiben.

Die Frage hatten wir schon am Anfang des Threads, oder? Aber das kann man ja immer wieder diskutieren *g*

Auch dem halte ich entgegen,das Charakterbildung in erster Liene Sache des Elternhauses ist. Würde ich Bildung als solchen rein weg Erziehern und Lehrkräften überlassen, hätten meine Kinder doch schon verloren. :pisa:

Bildung ist zu einem Schattenreich geworden. In ihm sind die Vorstellungen davon verdampft, was man eigentlich lernen sollte.
An den Schulen brachen die Normen zusammen. Für Jugendliche war das ein Anlaß, ihre Schule geringzuachten. Die Verachtung ergriff auch die Lehrer. Eine Datenerhebung bei Studienanfängern über 10 Jahre hinweg ergaben, daß nur sechs von 100 Befragten die Frage beantworten konnten, wer Oliver Cromwell war und wann er gelebt hatte. Und die Lebensdaten Shakespeares wurden gerecht auf alle Epochen zwischen dem 12. und dem 19 Jahrhundert verteilt. (Schwanitz)

Wer unter diesen Vorzeichen die charakterliche, so wie geistige Bildung rein weg der Schule überläßt braucht sich nicht wundern...über Verrohung, mangelende Bildung, niederen Anspruch.





In den letzten 200 Jahren hat sich vieles verändert, allein die Lebensumstände der Menschen erfuhren eine enorme und wohl kaum wegzuleugnende Wandlung. All dies verändert Menschen, vielleicht nicht immer zum Besseren, das will ich durchaus nicht bestreiten - wer einen nuklearen Erschlag zuläßt, wer heute noch foltert ( Abu Graib), wer sich durch Vorspieglung falscher Tatsachen eines Landes bemächtigt ( Bush, Irak) - ist kaum besser als jemand zur Zeit von Jane Austen.

Also, erstmal zu der Sache mit der Schule. Wir alle wissen, dass die Schulen schlecht sind, unter aller Würde usw. Da wundert es mich nur, dass ich soviel gelernt habe???
Klar kann die Schule nicht alles leisten und das soll sie auch gar nicht, aber und das muss ich nun hervorheben, wenn ein Schüler etwas lernen will, dann ist das auch möglich. Wir haben nun mal nicht der die Zeiten, in denen Lehrern ihren Schülern eine Tracht Prügel geben durften, wenn sie nicht gelernt haben. Vielen Schülern (Und den eltern auch!) ist es einfach egal, ob sie etwas lernen oder nicht. da kann die Schule auch nichts machen.
Tja, und neben der fraglichen Bildung Charakterbildung gibt es in der Schule sicher, denn dort müssen die Kinder lernen mit anderen Kindern umzugehen, sich mit anderen Meinungen und Menschen auseinanderzuetzen, eine wichtige Voraussetzung für das zukünftige Leben.

Tja, nun zu der anderen Sache: Klar leben wir heute nicht mehr im 19. Jhd. und das meinte Sonja auch gar nicht. Aber die Natur des Menschen, die verschiedenen Charaktere, die zwischenmenschlichen Probleme, über die Austen schreibt, gibt es heute ebenso wie damals. Damals wie heute gibt es Wickhams, die sich einen Spaß daraus machen, junge Mädchen zu verführen, damals wie heute gibt es Menschen wie Darcy, die auf den ersten Blick arrogant und unsympathisch sind, aber tief in ihrem Innern einen guten Kern haben. Die Menschen, über die Austen schrieb, waren bis auf ihre äußeren Umstände, kaum anders von den Menschen heute. Sonst wäre es ja gar nicht möglich, moderne Fanfictions dazu zu schreiben, wenn die ganze Geschichte mit heute nichts mehr zu tun hätte, oder?

_________________

Ob dieses erlernte Wissen der Schule zu verdanken ist, oder vielleicht doch eher deinem außerschulischen Bildungsanspruch?



Der erste Teil deiner Aussage geht durchaus mit der von mir dargelegten Auffassung konform. Das Elternhaus ist hierbei in der Pflicht, verlassen wir uns auf die Schulen, dann sind wir verlassen, was sich ja unter anderen in der P.I.S.A - Studie wiederspiegelt.



Was zu Zeiten der Jane Austen, und später Charles Dickens durchaus üblich war. Wenn denn überhaupt beschult wurde.




Ebenso, wie es vielen Lehrer gleichgültig ist, ob die Schüler etwas lernen oder nicht.


Wie die Menschen in der Epoche der Jane Austen wohl ohne die von dir geschilderten Vorzüge zurecht kamen? Schule und Bildung beschränkte sich in damaliger Zeit auf einige wenige Menschen - Charakterbildung konnten sie demnach wohl nicht erlangen? Mangelte es ihnen doch offensichtlich an den von dir geschilderten Voraussetzungen.

Anbei, auch heute sollte die Charakterbildung in erster Liene Sache des Elternhauses und dessen Umfeld sein. Und das ist es auch, findet ein Kind im häuslichen Bereich weder einen Ansprechpartner, noch ein Vorbild, so wird es diesbezüglich verarmen, und das ist ein Umstand an dem diese unsere Gesellschaft in hohem Maße krankt. Egozentrische Eltern, erzeugen keine selbstbewußten Kinder - es sei denn das man die Ergebnisse der P.I.S.A Studie so werten möchte. Selbstbewußte, emotional verarmte Dummköpfe, erzogen von Eltern die die Verantwortung an die Schulen abgeben.




Die äußeren Umstände, meine liebe Becci, spielen gerade was die zwischenmenschliche Entwicklung angeht eine nicht zu unterschätzende Rolle. Hast du dich mal mit moderner Psychoanalye und Psychologie befasst, nein? Dann solltest du das gegebenenfalls nachholen.
Die von dir geschilderten Eigenheiten sind doch nur ein Bruchteil dessen was einen Menschen in seiner Gesamtheit ausmacht.
Desweiteren waren die damaligen Lebensumstände, allein was das Auswachsen eines Kindes und die Geschlechterrollen anbelangt vollkommen anderes gelagert als zur heutigen Zeit.
Wir stellen diesbezüglich Mutmaßungen an, können uns aber doch nie mit Gewissheit in eine Person der damaligen Epoche einfinden.
Mary Wollstonecraft ist dir ein Begriff? Dann solltest du dich mit deren Werk vertraut machen, allein was die damalige Frauenrolle anbelangt.
Die Lebensumstände eines Menschen spielen immer eine Rolle.

Sorry, aber verdrehe bitte nicht, was Du und was ich gesagt habe. Du hast mich gefragt, ob ich fremden Leuten erlaube, mein Kinder zu erziehen. Das kann und muss ich mit "Ja" beantworten, weil niemand seine Kinder der Erziehung durch andere entziehen kann (es sei denn, man läßt sie nicht mit anderen zusammenkommen, allein schon Kinder erziehen sich beim Spielen gegenseitig). Und das ist auch gut so. Das richtet manches. Das heißt natürlich nicht, dass ich selbst mich aus der Erziehung ausklinke, was für ein absurder Gedanke. Und darum ging es ja auch im Ausgangspunkt nicht. Ich rufe es dir gerne ins Gedächtnis zurück. Ich bin die Autorin (bin ich natürlich nicht, nur um am Beispiel zu sein) oder Mutter und darf mich von der Kritik anderer an meinen Werken oder Kindern nicht beeinflussen lassen. Das war deine Aussage. Und das ist Unsinn. Als Autorin wäre ich dumm, wenn ich Kritik nicht ernst nehmen würde, als Mutter kann ich Kritik nicht ignorieren, weil ich meine Kinder im normalen Leben dem nicht entziehen kann (Schule, Freunde etc.). Was du mir jetzt in den Mund legst, ist, dass ich als Mutter anderen die Erziehung komplett überlassen möchte und auf das andere Beispiel dann angewandt, überlasse ich es anderen, meine Werke zu schreiben, oder wie? Das war nicht meine Aussage.

Im übrigen erwarte ich auch von Lehrern, dass sie meine Kinder nicht nur bilden, sondern auch erziehen. Sie sehen sie nämlich am Tag 6 Stunden. Das ist eine lange Zeit. Da kann viel erreicht, aber auch viel verpasst werden. Und ich bin überzeugt davon, dass einiges an unseren Schulen besser liefe, wenn Lehrer sich wieder auch an diesen Erziehungsauftrag erinnern. Wobei ihnen das sicher auch von Eltern, die immer davon ausgehen, dass ihre Kinder nicht zu kritisieren sind, sehr schwer gemacht wird.

So das wird hier ber zu Off Topic und ich fürchte nach deinen Antworten auch, dass wir wohl zu unterschiedliche Sprachen reden, sonst hättest Du Sätze wie das Zitat oben nie ernsthaft schreiben können. Für mich ist hier Schluß.

Gruß

Sonja

_________________
Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Hallo Catalina,

ich suche schon ewig jemanden, der mal über Mary Wollstonecraft diskutieren möchte... Dazu sollten wir aber einen eigenen Thread öffnen...

Ich hatte mal in alten Board angeregt, über die Bildung und Erziehung in Jane Austens Zeit nachzudenken... Da passte u.U. auch Mary Wollstonecraft rein. Leider fand sich dann niemand, der mitmachen wollte...

Bruki

_________________
"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Richtig, es ging ursprünglich um Kritik. Nach wie vor bin ich der Meinung das Kritik an einem Autor rein subjektiver Natur ist und kein Kritiker die allein seeligmachende Weisheit beanspruchen kann und darf.
Und immer steht es dem Autor frei die Kritik anzunehmen, wenn sie konstruktiv und sachlich vorgetragen wird, oder sie ob eindeutiger subjektiver Verbrämung abzulehnen ist.
Kritik ist wie ich bereits in meinem ersten Post erwähnte ein zweischneidiges Schwert.
Kritik erfordert Kompetenz, Weisheit und Erfahrung.
Was die Kritik an Kindern anbelangt, sicherlich kommt man nicht umhin die Kritik anderer Menschen an den eigenen Kindern anzuhören....aber doch niemand wird doch bereit willig eine Kritik von Menschen annehmen, die offensichtlich nicht oder eben sehr subjektiv zu beurteilen verstehen.....Beispiel: Stadtpark....die Kinder spielen zu laut......100 Meter von einer Parkbank mit älteren Ladys entfernt auf einem Spielplatz.
Ist diese Form der Kritik nun gerechtfertigt oder eher nicht?
Mütter unter einander vergessen häufig das man ein Kind nicht so ohne weiteres mit dem anderen vergleichen kann. Vergleichende Kritik gehört meines Erachtens zu der wohl umstrittensten Kritik überhaupt.

Ob wir unterschiedliche Sprachen sprechen vermag ich nicht zu beurteilen, wohl aber das das gegenseitige Verstehen wollen offensichtlich gestört ist.

Sehr gern, auch wenn ich mit der Thematik sichlich nicht so vertraut bin wie du. Aber ich lerne gerne dazu.

Nur glaube ich, speziell nach diesem Threadverlauf , das sich außer uns beiden wohl niemand besonders gerne mit gesellschaftspolitischen Umständen dieser Epoche auseinander setzen möchte.

Das sollte uns allerdings nicht hindern. Die Welt ist und war zu keiner Zeit rosa-rot.

Das sind aber zwei unterschiedliche Aussagen.
Wir haben hier nie behauptet, dass Kritik nicht subjektiv ist, genau wie der Autor ja nie eine objektive Geschichte schreiben kann.
Jede Kritik ist aus dem Blickwinkel des Kritikers, aber warum sollte ich sie deshalb ignorieren?
Schreibt mir ein Kritiker, die Geschichte ist an dieser Stelle unlogisch, weil...
So kann ich mir durchaus Gedanken machen, ob sie nicht tatsächlich unlogisch ist. Ich reflektiere dann darüber, ob ich beim Ersinnen nicht vielleicht übers Ziel hinausgeschossen bin. Wenn sie in meinen Augen nicht unlogisch ist, kann ich dem Kritiker immer noch entgegenhalten "die Geschichte ist logisch, WEIL...."
Das berühmte WEIL... So lange ich in der Lage bin, meine Gedankengänge zu begründen, muß ich mich der Kritik nicht beugen. Wenn ich aber nicht in der Lage bin, über so etwas nachzudenken, bin ich kein guter Autor.

Apropos Pisa.. es wird euch sicher freuen zu hören, dass es hier ( neben Benjamin) auch Lehrer gibt.
Ich weiß zufällig, dass hier eine sehr engagierte Lehrerin Mitglied ist, die für "ihre Kinder" wirklich alles tut. Sie arbeitet in einem sozialen Brennpunkt, hoher Ausländeranteil und Menschen, die sozial wohl wenig hoch anzusiedeln sind.
Wenn ich von ihr schon mal lese, was in ihrer Klasse passiert, bin ich immer überrascht, dass es Menschen gibt, die sich für so einen Job entscheiden.
Pisa hat nicht nur was mit den Lehrern zu tun, sondern in erster Linie etwas mit den Eltern.
AUCH mit Eltern, die ihren Kindern suggerieren, in der Schule würden sie verdummt und bekämen nichts beigebracht. Diese Einstellung transportieren Schüler dann nämlich auch ins Klassenzimmer.

Übrigens, wann Oliver Cromwell oder Shakespeare gelebt haben, finde ich für deutsche Schüler eher zweitrangig.. wichtiger wäre mir, dass sie wissen, wann Goethe und Schiller gelebt haben oder wer Alexander von Humboldt war.


Das haben wir auch nie bestritten. Es geht mir nur darum, dass, wenn ich Fanfiction schreibe, ich natürlich im Blick haben muß, dass meine Figuren vor 200 Jahren lebten. Ich kann mich sicher nicht zu 100% in sie hineinversetzen, aber ich muß doch immer im Hinterkopf behalten, um welche Zeit es sich handelt. Wie war ihre Einstellung? Die Lebensumstände? Was gab es bereits, was wurde erst viel später entdeckt?
Ich kann schreiben, dass sie eine Pockenimpfung bekamen, aber nicht, dass jemand gegen Kopfschmerzen ein Aspirin nahm.
Und, um den Bogen wieder zu spannen Richtung Kritik, wenn mir dann jemand schreibt, das kann nicht sein, Aspirin gab es erst 100 Jahre später, dann werde ich mich wohl dieser Kritik beugen müssen.

Grüße,
Kerstin

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Noch ein Gedanke.
Warum wird hier eigentlich immer davon ausgegangen, dass Kritik immer negativ sein muß?
Es gibt auch positive Kritik... darf man die dann auch nicht annehmen?

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

... gut gut, ihr Lieben... Lachen ist gesund...



Bruki

PS: @Julia: Wie fandest Du die Diss?

_________________
"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Jetzt kommt wieder die obligatorische Frage... UND?
Das wußten wir doch bereits. Selbst Jane Austen karikiert die "accomplished women" des öfteren.
Ihr "Northanger Abbey" ist doch Satire pur über die "Romane" der Gothicautoren...
Was soll uns dieses Zitat jetzt sagen?
Grüße,
Kerstin

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Also, zum ersten Punkt: Ich verdanke meinen Lehrern einiges. Und ich habe vor allem in den letzten Beiden Jahren meiner Schulzeit viel gelernt. Auch wenn ich dir auch nicht die Lebensdaten von Shakespeare runterleiern kann.
Und klar, es gibt Lehrer, denen ihre Schüler egal sind, das habe ich auch erlebt. Aber ich hatte auch Lehrer, die mich gefördert haben und bei denen ich viel gelernt habe und nicht nur, weil ich lernen wollte, sondern weil sie mir die Lehrinhalte auf interessante Art und Weise vermittelt haben.
Die Leute damals hatten meist eine Gouvernante, meist wechselten die auch und die Kinder damals hatten auch mehr Geschwister und mussten so den Umgang mit anderen Kindern schon viel früher, während es heute mehr und mehr Einzelkinder gibt, die von ihren Eltern nach Strich und Faden verzogen werden.
Ich habe nie in Frage gezogen, dass Charakterbildung im Elternhaus geschieht, aber wenn ich nicht zulasse, dass auch Lehrer oder Erzieher meine Kinder zurechtweisen und ermahnen, dann kann das für meine Kinder sicher nicht gut sein.
Und genauso verhält es sich auch mit der Literatur. Schließlich sind wir alle, wenn es um die eigenen Texte oder Kinder geht, manchmal etwas betriebsblind. Da brauche ich jemand, der auch mal kritisch nachfragt.
Und ja, die charakterliche Entwicklung resultiert aus dem Umfeld, aber doch nicht nur! Es gibt Dinge, die es vor hundert oder zweihundert Jahren gab, die sich nicht verändert haben. ich bin schon vielen Wickhams dieser Zeit begegnet, die vielleicht in etwas anderer Gestalt auftreten, aber vom Charakter und von den Motiven so sind wie unser JaneAusten-Charakter oder zumindest so ähnlich.
Oder wollen wir etwa behaupten, die Leute von heute seien gegen "Stolz und Vorurteile" erhaben und gegen all die anderen Charakterschwächen, auf die Austen in ihren Werken hinweist???

_________________