@ Bruki,
damit machste mir jetzt keine Angst. Mit Rittern ohne Kopf, und weissen Frauen kenn ich mich aus. Man kann jedes Gespenst vertreiben !!!

Und ich hab einen viel besseren Link gefunden. Den sag ich Euch aber nich, Ätsch, obwohl da so manches steht ....

na ja, will euch doch nicht den Schlaf rauben und Weltbild ins wanken bringen odder so ...!!!



Liebe Grüße
Caro

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Hallo allerseits!

Habe gerade gesehen, dass Sonja schon ähnliche Arbeit geleistet hat wie ich, während ich noch diesen Text tippte. Trotzdem poste ich es nochmal, dann prägt es sich richtig ein!

Ich habe in den letzten Tagen bezüglich dieses Themas etwas in meinen Büchern gewälzt und einiges herausgefunden. Zunächst einmal eine gute Definition von Peerage, die ich in der Cultural Guide des Oxford Advanced Learner’s Dictionary gefunden habe, und die wohl viele Fragen löst…

The peerage
Peers of the realm are people who hold the highest ranks in the British aristocracy. As a group, they are sometimes referred to as the peerage. There are two main types of peers: hereditary peers hold titles that are passed from one generation to the next, while life peers have a personal title which lasts for their own lifetime but is not passed on to their children.
The peerage is divided into five main ranks. The most senior rank is that of duke (for a man) or duchess (for a woman), a hereditary title which was created in Norman times. There are five royal Dukes, including the Duke of Edinburgh, and 24 other dukes. The second most senior rank is that of marquess (man) or marchioness (woman), of which there are under 40. The third rank is that of earl (man) or countess (woman), of which there are nearly 200. This is the oldest title of all. Next in rank is a viscount (man) or viscountess (woman). The fifth and lowest rank of the peerage is that of baron (man) or baroness (woman), of which there are around 500 with hereditary titles. At present, about two thirds of all peers hold hereditary titles, many of which were originally given by the reigning king or queen to close friends or in return for some service. Senior titles often include the name of the place where the family comes from, e.g. the Duke of Devonshire, the Marquess of Normanby. A woman may be a duchess, marchioness, etc. in her own right or receive the title when she marries a duke, etc.
Life peers include the Lords of Appeal in Ordinary, usually referred to as Law Lords, who are the most senior judges in the land, the Lords Spiritual, who are the archbishops of Canterbury and York and 24 bishops of the Church of England and, since 1958, many other men and women who have been given a peerage in recognition of their public service. Most of these are given the rank of baron or baroness.
There are complicated rules for how to address and refer to members of the peerage. Dukes, for instance, are addressed formally as ‘Your Grace’, marquesses and earls as ‘My Lord’, and viscounts and barons as ‘Lord X ’. There are also rules for addressing members of their families.

life peer
any of the members of the British House of Lords who hold their position as a reward for public service but cannot pass their title on to their children. Male life peers are given the title of baron and are addressed as ‘Lord’, and female life peers are given the title of baroness or countess and are addressed as ‘Lady’, ‘Baroness’ or ‘Countess’. Life peerages are given by the government, often to former Members of Parliament.

hereditary peer
(in Britain) a member of the aristocracy, usually a man, who has received his title from his father and who automatically had the right to vote in the House of Lords until the reform of 2001.

Nun, ein paar Stellen, die ich in P&P über Colonel Fitzwilliam gefunden habe:


“On the following morning he [Mr Collins] hastened to Rosings to pay his respects. There were two nephews of Lady Catherine to require them, for Mr Darcy had brought with him a Colonel Fitzwilliam, the younger son of his uncle Lord -----, […]” (P&P, Kap. 30)

Später findet folgendes Gespräch zwischen Elizabeth und Colonel Fitzwilliam statt:

“Do you certainly leave Kent on Saturday?“, said she.
“Yes – if Darcy does not put it off again. But I am at his disposal. He arranges the business just as he pleases.”
“And if not able to please himself in the arrangement, he has at least great pleasure in the power of choice. I do not know anybody who seems more to enjoy the power of doing what he likes than Mr. Darcy.”
“He likes to have his own way very well,” replied Colonel Fitzwilliam. “But so we all do. It is only that he has better means of having it than many other, because he is rich, and many others are poor. I speak feelingly. A younger son, you know, must be inured to self-denial and dependence.”
“In my opinion, the younger son of an earl can know very little of either. Now, seriously, what have you ever known of self-denial and dependence? When have you been prevented by want of money from going wherever you chose, or procuring anything you had a fancy for?”
“These are home questions – and perhaps I cannot say that I have experienced many hardships of that nature. But in matters of greater weight, I may suffer from the want of money. Younger sons cannot marry where they like.”
“Unless where they like women of fortune, which I think they very often do.”
“Our habits of expense make us too dependent, and there are not many in my rank of life who can afford to marry without some attention to money.”
“Is this,” thought Elizabeth, “meant for me?” and she coloured at the idea; but, recovering herself, said in a lively tone, “And pray, what is the usual price of an earl’s younger son? Unless the elder brother is very sickly, I suppose you would not ask above fifty thousand pounds.”

Aus diesen Stellen erschließt sich also, dass Darcys Onkel ein Earl ist, und folglicherweise zur Peerage gehört, die ein Anrecht auf einen Sitz im House of Lords hatte (ob der Sitz nun auf Lebenszeit oder weitervererbbar war, erschließt sich daraus nicht wirklich, denn es gab beides – vermutlich wurde aber der Titel weitervererbt, denn laut Definition von Oxford wurden ja meist nur Barons, die niedrigsten im Hochadel, zum Life Peer…) Falls er weitervererbt worden wäre, dann hätte jedenfalls Colonel Fitzwilliam als der jüngere Sohn nichts von dem Titel gehabt, da sein älterer Bruder Anrecht darauf hatte. Daher steht Colonel Fitzwilliam vermutlich auch Darcy (der meiner Ansicht nach nicht zur Nobility gehörte – Erklärung folgt gleich ), zur Verfügung, wie er sagt. Als jüngerer Sohn hat er nichts zu melden – und Darcy ist zwar nicht adelig, aber dafür reicher!

Außerdem ist Darcys Onkel ein Lord ----- …, wozu auch Encyclopedia Britannica etwas zu sagen hat: “The prefix “lord” is ordinarily used as a less formal alternative to the full title (whether held by right or by courtesy) of marquess, earl, or viscount and is always so used in the case of a peerage baron (particularly in the peerage of Scotland, where it remains the only correct usage at all times). Where the name is territorial,the “of” is dropped—thus the Marquess of A. but Lord A. The younger sons of a duke or marquess have, by courtesy, the title of lord prefixed to their forename and surname—e.g., Lord John Russell (as a younger son of the Duke of Bedford).”

[Übrigens, - dass ein Mensch zur Peerage gehörte, besagte nicht unbedingt, dass er von Geburt zur Nobility gehörte. Zitat: “Bishops were actually peers for the purpose of membership in Parliament, but by birth they might be members of the gentry.” (aus: “All Things Austen” von Kirstin Olsen)]

Doch zurück zu Darcy… Es mag vielleicht so aussehen, als ob diese Stellen nichts mit Darcys Abstammung zu tun haben – haben Sie aber!

Laut meines vorherigen Zitates zeigt der Namenszusatz “Lord” an, dass man zur Peerage gehörte, daher wird Darcys Onkel (ein Earl) auch Lord Soundso (-----) genannt…

1) Doch Darcy spricht in seinem Brief an Lizzie, als er seinen Vater erwähnt, von „Mr. Darcy“ und von keinem „Lord“, wie es für einen Angehörigen der Peerage (also des Hochadels, der Nobility) üblich gewesen wäre:

“My father was not only fond of this young man’s society, whose manners were always engaging; he had also the highest opinion of him, and hoping the church would be his profession, intended to provide for him in it. As for myself, it is many, many years since I first began to think of him in a very different manner. The vicious propensities – the want of principle, which he was careful to guard from the knowledge of his best friend, could not escape the observation of a young man of nearly the same age with himself, and who had opportunities of seeing him in unguarded moments, which Mr Darcy could not have. […]” (P&P, Kap. 35)

Darcy spricht in seinem Brief von keinen weiteren Geschwistern außer Georgiana. Er ist wohl mit größter Sicherheit der einzige (und damit älteste) Sohn (sonst hätte Mr Darcy Senior ganz sicherlich nicht Colonel Fitzwilliam die Vormundschaft für Georgiana übertragen, sondern Darcy und seinem älteren Bruder – der ja wohl nicht existiert!) Somit hätte Darcy, wäre Mr Darcy Senior vom Hochadel gewesen (was wiederum der fehlende Titel „Lord“ widerlegt!), den Titel von seinem Vater geerbt.

2) Eine weitere Möglichkeit wäre, dass Mr Darcy Senior selbst ein jüngerer Sohn gewesen ist und somit kein Anrecht auf irgendeinen Adelstitel gehabt hat – doch falls es so wäre, ist Darcy folglich auch nicht adelig!

3) Und die dritte Möglichkeit, dass Darcy irgendwie über Colonel Fitzwilliams Familie ein Anrecht auf einen Adelstitel haben könnte, schließt sich auch aus, denn Colonel Fitzwilliam ist der Neffe von Darcy’s Mutter, und über die Mutter wurde ja nichts vererbt:

„My sister, who is more than ten years my junior, was left to the guardianship of my mother’s nephew, Colonel Fitzwilliam, and myself.“ (P&P, Kap. 35)

Den einzigen Schluss, den ich aus all dem ziehen kann, ist, dass Mr Darcy nicht zur Nobility gehörte!!! Zumindest wenn man sich ganz an die Infos aus dem Buch hält!

@Caro: Deine Forschungen bei Wikipedia will ich deswegen nicht völlig in den Wind schlagen. Was du da rausgefunden hast, klingt zwar logisch, – aber für mich ist nur Beweis, was ich von Jane Austen selbst habe! Und dass sie irgendeine bestimmte Adelsfamilie bei Darcy im Sinn hatte, könnte zwar sein, doch es bleibt eben beim Konjunktiv – und eigentlich zeigen die Stellen, die ich gerade zitiert habe, doch, dass dem nicht so war, oder? Es könnte doch auch sein, dass es einfach den Namen DARCY im Englisch gab!)

So, das ist meine Ansicht zu diesem Thema!

Und da auch die Meinungen bezüglich der Gentry so weit auseinander klafften, bin ich gestern in die Landesbibliothek Speyer gefahren, habe mich mit meinem Notebook in den Lesesaal gesetzt und aus „All Things Austen – An Encyclopedia of Jane Austen’s World“ (2-bändig; von Kirstin Olsen) einen Eintrag über die Gentry für euch abgetippt. Da das ganze Ding ziemlich lang ist, kann ich hier nicht alles posten, und zitierte nur Auszüge. Aber vielleicht haben ja einige von euch (Caro, Sonja, Tina, Bruki…???? ) Interesse am ganzen Artikel und wollen, dass ich ihn euch als PN zuschicke (:eek: bitte sagt ja!!! Sonst habe ich ihn ganz umsonst abgetippt…. )

Also, hier noch was zur Gentry, und dann halte ich meinen Mund:

Gentry

The gentry, the class to which Austen belonged, may be thought of as a kind of upper middle class – not always „upper“ in terms of income, but certainly in terms of social status, and often in terms of income as well. The differentiation between the social and the economic definitions of class is an important one, as money was already tending in Austens’s time to blur the distinction between classes, a phenomenon that troubled many.
People of the late eighteenth and early nineteenth centuries had a very clear notion of rank and class. At the top of the hierarchy, of course, was the royal family. Below that lay the nobility, from dukes down to barons. Below that was the gentry, stretching from baronet and knights at the top of the scale down to penurious, but well-educated, clergymen. Members of the professions – law, clergy, medicine, and the upper ranks of the military – were considered gentlemen, even though they had to work for a living, but the ideal was the gentleman-farmer, who lived of the proceeds of his land and the proceeds of his investments.
Below the gentry were tradesmen, prosperous tenant farmers (distinguished from the gentry chiefly by education and family lineage), and successful artisans. Most numerous but lowest in status were the common working people, servants, farm laborers, apprentices, and so on – who might be called anything from the “common”, to “the peasantry”, to “the mob”.
[…] The answer to all these questions was that it depended on a host of circumstances. Being a gentleman or gentlewoman depended largely on birth and occupation, but what really cemented class membership was behaviour. A good education, good manners, and graceful movements when walking, sitting, and dancing mattered a great deal. […]Another factor was relationship by marriage; marriage into a genteel family could confer a rose reflected glow onto other members of one’s own family, while marriage down the social scale slightly dimmed the family’s social status. Thus, it matters very much that Mrs. Bennet is the daugher of an attorney (a less prestigious member of the legal profession), that her sister married a law clerk (lower still), and that her brother is a London tradesman (not genteel at all). All of these associations reflect poorly on Elizabeth Bennet’s social status and thus her ability to attract a husband from the nobility or even the upper reaches of the gentry.
Personal lineage, too, counted; a writer might be a gentleman if he were born a gentleman and wrote for personal pleasure, as did Horace Walpole, but if he wrote to make a living and had been born the son of a tradesman, he was not a gentleman at all but merely a different sort of artisan. […]Money could also be used to buy gentility, at least for the next generation. It could buy a country estate that reflected glory on its owner; it could purchase entry by marriage into a genteel or even noble family, by means of a generous downry; and it could buy expensive education for one’s children, resulting in the kinds of social graces and commonly held opinions that were expected among the gentry. Instances of this sort of social mobility occur in Austen’s works: The Bingley sisters, for all their snobbery, are only one generation removed from trade, and their family has yet to buy a landed estate to seal its membership in the gentry, and Sir William Lucas for all his pride in his title, began in trade as well and came to the king’s attention through his wealth. […]

Es geht noch ein Stück so weiter – mit vielen Hinweisen auf Jane Austens Romane und einem irren Zitat aus einem anderen Buch… Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand Interesse hätte!

Puh! Hab’ ich viel geschrieben – sorry! Ich hoffe, ihr habt alle eine Flatrate – und ich konnte ein bisschen weiterhelfen!

Alethea

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Och nö, jetzt kramst du wieder die französische Adelsversion hervor. Also, Darcy ist sicher nicht erst von 10 Jahren eingewandert. Und sicher auch nicht vor 50. Ich vermute eher, dass seine Sippe mit den Normannen kam und dass ihm außer seinem anglifizierten Namen nichts, aber auch gar nichts, von seinem französischen Erbe geblieben ist. Die französische Revolution, zu der viele französische Adelige nach England geflohen sind, hatte gerade erst stattgefunden, dann wäre er niemals so sehr assimiliert gewesen. Und selbst wenn... sein französischer Adel (warum eigentlich französischer Hochadel, woher nimmst du das im Text?) hätte ihn niemals zum Peer von England gemacht.


Du ließt es so, als ob Lady Catherine Mr. Collins an jemanden empfohlen hätte. Dieser namenlose Stifter der Kirche von Hunsford wird bei JA nie erwähnt. Und warum sollte er jemandem wie Collins die Pfarrstelle geben, die er doch hätte verkaufen können. Es ist für mich reine Spekulation.

Ich und (Grawe) lesen es so, dass Lady Catherine ihm tatsächlich diese Pfarrstelle gegeben haben. Und bis jetzt hast du noch nicht die Textstelle gepostet, wo genau steht, dass sie keine Pfarrstelle zu vergeben hatte. Patroness ist die Gönnerin, einverstanden. Sie kann die Gönnerin durch Fürsprache sein (deine Interpretation, da gibt es aber keine weiteren Anhaltspunkte für, so wie ich das sehe) oder durch aktives Handeln sein (meine Interpretation, gibt es auch keine Beweise für, nur das Indiz, dass der geheimnissvolle Dritte aus deiner Interpretation nie auch nur ansatzweise erwähnt wird).

Zu dem Earl: O.K., wahrscheinlich war er der Bruder von Lady Catherine und Darcys Mutter. Aber sollte er sterben, so hat er mindestens 2 Erben (Fitzwilliam und seinen älteren Bruder), die vor Darcy erbberechtigt sind. So gesehen ist Fitzwilliam eher am Drücker als Darcy (halt, meist wurde ja nicht über die weibliche Linie vererbt, war der Earl der Bruder von Darcys Mutter, hätte er den Titel nie erben können, da er über die weibliche Schiene mit ihm verbunden ist). Noch dazu kommt, dass mit dem Begriff Neffe und Cousin sehr weitumfassend umgegangen wurde. Fitzwilliam kann durchaus ein Neffe 2. oder 3. Grades sein, dann wäre der Earl nicht der Bruder der Lady. Und was bleibt: Lady Catherine hat adlig geheiratet (Sir Lewis de Bourgh), Darcys Mutter nicht (Mr. Darcy). Ursprünglich stammten sie aus dem gleichen Stall, also macht die Heirat den Unterschied. Und Lady Annes Titel war nicht vererbbar (das hat Kerstin sehr schön erläutert gestern) Für mich sind die Verhältnisse klar. Lady Catherine steht über Darcy. Und sie sind beide nicht adlig. Lady Catherine verblieben wenigstens noch ihre "Courtesy title" von einer von Daddy und einer von dh. Darcy (der arme Kerl) hatte nichts von dem zu bieten.

Gruß
Sonja

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

@ Alethea,

Ja, wäre sehr lieb wenn du mir die Dateien schickst oder postest !!!
Du hast mir jetzt schon weitergeholfen, denn letztlich bin ich doch auf der richtigen Spur, wie ich hoffe, wenn Du meine Links im anderrn Thread
gelesen hats, wissen wir vielleicht mehr ...

Danke für die viele Arbeit, die du dir gemacht hast !!!

Liebe grüße
Caro

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Grüsse, Caro

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Überall in Europa, aber eben nicht in England, wie ich versucht habe gestern verständlich zumachen. Nur der Träger des Titels war von Adel. Dem Rest der Sippe nützte seine Abstammung nur in soweit, dass sie eine Generation lang Courtesy title tragen durften.

Deshalb war bürgerliche Herrkunft auch kein Makel, solange sie aus gutem Hause stammte.

Darcy hätte seinen französischen Adel (der nicht bewiesen ist) gerne vor sich hertragen können, es hätte keinen Peer aus ihm gemacht.


Überall in Europa, aber eben nicht in England, wie ich versucht habe gestern verständlich zumachen. Nur der Träger des Titels war von Adel. Dem Rest der Sippe nützte seine Abstammung nur in soweit, dass sie eine Generation lang Courtesy title tragen durften.

Deshalb war bürgerliche Herrkunft auch kein Makel, solange sie aus gutem Hause stammte.

Darcy hätte seinen französischen Adel (der nicht bewiesen ist) gerne vor sich hertragen können, es hätte keinen Peer aus ihm gemacht.

Edit: natürlich kann der König ihn zum Peer machen, wie jeden anderen im Königreich auch. Aber dann sicher nicht wegen seiner französischen adligen Geburt (ein Beispiel hast du ja gepostet). Es gab adelige Austens und bürgerliche. Die Ursache hatte ich erläutert. und genauso gab es adelige Darcys und bürgerliche (wobei wichtig ist, nicht zu vergessen, dass der Name Darcy reine Fiktion ist)

Und Darcy ist (wie Bennet) ein beliebter Vorname, besonders in den USA. Du kannst das gerne in einschlägigen Vornamenregistern prüfen. Beide Namen sind auch in Deutschland als Vornamen zugelassen. Ich kenne einen Bennett.

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Gruß Sonja
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@Sonja: Das habe ich in meinem Posting kurz über dir auch so erläutert! Mit Zitaten! Guckst du mal!

@Caro,

Ja, ich habe inzwischen deine Links gelesen - und ich kann schon verstehen, warum du diese Spur verfolgst! Die Namensgleichheit ist echt verblüffend!

Und, falls sich Jane wirklich mit dem Hochadel auskannte, dann ist es gut möglich, dass sie die Namen von einer adligen Familie übernommen hat - dass sie vielleicht auch vom französischen d'Arcy zu ihrem DARCY inspiriert wurde (da England zu dem Zeitpunkt, als Jane Austen ihre Vorfassung zu P&P schrieb, mit Frankreich im Klinch lag, wird sie wohl kaum die französische Schreibweise genommen haben - ich habe mal irgendwo gelesen, dass JA eine echte Patriotin war! )

Aber letztendlich ging es ja um deine Fortsetzung zu P&P, oder? Und wenn man wieder darauf zurückkommt, wie du deine Geschichte fortspinnen willst, dann würde ich mich an deiner Stelle ans Original von JA halten! Und da ist Darcy, wie mein Eintrag ja oben so gut wie bewiesen hat, nicht adelig, sondern gehört zur Spitze der Gentry! Also musst du es in der Fortsetzung so beibehalten! Denke ich!

Mein Fazit: Es ist gut möglich, dass Jane Austen die Namen von einer echten Adelsfamilie hat, aber sie hat Darcy bewusst in ihrem Roman zu einem Bürgerlichen gemacht! Das beweist ja auch, dass Lady Catherine glaubt, so großen Einfluss auf ihn auswirken zu können, als sie Lizzie besucht und sie anschnauzt!

Was denkst du? Warum fühlst du dich durch meinen Eintrag bestätigt? Das verstehe ich nicht ganz!!!

Alethea

P.S.: Ich werde dir gleich den ganzen Text posten!

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@ Sonja,

okay, du hast deine Meinung, ich meine. ich kann dir meine nicht beweisen, wie du sagst, und du meine nicht wirdderlegen.

Also sind wir beim Status Quo und haben beide nicht gewonnen. Für den Moment jedenfalls.



Ich hab zwar noch Munition, aber ich will dein Weltbild nicht ins wanken bringen.



Liebe Grüße
Caro

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Das stimmt nicht ganz! Nur für Life peers galt, dass nur der Träger des Titels von Adel war. Es gab aber auch heritage peers, die den Titel an ihren ältesten Sohn vererben konnten! Aber die Damen konnten den Titel nicht weitervererben, sondern eben nur tragen, solange sie Tochter oder Frau eines Titelträgers waren.

Alethea

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Schicke mir mal deine Munition als PN, falls es dir Recht ist! Ich hab's ja schon geschrieben: JA's Darcy im Buch ist für mich auf keinen Fall adelig (und ich glaube auch nicht, dass sie versteckte Hinweise geben wollte)! Und so leicht kannst du mich von meiner Meinung auch nicht abbringen! Aber du kannst es ja mal versuchen...

Alethea

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Moment Alethea, da hast du mich falsch verstanden. Solange die Söhne den Titel nicht geerbt hatten, waren sie bürgerlich. Sie konnten ihn aber erben. Genauso habe ich das immer geschrieben. Die Life peers konnten den Titel nicht an wen auch immer vererben. Aber bis bei den heritage peers der Erbfall eingetreten war, war auch der älteste Sohn nur bürgerlich, allerdings mit Aussicht auf die Peerswürde und dem damit verbundenen Adelsrang.

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Ach Caro, das hatte ich doch geschrieben, bevor ich mich ganz intensiv mit dem Thema auseinander gestzt hatte. Inzwischen kann ich beweisen, dass Darcy kein Peer war. Ich schreibe es nun zu 3. oder 4. Mal. Wenn er Peer gewesen wäre, dann wäre nur Lord Darcy die korrekte Anrede gewesen. Er wird aber ausschließlich als Mr Darcy tituliert. Das allein ist schon der schlüssige Beweis dafür, dass er bürgerlich und nicht von niederem Adel und schon gar kein Peer ist.

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Wäre dann seine Schwester in diesem Falle nicht auch mit dem courtesy title "Lady Georgiana Darcy" angekündigt worden?

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@ Alethea,
habe ich dich falsch verstanden ...?


Ich dachte, du hättest wie ich den "George William Frederick Osborne-Link" durchgesehen,der selbst der 6th Duke of Leeds war mit den Querdateien zu den anderen Familienmitgliedern. Seine Mutter eine Baroness Darcy, der eigene Sohn ein Darcy wird 7th Duke of Leeds, die Tochter Georgiana, das dritte Kind, das 1816 geboren wird, nachdem JA das Buch geschrieben und verlegt hat ...
Noch dazu stammen die genannten Personen aus JA's Zeit, bzw. der Zeit ihrer Eltern oder Großeltern. Sie kann sie also gekannt, bzw, zumindest von ihnen gehört und diese Geschichten in ihrem Buch verarbeitet haben.

Verflixt, jetzt habe ich doch ein bisserl was verraten, aber längst nicht alles.
Oder willst du hier nicht darüber sprechen, dann schick mir ne email oder eine pn !!!

Liebe Grüße
Caro

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@ Alethea,

sorry, aber mein Beitrag hatte sich mit deinem überschnitten !!!

Liebe Grüße
Caro

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Ehm.. 1816 war P&P aber schon längst geschrieben...

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@Caro!

Offenbar! Ich war total verwirrt gerade eben!
Ich habe es mir natürlich durchgelesen! Das Problem ist eben, dass man nicht weiß, ob Jane Austen sich so gut auskannte - sogar noch über England hinaus? Aber wie gesagt, selbst wenn sie die Namen kannte, hat sie ihren Darcy zu einem Bürgerlichen gemacht, was die Zitate aus P&P ja beweisen!!!

Alethea

P.S.:
Stimmt eigentlich! Jane Austen hat die Vorfassung sogar schon 1796 begonnen und später überarbeitet! Aber d'Arcys gibt es im Hochadel mehrere ! Vielleicht hat sie den Namen auch woanders aufgeschnappt ---- oder gar nicht!

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@ Kerstin,

das sag ich doch !!! Von dem dritten Kind konnte JA noch nichts wissen, da es noch noch gar nicht geboren war !!!!!

Als JA das Buch schrieb hatte besagter Duke 2 Kinder, einen Sohn und eine Tochter und übrigesn sind die beiden vom Alter her zwar keine 10, aber immerhin 8 Jahre auseinander!!!

Liebe Grüße
Caro

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Jetzt blicke ich aber auch nicht mehr durch, Caro! Was willst du damit andeuten? Ich meine, kann ja sein! Aber beweist das irgendetwas? Und warum streichst du besonders dieses William so heraus? Häh????

Alethea

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Weil wir den namen seines Vaters nicht so genau kennen oder ?
Könnte ja sein, daß er William hieß, wenn JA dem Sohn in ihrem Buch den Namen Fitzwilliam gibt. Falls sie sich die geschichte dieser Familie ausgesucht hat, wie ich vermute !!!

Liebe Grüße
caro

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Nur das Darcys Eltern ausdrücklich bereits tot waren. Und das schon länger.. keine Chance auf ein drittes Kind.

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@ Alethea,
habe dir ne pn mit weiterer Info geschickt !!!


@ Kerstin,
besagter Duke hatte eine Lady geheiratet, deren Stief-Schwester aus erster Ehe den gleichen Namen trug wie sie und so jung verstarb, dass es für sie keine extra dateien gab. dasselbe betrifft die Stief-Schwester Caroline aus erster Ehe ...

Vielleicht deswegen der frühe Tod der Mutter. Eine andere Schwester aus dieser ersten Ehe hieß übrigens Lady Elizabeth.

So und nun mag ich auch nicht mehr, weil ihr mir ja doch nichtt glauben wollt !!!!

Liebe Grüße
Caro

PS: Wenns dich interessiert, kann ich dir eine pn schicken, aber sags gleich,ich bin eigentlich fast im Urlaub !!!!

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Nur ist auch Darcys Vater tot.. der kann einfach nicht mehr heiraten, wenn er schon seit Jahren unter der Erde liegt.
Egal ob Stiefmutter oder nicht ( die existiert doch auch im Roman nicht).

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Nachtrag:

Sorry!!!

Lady Elizabeth war nicht die Stiefschwester von der Baroness, sondern die Tochter ihres Stiefbruders Lord John ... mit einer Georgina Poyntz

@ Alethea,

google mal mit "Georgiana Poyntz".ist höchst interessant. Da schließt sich der Kreis ...!!!

Liebe Grüße
caro

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@ Kerstin,

meine Güte JA konnte doch wirklich nicht alles 1:1 übernehmen.
Und sie hat die Darcys unadelig beschrieben, damit es jaaaa nicht auffällt.

Damals ist es sicher nicht aufgefallen, es gab ja kein Internet:

Hier die datei zu Georgiana Poyntz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Georgiana_Cavendish,_Herzogin_von_Devonshire

Liebe Grüße
caro

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Ist ja interessant, was Du da so alles zusammengetragen hast, Caro. Ich frage mich nur: Worauf willst Du hinaus?
Die Familiengeschichte der Darcys hat doch in "Pride and Prejudice" gar nicht so ein Gewicht, ist sogar relativ unkompliziert. Warum sollte Jane Austen da nach einer realen Vorlage gesucht haben? Zumal das Buch ja kein Adelsroman (im Sinne von: in der Welt des Hochadels spielend) ist oder sein will.

Was die Namen betrifft: Damals hieß doch Hinz und Kunz "William", "Elisabeth" usw. Man muss sich ja schon höchst konzentrieren, wenn man JA's eigene Biographie liest, weil alle Namen doppelt und dreifach vorkommen, über die Generationen.
Den Überschneidungen würde ich also nicht unbedingt solche Bedeutung beimessen.

HAAAAAAA! Stop mal Caro! Wolltest du uns eigentlich nur sagen, dass JA ihre Inspiration für die Namen von den real existierenden hochadligen Darcys genommen hat? Aber davon abgesehen eine völlig eigene Geschichte mit bürgerlichen Darcys geschrieben hat? Dann sind wir gar nicht unterschiedlicher Meinung. Das ist sogar überliefert, dass JA das tat. Aber ihre Geschichten sind reine Fiktion. Es ist absolut möglich, dass sie von diesen Darcys wußte, die du da rausgekramt hast. Aber die Geschichte, die sie in P&P erzählt ist selbst erfunden.

Bloß warum ist dir dann wichtig, dass Darcy in P&P höher steht als Lady Catherine :gruebel. Nee, das habe ich dann jetzt wohl doch nicht verstanden. Ich dachte schon gerade, ich habe dich verstanden, aber es war wohl doch ein Irrtum.

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Nach der EM ist vor der WM

Ja, ich glaube schon, dass Caro das so sagen wollte! Caro und ich haben schon vorher unter "Kleine Leseprobe von Caro" darüber diskutiert!

Aber ich finde, dass du, Caro, das zu sehr vermischst! Du glaubst, die Vorlagen gefunden zu haben, und willst diese Information für die Fortsetzung benutzen! Aber das geht, meiner Ansicht nach, nicht! JA wollte Darcy nicht adelig haben, also kannst du ihn nicht adelig machen, nur weil du so viele Übereinstimmungen in der realen Darcy-Familie gefunden hast!

Julia hat übrigens auch Recht! Diese Namen gab's so häufig! Vielleicht ist es einfach Zufall! Ach, ich weiß es einfach nicht!

Alethea

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Zumal noch nicht mal klar ist, ob es sich jetzt um d'Arcy oder de Darcy handelt! Das sind dann 2 verschiedene Namen. Und welcher soll jetzt der reale sein, auf den JA ihren Roman laut dir geschrieben hat, Caro? Sorry, aber irgendwie habe ich da jetzt den Faden verloren!
Grüße, Tina

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Also bezüglich d'Arcy und de Darcy, Tina, da muss ich Caro nun doch unter die Arme greifen!

"de Darcy" kann es rein grammatikalisch nicht geben (wenn man annimmt, dass der Name aus dem Französischen stammt, was er wegen dem Apostroph tun muss!)

Caro vermutet nur, dass JA vielleicht aus d'Arcy ---> Darcy gemacht hat!

Alethea

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(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Ich hab da nur etwas den Überblick verloren gehabt, mehr nicht. Und Caro und ich waren uns ja auch bereits einig, das ich angenommen habe, dass der Name Darcy ist und sie das anders sieht. Aber stimmt schon, ihr habt natürlich Recht, das dieses Kürzen durchaus Sinn macht. Aber für mich ist nun mal der Roman da grundlegend und kein realer französischer Name, auch wenn ich jetzt alles gut nachvollziehen kann. Hast Recht, Alethea. Meine Frage war eigentlich überflüssig. Aber es stimmt auch, das Darcy ein typischer englischer Nachname ist. Aber Caro, du hast da namenstechnisch super recherchiert!
Grüße, Tina

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Clemens Bittlinger