Muss jetzt mal blöd fragen, ob weitere Vornamen bekannt sind aus P&P.
Weiß jemand wie Mrs. Bennet heißt? Und Mr. Bennet?
Oder Mrs. Philips, bzw. Mr. und Mrs. Gardiner?
Oder habe ich das irgendwo überlesen?
Von Mr. Collins ist bekannt, dass er William heißt, nicht wahr?
Und Colonel Fitzwilliam? Ist dessen Vorname bekannt?
Er ist der Cousin von Darcy, also hängen sein Vorname (also der von Darcy) und der Familienname des Colonels deswegen zusammen? Obwohl ich das recht witzig finde, einen Familiennamen auch zum Vornamen zu machen.
Mr. Darcys Mama hieß Anne (stimmt das?), da ist anzunehmen, dass sie die Patin von Anne de Bourgh gewesen sein muss. Und sein Papa, der alte Mr. Darcy? Weiß man da auch einen Namen?
Der verblichene Gatte von Lady Catherine war Lewis de Bourgh.
Wickham heißt George, so viel ist auch klar.
Mal sehen, was mir zu so später Stunde noch einfällt , alle weiteren Vornamen sind ja geläufig. Moment mal, Mr. Hurst, ja der fehlt noch! Aber von dem existiert glaube ich, kein überlieferter Vorname, oder?
Wer kann aufklären?

Du scheinst alle überlieferten Namen selbst herausgefunden zu haben. Zum Vergleich sind hier alle nochmal aufgelistet. Mr. Gardiner heißt Edward.

DANKE!

Über Mrs Gardiner kann man noch spekulieren, sie unterschreibt ihren Brief ja mit "M. Gardiner".
Und ich könnte mir vorstellen, dass Mrs Bennet ihren Namen an eine ihrer Töchter vererbt hat - war ja damals sehr gängig.

Und ich meine gehört zu haben ( in der 95er Version), dass Mrs. Bennet von ihrem Bruder Edward Gardiner als " Fanny" begrüßt wurde. Diesen Namen finde ich im Zusammenhang mit Mansfield Park leider absolut unpassend.

Col.Fitzwilliam ist hier (BBC 95) ein Sohn des Earl of Matlock und er ist, rein verwandschaftlich gesehen, für mich das größte Rätsel. Mr. Darcy's Mutter Anne und Lady Catherine müssten demzufolge ja Schwestern dieses Besagten Earl of Matlock sein, oder???

So scheint es! Die beiden Damen müssen einen Bruder haben, der ja auch z.B. den Familiennamen "Fitzwilliam" weitergegeben hat. Und dass diese Familie irgendwie von Adel ist (z.B. Earl of Matlock) , ist auch klar, denn Anne Darcy war ja eine "Lady" (ähnlich - also ist vielleicht etwas an den Haaren herbeigezogen, aber mir fällt auf die Schnelle nichts Besseres ein - wie Lady Diana Spencer eine Tochter des Earl of Spencer war). Im Übrigen ist es durchaus möglich, dass Familienname (hier "Fitzwilliam) und Adelsname (z.B. Earl of Matlock) verschieden sind. Außerdem kann Col. Fitzwilliam der jüngere Sohn des Earl of Matlock gewesen sein, somit also nicht berechtigt, den Titel zu erben. Daher vielleicht seine Hinwendung zur Armee.
Sicher keine fundierte Tatsache, aber immerhin eine gut mögliche Spekulation.

Und stimmt: Jetzt wo du es sagst, ist mir das Wörtchen "Fanny" auch irgendwie im Ohr von Mr. Gardiner! Witzig!

doris-anglophil hat geschrieben: Außerdem kann Col. Fitzwilliam der jüngere Sohn des Earl of Matlock gewesen sein, somit also nicht berechtigt, den Titel zu erben. Daher vielleicht seine Hinwendung zur Armee.
Sicher keine fundierte Tatsache, aber immerhin eine gut mögliche Spekulation.

Und stimmt: Jetzt wo du es sagst, ist mir das Wörtchen "Fanny" auch irgendwie im Ohr von Mr. Gardiner! Witzig!

Col. Fitzwilliam sagt selbst zu Lizzie, dass er ein jüngerer Sohn ist, also durchaus eine gut fundierte Tatsache.
Fanny habe ich zu Mrs. Bennet auch irgendwie im Ohr, aber steht das auch im Buch? Oder haben wir das alle nur aus dem Film übernommen? Wäre mal interessant da nachzuforschen....
Werde mich da mal schlau machen!
Grüße,

Becci

Ich habe noch mal an der Stelle im Buch nachgeschaut und kein Fanny zu finden, also doch wahrscheinlich nicht aus dem Buch.
Ich habe irgendwo mal gelesen, dass Jane Austen sich aber außerhalb des Buches irgendwo notiert haben soll, wie ihre anderen Charaktere in P&P heißen sollen. Auch das mit dem Earl of Matlock findet man dort anscheinend. Hat jemand vielleicht davon schon einmal gelesen und kann uns an seiner Weisheit teilhaben lassen?

Becci hat geschrieben:... Ich habe irgendwo mal gelesen, dass Jane Austen sich aber außerhalb des Buches irgendwo notiert haben soll, wie ihre anderen Charaktere in P&P heißen sollen. Auch das mit dem Earl of Matlock findet man dort anscheinend. Hat jemand vielleicht davon schon einmal gelesen und kann uns an seiner Weisheit teilhaben lassen?

Ich meine, sie hatte sich da etwas zurückgehalten, sie verwendete ja immer "Allerweltsnamen" in ihren Romanen und wollte/musste vermeiden, dass sich jemand "angesprochen" fühlte... bei ihrem Erstling (also nach der annonymen Veröffentlichung) gingen ja heftige Gerüchte um im Königreich, die teilweise sogar eine königliche Abstammung der Autorin des populären Romans unterstellten...

Und da es nur wenige Lords gab und diese teilweise sehr ehrpusselig waren (s. Mr. Darcy), hat sich Jane Austen wohl dafür entschieden, den Namen des Lords im Dunkel zu lassen (sie machte einen Gedankenstrich)... Ebenso tat sie es beim Namen der Milizeinheit, die in Meryon stationiert wurde, nicht aber beim Namen des Befehlshabers... Anders z.B. als beim Befehlshaber der regulären Einheit, in der Wickham vom Mr. Darcy einen Fähnrichtsposten gekauft bekommt... Milizkommandeure gab's wie Sand am Meer, während aktive Generäle im Heer wohl eher Mangelware waren...

Ich glaube, die Seiten auf denen nach einem realen Vorbild für ihren Mr. Darcy geforscht wird, sind lang, lang, lang...

Bruki

Aber den Vornamen von dem Colonel und ähnliches soll wohl irgendwo veröffentlicht sein. Vielleicht hat sie es in irgendwelchen privaten Aufzeichnungen oder in Briefen erwähnt. Jedenfalls habe ich gehört, sie hätte sich dazu irgendwo Notizen gemacht.
Ich weiß auch net, wo, sonst würde ich da ja nachgucken können, aber ich meine, mich zu erinnern, von anderen mal davon gehört zu haben.

Julia hat geschrieben:Über Mrs Gardiner kann man noch spekulieren, sie unterschreibt ihren Brief ja mit "M. Gardiner".
Und ich könnte mir vorstellen, dass Mrs Bennet ihren Namen an eine ihrer Töchter vererbt hat - war ja damals sehr gängig.

Ich glaube nicht daran. Da die Gardiners ja relativ kleine Kinder haben, sind sie sicher auch noch nicht so lange verheiratet ( Und Mrs Gardiner ist wohl auch um einiges jünger als ihr Mann). Ich denke da Mary ja wohl so 18 oder 19 Jahre alt ist kommt das nicht ganz hin. Mary hat Ihren Namen wohl kaum von Mrs. Gardiner.

Hmh, das mit den Kindern der Gardiners habe ich übrigens in der Neuverfilmung nicht ganz nachvollziehen können, da dort Mrs. Bennet ja sagt, es wäre nur rechtens, dass ihr Bruder, sprich Mr. Gardiner, Lydias Hochzeit usw. finanziert hätte, da er ja reicher sei als sie und überdies keine Kinder hätte. Irgendwie blöd, wo doch alle Welt weiß, dass kleine Kinder im Hause Gardiner sind.
Aber noch etwas zu "Matlock". Lizzie sagt (ebenfalls Film 2005) auf Pemberley zu Darcy, dass sie gedenken einen Tag später nach Matlock aufzubrechen. Wäre das dann theoretisch das Heim des gewissen Earl of Matlock? Anzunehmen, oder? Da wäre sie dann ja wieder - in gewisser Weise - von Darcyscher Verwandtschaft umgeben, hätte denn die Reise nach Matlock stattgefunden... ach egal, jetzt wirds sehr spekulatius ähm spekulativ!

Katja hat geschrieben:

Julia hat geschrieben:Über Mrs Gardiner kann man noch spekulieren, sie unterschreibt ihren Brief ja mit "M. Gardiner".
Und ich könnte mir vorstellen, dass Mrs Bennet ihren Namen an eine ihrer Töchter vererbt hat - war ja damals sehr gängig.

Ich glaube nicht daran. Da die Gardiners ja relativ kleine Kinder haben, sind sie sicher auch noch nicht so lange verheiratet ( Und Mrs Gardiner ist wohl auch um einiges jünger als ihr Mann). Ich denke da Mary ja wohl so 18 oder 19 Jahre alt ist kommt das nicht ganz hin. Mary hat Ihren Namen wohl kaum von Mrs. Gardiner.

Oh, da hab ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Die zwei Sätze sind Antworten auf zwei verschiedene Fragen.
Ich spekulierte, ob Mrs Bennet vielleicht Jane oder Elisabeth oder Mary usw. heißt.
Das "M." bezog sich darauf, dass wir noch einen Anhaltspunkt bzgl. eines Vornamen haben, der oben noch nicht aufgelistet war.

Nochwas bzgl. Namen... Was haltet Ihr davon, dass Jane Austen zweimal ihren eigenen Vornamen in den Büchern untergebracht hat? Soll uns das was sagen??

Bezüglich Colonel Fitzwilliam bin ich mittlerweile zweimal über den Namen "Richard" gestolpert, könnte das sein?

Ja, ich komme da auch immer wieder auf den Namen Richard, der wird fast in allen Fanfictions (übrigens auch in meinen) standardmäßig gebraucht.
Aber ich habe irgendwo mal gelesen, dass Montgomery (grausamer Name) der Vorname für den Colonel sein sollte, jedenfalls von Jane Austen aus.
Aber Richard ist trotzdem verbreiteter und auch schöner.

Montgomery Fitzwilliam?

Iiih, das hört sich merkwürdig an. Obwohl - möglich ist alles.

Wenn in den Fanfictions so häufig Richard benutzt wird, muss dass doch vielleicht einen tieferen Grund haben, oder?

Das habe ich mir auch gedacht, deshalb verwende ich auch Richard, aber wie gesagt, sicher sein, kann man sich net.
Und vielleicht hat ja irgendjemand da tieferes Wissen drüber. Würde mich echt interessieren!

Noch mal was anderes bezüglich der Namen: Warum duzen sich (in den Filmen ja auch) die Freunde oder Verwandten (z.B. Bingley und Darcy) sprechen sich aber ständig mit Nachnamen statt mit Vornamen an (Bingley fordert Darcy auf zu gehen "Kommst du, Darcy?", wieso sagt er dann nicht "Kommst du, Fitzwilliam?"). Ähnlich macht es Lady Catherine, die z.B. fragt "Kommt Georgiana gut voran, Darcy?", da er doch ihr Neffe ist, wäre es sicher nicht verkehrt, die Frage mit dem Vornamen abzuschliessen, oder? Obwohl es bei ihr nicht sicher ist, ob sie ihre Neffen nicht sogar siezt (im Englischen ist das ja nun hinfällig, vielleicht ist die Anrede mit dem Nachnamen da der einzige Hinweis auf die Sie- und nicht auf die Du-Form ?).

Worauf ich beim Übersetzen von MP gestoßen bin und was sich im Buch (Grawe) bestätigt:

Fanny und Mary siezen sich. Ebenso Mrs. Bertram und Sir Thomas Bertram.
Edmund und Mary duzen sich.

Lady Bertram nennt ihren Mann Sir Thomas.

So weit ich weiß, war die Anrede mit dem Nachnamen ohne ein Mr oder ein Mrs davor, eine Zwischenart zwischen du und sie. Es ist eine vertrautere Anrede als Mr. Darcy und unter Freunden und Bekannten legitim. Dahingegen wurde der Vorname, also das wirklich Du nur im engsten Familienkreis gebraucht. Und soweit ich weiß, war es auch völlig klar, dass Ehepaare sich vor anderen, zum mindest vor Fremden, häufig auch vor der eigenen Familie mit ihren Nachnamen ansprachen, wie das war, wenn sie alleine waren, schildert uns Jane Austen nicht.
Achso, und Soweit ich weiß, hat Mary Fanny das Du angeboten, wenn mich meine erinnerung nicht ganz täuscht, aber Fanny bestand auf dem Sie. Naja, kann mich auch irren, aber ich meine, sowas gelesen zu haben.

Die ganze Problematik ist ja nun ein deutsches Problem. Und daher gibt es wahrscheinlich auch nicht die einzig wahre, richtige Lösung. Grawe begründet ja nur, warum es so übersetzt, wie er übersetzt (in meiner Emma-Ausgabe) ohne dass er dabei den Anspruch erhebt, dass es nur so sein kann.

Maximal könnte man sich noch daran orientieren, wie es zu der Zeit in Deutschland üblich war. Ich weiß aber nicht, ob man das so einfach übertragen sollte. Außerdem weiß ich auch gar nicht genau, wie man das damals in Deutschland hielt.

Und die Anrede mit dem Nachnahmen ist sicher informeller und vertrauter. Daher kippt Emma auch aus den Latschen, als Mrs Elton zu "ihrem" Mr. Knightley einfach nur "Knightley" sagt. Das würde sie sich nie erlauben, obwohl ihre Beziehung doch so eng ist (Vertrauter der Kindheit, Schwager) Und dann kommt diese Person daher und nimmt sich dieses Recht einfach heraus - empörend. Ich finde das Klasse umgesetzt in der Verfilmung mit GP.

Gruß

Sonja

Sonja hat geschrieben:Die ganze Problematik ist ja nun ein deutsches Problem. ... Und die Anrede mit dem Nachnamen ist sicher informeller und vertrauter. Daher kippt Emma auch aus den Latschen, als Mrs Elton zu "ihrem" Mr. Knightley einfach nur "Knightley" sagt. Das würde sie sich nie erlauben, obwohl ihre Beziehung doch so eng ist (Vertrauter der Kindheit, Schwager) Und dann kommt diese Person daher und nimmt sich dieses Recht einfach heraus - empörend. ...

Das ganze hat noch ein weitere Dimension: Die "formelle" Anrede "Mr." oder "Mrs." ist "höflich", die Anrede allein mit dem Nachnamen, also "Darcy" oder "Bingley", ist bei engen Freunden "familiär", kann aber auch als "heranlassend" gedeutet werden. - Z.B. nennt Elizabeth Bennet Wickham zuerst "Mr." und nachdem seine böse Ader entdeckt wurde, wird er zu "Wickham"... Genau wie Mr. Darcy ihn nur "Wickham" nennt - und sicher tut er das nicht, weil er so "familiär" mit ihm ist... Ich glaube, auch "Mr. Darcy" wird für Elizabeth Bennet an einer bestimmten Stelle des Romanes zu einfach "Darcy", wenn die beiden nämlich vertrauter miteinder werden und sie zärtlichere Gefühle entwickelt... Doch der Überhammer der ist, wenn er sie "dearest, loveliest Elizabeth!" nennt, da schmelzen damals wie heute die Bräute reihenweise dahin... Ich denke, dass muss damals so in etwa der heutigen "heftigen Knutscherei" entsprochen haben...

Die Frage der "Rangordnung" wurde auch bis in die Familie hinein zelebriert (so äußern z.B. die 5 Bennet-Schwerstern streng nach der Rangordnung "von oben nach unten" ihre Meinung zu Mr. Collins... natürlich taten sie das erst, nachdem Vater und Mutter Bennet die ihre ausgedrückt hatten)...

Ebenfalls im Hause der Bennets wird die "gehobene" Dienerschaft mit ihren Nachnamen (ohne "Mr." oder "Mrs.") angeredet ("Hill"), während die "niedere" Dienerschaft lediglich mit dem Vornamen gerufen und angeredet wird... Also scheint auch die Anrede mit dem Vorname entweder sehr "herablassend" oder sehr "familiär" zu sein und kann so leicht missverstanden werden (als Beleidigung eines "Rangniederen")...

Das ganze Procedere hängt dann auch noch von der relativen Position der Person ab: Mr. Darcy nennt z.B. seine Haushälterin "Reynolds" - während die Gardiners und Elizabeth sie als "Mrs. Reynolds" anreden...

Das ist alles ein höchst diffiziles Netzwerk an Regeln und Hierarchien, in denen sich Mr. Darcys und Elizabeth Bennets Zeitgenossen bewegten - und man konnte so leicht einen schweren Fauxpas begehen und ewige Verachtung ernten, wenn man sich mal falsch verbeugte oder jemanden falsch anredete...

Ich muss sagen, ich bin saufroh, nicht damals gelebt zu haben, sondern mit den Höflichkeitsformen der 70ger Jahre aufgewachsen zu sein, wo man schon schief angesehen wurde, wenn man einer "Dame" die Tür öffnete oder aufstandm, wenn man von einem älteren Menschen angeredet wurde...

Bruki

Richtig, das ist die 2. Dimension dieser Szene in Emma. Dadurch, dass sie eigentlich nicht vertraut genug mit Mr. Knightley ist, um diese Anrede zu rechtfertigen, wirkt es herablassend. Zumal sie gleich im Anschluss gönnerhaft feststellt, dass dies ein Freund sei, dessen sich ihr Mann mal nicht zu schämen braucht. Sie bewegt sich wie ein Elefant im Porzelanladen. Oh, eine ganz wunderbare Szene.

Gruß

Sonja

So, habe jetzt sowohl bei Pamela Aidan als auch bei Mary Street die Vornamen nachgelesen und folgende informative Dinge herausgefunden (was aber nicht heißt, dass JA dies auch so vorgesehen hatte, da ja beide Autorinnen lediglich Spinoffs bzw. Intermezzi des Stoffes geschrieben haben):

Col. Fitzwilliam heißt dort (bei beiden Damen) Richard und scheint in der Tat der zweite Sohn des Earl of Matlock zu sein.
Der amtierende Earl of Matlock (also Richards Vater) heißt entweder George oder vermutlich auch Alexander Fitzwilliam. Das wiederum lässt vermuten, dass der erstgeborene Sohn (also der Viscount of Matlock, Richards Bruder) ebenfalls George oder Alexander heißt.
Diese Variante könnte glaubhaft machen, dass der Earl of Matlock der Pate von Fitzwilliam Darcy ist, der nämlich laut Pamela Aidan auf die vollen Vornamen Fitzwilliam George Alexander Darcy getauft wurde.
Als weitere Option bietet sich an, dass der alte Mr. Darcy mit Vornamen George hiess (was wiederum die Theorie erhärtet, dass der Earl of Matlock Alexander heisst), somit ein Vorname von Mr. Darcy d. J. aus dem Familienname der Mutter besteht (Fitzwilliam, ein - wie bereits gehört - nicht unüblicher Brauch), ein Vorname aus dem Namen des Vaters (George) und ein Vorname aus dem Namen des Paten (Alexander). Diese Theorie wird u. a. untermauert durch die Beziehung der Fam. Darcy zu Wickham, der George heisst, und dessen Pate ja wohl der alte Mr. Darcy war.
Und es könnte auch erklären, dass die Tochter des alten Darcy Georgiana genannt wurde, damit hat man den Namen des Vaters quais nochmals "verewigt".
Ich hoffe, ich habe einigermassen kombiniert, um die paar Puzzlesteinchen zusammenzufügen.

Finde Deine Aufstellung sehr interessant und durchaus plausibel. BRAVO!!!

Das der Name des alten Darcy George sein könnte, ( wegen Wickham und Giorgiana ) hört sich recht gut an . Aber das mit Alexander ist doch frei erfunden, oder? Wurde das durch irgendetwas belegt?

doris-anglophil hat geschrieben:... Und es könnte auch erklären, dass die Tochter des alten Darcy Georgiana genannt wurde, damit hat man den Namen des Vaters quasi nochmals "verewigt". ...

Ich denke, Georgiana könnte auch einfach nur von König Georg kommen... Es gibt einen Verweis auf ein Buch von Amanda Foreman, das ich zwar habe, aber noch nicht gelesen, welches dem Leben der "Georgiana - der lustvollen Herzogin von Devonshire" gewidmet ist... Der Name Georgiana war wohl zur Zeit der King Georges sehr verbreitet?!

Bruki

Habe mich schon immer an der Vorsilbe "Fitz-" gestört (und auch daran, das Colonel Fitzwilliam mit Nachnamen so heißt wie Darcy mit Vornamen ) . "Fitz" wurde doch so um das Mittelalter herum den unehelichen Söhnen von Adeligen als Vorsilbe zum Vornamen des Vaters (ergibt zusammen den Familiennamen des unehelichen Sprößlings) aufgedrückt, damit auch ja jeder gleich mit der Nase darauf stieß, dass die Person, mit der er es gerade zu tun hat, einer (mehr oder weniger) ungewollten Seitenlinie entstammt. Ergo entstammt Mr. Darcy einer Seitenlinie, die durch Fremdgehen eines adeligen Urahnen im Mittelalter entstand?

schlumeline

Claudia hat geschrieben:Das der Name des alten Darcy George sein könnte, ( wegen Wickham und Giorgiana ) hört sich recht gut an . Aber das mit Alexander ist doch frei erfunden, oder? Wurde das durch irgendetwas belegt?

Wohl eher nicht, dass ist (genau wie wohl "Richard") eher ein fiktiver Name. Ob diese Namen von den Autorinnen Street und Aidan jedoch völlig aus der Luft gegriffen oder aber doch irgendwie recherchiert wurden, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Bezüglich des Familiennamens "Fitzwilliam" und der von schlumeline dazu gelieferten Mutmaßung über eine eventuelle uneheliche Linie schätze ich, dass dies durchaus in sehr viel früheren Zeiten (wie erwähnt Mittelalter, auf alle Fälle wahrscheinlich vorelizabethanisch) der Fall gewesen sein könnte. Allerdings sind diese Seitenlinien absolut nichts ungewöhnliches und waren späterhin genauso anerkannt und angesehen wie die Hauptlinie (aber da mussten dann schon ein paar Jährchen ins Land gehen). So etwas kam in fast jedem Haus (selbst bei Königs) mit schöner Regelmäßigkeit vor.
Es wäre daher eher ungewöhnlich, wenn eine alte Familie sich nicht auf Haupt- und Seitenlinien berufen könnte. So beginnen einige andere Familiennamen auch mit dem Vorsilbe "Fitz" (Fitzhughes, Fitzgerald, Fitzpatrick, usw.)

Irgendwie - finde ich - hat dieses "Fitz" durchaus etwas. Und Fitzwilliam im speziellen, natürlich!

doris-anglophil hat geschrieben:... Irgendwie - finde ich - hat dieses "Fitz" durchaus etwas. Und Fitzwilliam im speziellen, natürlich!

Ich hab sogar mal gelesen, dass "Fitzwilliam" ein Verweis auf königliche Abstammung sei (jedoch eine "uneheliche")... Also, scheint der Name durchaus keine "Herabsetzung" des Trägers, sondern eine "Erhöhung" zu sein, der seinen Träger stolz macht... (für ein bisschen königliches Blut im Stammbaum nahmen die Vertreter des Adels einiges auf sich , wie uns die englische Geschichte (oder die vielen einschlägigen Verfilmungen) lehren...

Bruki