Alethea hat geschrieben:... Habt ihr etwa nicht gewusst, was Fordyce bereits in seinem gewichtigen Werk "Der Charakter und das Verhalten des weiblichen Geschlechts" schrieb:
"Mir ist häufig aufgefallen, dass selbst vernünftige und rechtschaffene Frauen sich völlig vergaßen, in just dem Moment, als sie in die Zerstreuungen und Aufregungen der Stadt eintauchten! Ihre Köpfe wurden verwirrt durch den Strudel des modernen Lebens und ihre Herzen, die sich sonst in der Einsamkeit ihren Freunden zuwandten, wurden skrupellos oder völlig ausgeschaltet…Man kann keine Frau mit gutem Gewissen in London alleine lassen..."
Eine ganz logische Schlussfolgerung ist doch, dass die rechtschaffenen jungen Damen förmlich nach London strömten, um dieses schreckliche Bild zu widerlegen... : ...

Das sahen die Viktorianer noch verbissener... Für diese waren die weiblichen Wesen geradezu schwachsinnig, und sie unbegleitet auf die Gesellschaft loszulassen so unbedacht, wie einem kleinen Kind eine ungesicherte geladene Waffe in die Hand zu drücken... das hing irgendwie mit der Erbsünde zusammen, glaube ich...

Aber London war nun mal die Hauptstadt der Welt und der Gipfel der Kultiviertheit - na ja und der Vergnügens auch... Denkt mal an den denkwürdigen Dialog, den Mr. Darcy mit der erbosten Mrs. Bennet über die Einförmigkeit des Landlebens führte ...

Bruki

Da hätte nicht viel gefehlt und sie wäre ihm an die Kehle gesprungen Tina

Bruki hat geschrieben:

Alethea hat geschrieben:... Habt ihr etwa nicht gewusst, was Fordyce bereits in seinem gewichtigen Werk "Der Charakter und das Verhalten des weiblichen Geschlechts" schrieb:
"Mir ist häufig aufgefallen, dass selbst vernünftige und rechtschaffene Frauen sich völlig vergaßen, in just dem Moment, als sie in die Zerstreuungen und Aufregungen der Stadt eintauchten! Ihre Köpfe wurden verwirrt durch den Strudel des modernen Lebens und ihre Herzen, die sich sonst in der Einsamkeit ihren Freunden zuwandten, wurden skrupellos oder völlig ausgeschaltet…Man kann keine Frau mit gutem Gewissen in London alleine lassen..."
Eine ganz logische Schlussfolgerung ist doch, dass die rechtschaffenen jungen Damen förmlich nach London strömten, um dieses schreckliche Bild zu widerlegen... : ...

Das sahen die Viktorianer noch verbissener... Für diese waren die weiblichen Wesen geradezu schwachsinnig, und sie unbegleitet auf die Gesellschaft loszulassen so unbedacht, wie einem kleinen Kind eine ungesicherte geladene Waffe in die Hand zu drücken... das hing irgendwie mit der Erbsünde zusammen, glaube ich...

Aber London war nun mal die Hauptstadt der Welt und der Gipfel der Kultiviertheit - na ja und der Vergnügens auch... Denkt mal an den denkwürdigen Dialog, den Mr. Darcy mit der erbosten Mrs. Bennet über die Einförmigkeit des Landlebens führte ...

Bruki

Wobei Darcys Geist nun mal ganz anderer Anregungen bedarf. Ich nehme an, daß er sich auf Pemberley nun nicht so entsetzlich langweilte, vor allem nachdem die gesamte Damenwelt ihre Hände danach ausstreckte ...

Caro

Caro hat geschrieben:... Wobei Darcys Geist nun mal ganz anderer Anregungen bedarf. Ich nehme an, daß er sich auf Pemberley nun nicht so entsetzlich langweilte, vor allem nachdem die gesamte Damenwelt ihre Hände danach ausstreckte ...

Ich nehme an, Mr. Darcy hatte nicht soviel Erfahrungen mit dem weiblichen Geschlecht, denn 1. war er viel zu schüchtern und 2. zurückhaltend, um sich in unbedachte Abenteuer einzulassen - wie sein etwas leichtfertiger Freund Bingley...

Ich nehme an, Mr. Bingley hat ihn eher zu diversen solchen Veranstaltungen "schleppen" müssen - wie der von Elizabeth belauschte "routinierte" Dialog der beiden Freunde auf dem Merytoner Ball oder die Salongeplänkel in Netherfield der beiden Freunde vermuten lassen...

Außerdem merkt Jane Austen einmal an, Miss Bingleys spöttische Bemerkungen bzgl. seiner "Missheirat" mit Elizabeth Bennet gingen ihm schon auf die Nerven, dass er auch aus diesem Grund lieber nicht mehr mit ihr (Elizabeth) reden wollte (zum Ende des Besuches Elizabeth' auf Netherfield)...

Bruki

Bruki hat geschrieben:

Caro hat geschrieben:... Wobei Darcys Geist nun mal ganz anderer Anregungen bedarf. Ich nehme an, daß er sich auf Pemberley nun nicht so entsetzlich langweilte, vor allem nachdem die gesamte Damenwelt ihre Hände danach ausstreckte ...

Ich nehme an, Mr. Darcy hatte nicht soviel Erfahrungen mit dem weiblichen Geschlecht, denn 1. war er viel zu schüchtern und 2. zurückhaltend, um sich in unbedachte Abenteuer einzulassen - wie sein etwas leichtfertiger Freund Bingley...
Bruki

Nein, ich meinte das anders. Pemberley muß schon etwas ganz Besonderes gewesen sein, nachdem die gesamte Damenwelt gierig die Hände danach ausstreckte. Seine Bmerkung über das eintönige Landleben bezog sich mit Sicherheit mehr auf Hertfortshire oder Kent, nicht auf seinen Stammsitz ...
Ich bin mir durchaus bewußt, daß der arme Kerl sich nun mal mit Männern leichter austauscht, weil er deren Sprache spricht, und sich nicht zu einem Don Juan oder Troubadur eignet, da ihm Gefühlsäußerungen nun mal schwer fallen und er im ganzen beshen ein ernsthafter Mensch ist, kein Windhund oder Weichei. Das macht ihn mir nun mal sehr sympathisch ...

Caro

Pemberley ist relativ groß und Darcys Vermögen beachtlich. Da könnte das Haus auch in der tiefsten Pampa liegen, die Damen würden trotzdem drauf fliegen.
Man muß ja nicht da wohnen.. ein nettes Stadthaus in London ist ja auch ganz schön und nach Pemberley schickt man den Gatten dann alleine ( dort wartet schließlich sein Verwalter auf ihn).

In viktorianischer Zeit ging man so weit, dass man Frauen nicht zutraute, zu Beerdigungen zu gehen.
Die Zeitung durfte man auch nur lesen, wenn Göga vorher den aufregenden Teil entfernt hatte. Mich wundert es nicht, dass sich die Sufragetten irgendwann vor Kutschen warfen.
Grüße,
Kerstin

Liebe Kerstin,
ich muß ja sagen, du bemühst dich reichlich mir meine Romantik diesbezüglich auszutreiben ...
Na klar, geht es vordergründig ums Geld, aber wenn unsere Ladyschaft was von "Pemberley besudeln ..." sagt, kanns ja nich um das Geld gehen. Aber das hatten wir schon mal.

Auch Caroline wollte sich doch die Möglichkeit auf Pemberley zu weilen erhalten, und schluckte brav den großen Kloß im Hals runter ...

Jetzt einmal ganz ehrlich, Patrizierhäuser sind nicht gleich Patrizierhäuser und Schloß ist nicht gleich Schloß. Es gibt sehr wohl so ne und so ne.
Ich denke halt, Pemberley muß ein ganz besonderes Prachtwerk britischer Bauart gewesen sein ...

Caro

Kerstin hat geschrieben:Pemberley ist relativ groß und Darcys Vermögen beachtlich. Da könnte das Haus auch in der tiefsten Pampa liegen, die Damen würden trotzdem drauf fliegen.
Man muß ja nicht da wohnen.. ein nettes Stadthaus in London ist ja auch ganz schön und nach Pemberley schickt man den Gatten dann alleine (dort wartet schließlich sein Verwalter auf ihn). ...

Das war eine damals übliche Verfahrensweise... Man reiste mit dem Jahr immer rundherum, wie man in Amanda Foremans Buch "Georgiana" nachlesen kann... Da wurden jedesmal zur Saison der gesamte Hausstand von Chatsworth nach London verlegt und ebenso zur Kur nach Deutschland, wenn die (mangelnde) "Fruchtbarkeit" der Herzogin es erforderte...

Kerstin hat geschrieben:In viktorianischer Zeit ging man so weit, dass man Frauen nicht zutraute, zu Beerdigungen zu gehen.

Das war auch schon zu Jane Austens Zeit so, wenn man mal an Jane Austens Begräbnisprozession denkt, bei dem ihre Schwester Cassandra auch nur aus dem Fenster zuschauen durfte...

Kerstin hat geschrieben:Die Zeitung durfte man auch nur lesen, wenn Göga vorher den aufregenden Teil entfernt hatte. Mich wundert es nicht, dass sich die Sufragetten irgendwann vor Kutschen warfen.

Wahrscheinlich hatten die Gatten die Zeitungen nicht sorgfältig genug zensiert?

Übrigens sah ich neulich im "Making of ..." einer Trollope-Verfilmung den interessanten Hinweis darauf, dass Anthony Trollope "einen gewaltigen Beitrag zur weiblichen Emanzipation" geleistet hat, indem er die runden roten Briefkästen einführte (die waren ohne Quatsch dessen Erfindung !)... Ab da konnten die jungen Damen heimliche Briefwechsel - mit wem auch immer - führen... denn nun hatten sie die Gelegenheit, Briefe eigenhändig der Post zu übereignen (dem Briefkasten) - vorher ging das nur durch die Hand eines Dienstboten resp. des Vormundes... der gehalten war, den Inhalt auf Anstößiges zu kontrollieren... Hätteste das dem ollen Trollope zugetraut?

Bruki

Lady Catherine ist ein Snob. Bei der ist Ansehen= Haus= Vermögen und als das von einer "kleinen Landpomeranze" wie Elizabeth in Anspruch genommen werden könnte, zieht sie alle Register.
Die ist halt einfach schrecklich theatralisch. In diese Richtung geht ja auch ihr Spruch, dass Darcy und Anne "seit der Wiege" einander versprochen seien.
Das war zu der Zeit ja nun wirklich nicht mehr Standard, dass man Kinder einander wirklich von der Geburt an "versprach".
Sicher hätten sie und ihre Schwester das gerne gesehen, wenn die Kinder geheiratet hätten, aber "versprochen" ist was anderes.

Caroline wollte einen Mann mit Vermögen, wie die meisten Frauen, der möglichst im Ansehen höher stand als der Mann ihrer Schwester.
Da hatte sie ja das beste Beispiel für eine Ehe, wo der Name vielleicht mal "was galt", aber ansonsten nichts mehr da war fürs Ansehen. ( Sonst würden die sich nicht von Bingley aushalten lassen...)
Und sie hat durchaus erkannt, dass Darcy intelligent ist, Ansehen hat und dazu noch ein beachtliches Vermögen besitzt.
Und durch die Freundschaft mit Bingley ist er in greifbarer Nähe.. sehr praktisch.

Das mag ja unromantisch klingen, aber ich fürchte auch, dass es einfach auch unromantisch war.
Wenn ich als Frau nur die Möglichkeit habe, zu heiraten oder mein Leben auf Gutdünken der anderen Familienmitglieder zu führen ( oder als letzte Alternative, die Gesellschafterin einer anderen Frau werde), dann schiebe ich meine romantischen Gedanken schnell beiseite und wenn ein vermögender, halbwegs intelligenter Mann kommt, greife ich ganz schnell zu, auch wenn sein Haus ein häßlicher Tudorbau ist, wo es wie Hechtsuppe zieht und die Mäuse auf dem Dachboden steppen.
Zum Glück für Elizabeth ist Pemberley wohl eindeutig nicht häßlich, denn die Ahs und Ohs und das "von all dem hätte ich Besitzerin werden können", lassen darauf schließen, dass Darcys Familie genug Geschmack besaß, um was ansprechendes zu bauen.

Aber im Endeffekt ging es darum, ein Haus und ein ansprechendes Vermögen zu bekommen...
Grüße,
Kerstin

Kerstin, ich kam sogar bei Lizzy und ihrem Besuch von Pemberley auf den Gedanken der stolzen Königstochter, die "König Drosselbart" nicht heiraten wollte und dann den Bettler heiraten musste. Im Königreich angekommen hieß es dann immer: "Hättest du genommen den König Drosselbart, wäre es dein Eigentum." Tina

@Kerstin
Wobei wir gar nicht wirklich wissen, ob Lady Anne sich für ihren Sohn nicht eine noch bessere Partei gewünscht hätte. Der Ehrgeiz nach oben kannte ja wohl keine Grenzen ... Wickham (der aber auch mal gerne lügt) und die Ladyschaft behaupten zwar, daß eine heirat ausdrücklich vorgesehen war, das wird aber ansonsten nirgendwo wirklich belegt ...

Ich meinte doch Carolines Verhalten nach der Hochzeit. Da konnte sie sich von Darcy doch nichts mehr erhoffen, und wollte sich den Vorzug der Besuche doch nicht nehmen lassen. Deshalb meinte ich, daß wohl das Gebäude und auch die Landschaft besondere Vorzüge geboten haben müssen ...

Nein, ich meinte vorhin meine romantische Vorstellung, daß Pemberley so gestaltet war, daß es für viele Frauen eine Art Paradies darstellte, das sie unbedingt besitzen wollten.

Caro

Bruki hat geschrieben:

Kerstin hat geschrieben:In viktorianischer Zeit ging man so weit, dass man Frauen nicht zutraute, zu Beerdigungen zu gehen.

Das war auch schon zu Jane Austens Zeit so, wenn man mal an Jane Austens Begräbnisprozession denkt, bei dem ihre Schwester Cassandra auch nur aus dem Fenster zuschauen durfte...

Das "Merkwürdige" daran ist ja eigentlich, dass man Frauen zutraute, eine Geburt ohne "Hilfsmittel" durchzustehen ( erst Viktoria machte eine Betäubung salonfähig, weil sie große Schwierigkeiten hatte) und das noch in möglichst großer Zahl.. aber eine Beerdigung war dann zu viel für die Damen.

Ich wette, es lag nicht in Trollopes Absicht, dass man jetzt "heimlich" einen Briefwechsel führen konnte.
Vermutlich hatte er nur schlechte Erfahrungen damit gemacht, dass seine Dienerschaft heimlich die Post las!
Grüße,
Kerstin

Kerstin hat geschrieben:

Bruki hat geschrieben:

Kerstin hat geschrieben:In viktorianischer Zeit ging man so weit, dass man Frauen nicht zutraute, zu Beerdigungen zu gehen.

Das war auch schon zu Jane Austens Zeit so, wenn man mal an Jane Austens Begräbnisprozession denkt, bei dem ihre Schwester Cassandra auch nur aus dem Fenster zuschauen durfte...

Das "Merkwürdige" daran ist ja eigentlich, dass man Frauen zutraute, eine Geburt ohne "Hilfsmittel" durchzustehen ( erst Viktoria machte eine Betäubung salonfähig, weil sie große Schwierigkeiten hatte) und das noch in möglichst großer Zahl.. aber eine Beerdigung war dann zu viel für die Damen.

Ich Grüße,
Kerstin

Nun ja, wobei sich eben Ärzte bis 1630, bzw. noch viel länger bei Geburten z.B. gar nicht sehen ließen. Das war dann Sache von schlecht ausgebildeteten Hebammen, denen man aber den Kopf abriss, wenn bei der Geburt was schief ging ...Dabei gab es zu der Zeit bereits Erfindungen wie den Wehenstuhl und die Saugglocke, die aber nur Ärzte verwenden durfte, die bei Geburten ja nicht dabei waren ...

Ich glaube, die Geburt hatte für Männer immer so etwas natürliches, daß eine gesunde Frau sie durchstehen mußte, wie das Vieh auf dem Felde.
Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, daß es Frauenärzte gibt, die immer noch so denken ...Da hörste dann so Sprüche wie " .. da drin ist noch ein Riß. Aber der blutet nicht. Soll ich den nähen ..?", während du noch das blutverschmierte Kind in Händen hälst ...

Caro

Umgekehrt.. als die Hebammen noch die alleinige Hoheit über die Geburt hatten, war die Sterbequote geringer. Die ging erst hoch, als die Ärzte ihre Finger im Spiel hatten.
Wortwörtlich, denn die meisten Ärzte kannten das Wort "Hygiene" nicht und sie fingerten munter bei den Frauen herum, nachdem sie vom Sezieren von Leichen oder der Behandlung anderer Kranker kamen.
Die Frauen infizierten sich und starben am "Kindbettfieber". Weitaus häufiger als bei Hausgeburten.
Hebammen waren nicht schlecht ausgebildet. Die hatten sicher eine für ihre Aufgabe bessere Ausbildung als die Herren Ärzte.
Zitat Wiki:

Das erste Hebammenlehrbuch wurde um 117 von einem gewissen Saoranos in Ephesos verfasst. [...] Seit 1310 wird die Hebamme von der Kirche zur Taufe verpflichtet. 1452 wurde in Regensburg die erste Hebammenverordnung erlassen. 1491 folgte Ulmer Hebammenordnung, die eine Zulassung erst nach Prüfung ihrer Ausbildung und praktischen Kenntnisse durch Ärzte verlangt: "Die Hebammen sollen Armen und Reichen treu und fleißig beistehen; auch nach der Niederkunft sollen sie Mutter und Kind alle Sorgfalt widmen." Das bedeutendste Hebammenbuch des 17. Jahrhunderts wird 1690 von Justine Siegmund veröffentlicht und in mehreren Auflagen gedruckt.

Grüße,
Kerstin

Ja. Da haste wieder das Problem mit der Theorie und der Praxis.
Also ich fand das Buch "Die Hebamme von Glücksstadt" wie gesagt recht interessant. Da ist eben von den ersten richtigen Aussbildungs-Kursen die Rede, von dem Zwiespalt zwischen Ärzten und Hebammen, weil den Hebammen von der Ärzteschaft zu viel Verantwortung auferlegt wurde, und Kenntnisse verlangt wurden, die sie oft gar nicht tragen konnten ...

Caro

Kerstin hat geschrieben:... Das "Merkwürdige" daran ist ja eigentlich, dass man Frauen zutraute, eine Geburt ohne "Hilfsmittel" durchzustehen ( erst Viktoria machte eine Betäubung salonfähig, weil sie große Schwierigkeiten hatte) und das noch in möglichst großer Zahl.. aber eine Beerdigung war dann zu viel für die Damen. ...

Amputationen wurden damals ebenso ohne Betäubung vorgenommen... Und die ersten funktionierenden Anästhesien waren auch blitzgefährlich...

Kerstin hat geschrieben:... Ich wette, es lag nicht in Trollopes Absicht, dass man jetzt "heimlich" einen Briefwechsel führen konnte. ...

Na ja, sein eigener heimlicher leidenschaftlicher Briefwechsel mit einer jungen feministischen Amerikanerin wird da wohl keine Rolle gespielt haben?! ... denn der begann spät in seinem Leben und ist auch erst nach seinem Tode publik geworden... (seine echt viktorianische Ehefrau hat ihm übrigens diesen "Seitensprung" verziehen - jedenfalls hat sie nie ein Wort darüber verloren )...

Kerstin hat geschrieben:... Vermutlich hatte er nur schlechte Erfahrungen damit gemacht, dass seine Dienerschaft heimlich die Post las! ...

Das wäre natürlich auch ein denkbarer Antrieb für seinen Erfindungsreichtum gewesen...

Bruki

Caro hat geschrieben:... Ich glaube, die Geburt hatte für Männer immer so etwas natürliches, daß eine gesunde Frau sie durchstehen mußte, wie das Vieh auf dem Felde. ...

Das ist evtl. auch erst eine Erfindung der Neuzeit, dass eine Schwangerschaft wie eine Krankheit behandelt wird, die man ohne einen immensen Aufwand an Untersuchungen und technischem Hilfsmitteln nicht überleben kann...

Bruki

@Bruki
Ich seh schon, du möchtest testen, wie weit meine Liebe heut geht und wieviel sie erträgt, hm ...

Weißt du, es sollen ja Frauen daran verblutet sein ...ich sage nur Mutterkuchen ...

Sorry, ich glaube wir lassens lieber, wir haben viele junge Mädels im Board, die sollen ja nicht verschreckt werden, und haste erst das Bündel im Arm ist eh alles vergessen

Caro

Caro hat geschrieben:@Bruki
Ich seh schon, du möchtest testen, wie weit meine Liebe heut geht und wieviel sie erträgt, hm ...

Weißt du, es sollen ja Frauen daran verblutet sein ...ich sage nur Mutterkuchen ...

Sorry, ich glaube wir lassens lieber, wir haben viele junge Mädels im Board, die sollen ja nicht verschreckt werden, und haste erst das Bündel im Arm ist eh alles vergessen

Caro

Gute Entscheidung, Caro!!! Was hier heute wieder ausdiskutiert hier, omg!!!

Ich glaube, darüber haben sich damals die wenigsten Frauen Gedanken gemacht.
Man bekam halt viele Kinder ( meine Urgroßmutter hatte 12... dem Stammbaum nach muß sie jahrelang dauerschwanger gewesen sein), sie hat allerdings ein gesegnetes Alter erreicht und auch noch ihren Ehemann überlebt.
Schwangerschaft ist keine Krankheit, die Komplikationen schon.
Und man kann sagen, ettliche Jahrhunderte lang waren es Hebammen, die Milliarden von Kindern auf die Welt brachten.
Da wir nicht ausgestorben sind, dürfte es wohl meistens gut gegangen sein.
Sie hatten ihr Berufswissen halt meistens aus Erfahrungen ihrer Vorgängerinnen.
Einen besonders guten Ruf hatten die Ärzte nämlich auch nicht.

Bruki hat geschrieben:Amputationen wurden damals ebenso ohne Betäubung vorgenommen... Und die ersten funktionierenden Anästhesien waren auch blitzgefährlich...

Das ist schon richtig in Bezug auf die Zeit von Jane Austen, allerdings war man bei Victoria schon weiter in Bezug auf die Anwendung, sie bekam Chloroform, aber man weigerte sich erst, Frauen die Geburt zu erleichtern. Da Victoria allerdings Schwierigkeiten hatte und auf eine Betäubung zurückgreifen mußte, wurde es dann doch geduldet.
Grüße,
Kerstin

Es gibt bei "Stolz und Vorurteil" zwei Dinge, die ich anders erwartet hätte bzw. die ich mir anders hätte vorstellen können.

Zum einen meine ich, dass Mr. Wickham viel zu gut weggekommen ist. Da hat er sich mindestens zweimal derart schändlich verhalten und wird im Endeffekt quasi noch dafür belohnt. Und die Allgemeinheit wird noch nicht mal über seinen üblen Charakter aufgeklärt. Hier hätte ich mir doch einen kleinen Denkzettel für Mr. Wickham gewünscht.


Zum anderen: ich hätte Lady Catherine nach ihrem Besuch auf Longbourn doch etwas mehr Initiative zugetraut, um ihren Wunsch nach der Heirat ihrer Tochter mit Mr. Darcy zu verwirklichen.
Am Ende des Besuchs bei Elizabeth sagt sie doch, sie wüsste, was sie nun zu tun habe und sie würde sich durchsetzen.
Sie hätte Mr. Darcy doch nur einreden müssen, Elizabeth habe gleichgültig von ihm gesprochen. Ich bin mir sicher, da hätte sie sich was "Hübsches" einfallen lassen können. Stattdessen ist sie tatsächlich so dumm und hat Mr. Darcy scheinbar den Inhalt des Gesprächs wiedergegeben, so dass er zu hoffen wagte, Elizabeth empfinde mittlerweile etwas für ihn.

Da ist Lady Catherine bei ihrem Auftritt in Longbourn derart energisch, aber im Anschluss dann doch so wenig einfallsreich, um ihre Ziele durchzusetzen? Das hat mich wirklich verwundert.

Natürlich ist diese Wendung von Jane Austen so beabsichtigt, keine Frage. Anderenfalls hätte es ja auch womöglich kein Happy End gegeben. Aber nach Lady Catherines Auftritt im Longbourn'schen Garten hätte ich wirklich erwartet, dass da jetzt Übles auf Elizabeth zukommt.

Amadea

Hier hätte ich mir doch einen kleinen Denkzettel für Mr. Wickham gewünscht.

Naja, er hat Mrs Bennet als Schwiegermutter und Lydia zur Frau.. das ist sicher schon eine Strafe.
Abgesehen davon ist der erhoffte Geldregen sicher geringer als gedacht ( er hatte ja bei Miss King schon mehr Geld in Reichweite gehabt).
Und die Versetzung in den Norden.. wer weiß, in welches langweilige Kaff sie ihn da geschickt haben.

Zum anderen: ich hätte Lady Catherine nach ihrem Besuch auf Longbourn doch etwas mehr Initiative zugetraut, um ihren Wunsch nach der Heirat ihrer Tochter mit Mr. Darcy zu verwirklichen.
Am Ende des Besuchs bei Elizabeth sagt sie doch, sie wüsste, was sie nun zu tun habe und sie würde sich durchsetzen.
Sie hätte Mr. Darcy doch nur einreden müssen, Elizabeth habe gleichgültig von ihm gesprochen. Ich bin mir sicher, da hätte sie sich was "Hübsches" einfallen lassen können. Stattdessen ist sie tatsächlich so dumm und hat Mr. Darcy scheinbar den Inhalt des Gesprächs wiedergegeben, so dass er zu hoffen wagte, Elizabeth empfinde mittlerweile etwas für ihn.

Aus ihrer Sicht hat sie das ja getan. Sie ist zu ihrem Neffen und hat ihm brühwarm erzählt, wie impertinent und dickköpfig Elizabeth war.
Das sie sich weigerte, eine eventuelle Verlobung abzulehnen und sie nicht einsah, dass sie mit ihrer "Anwesenheit" Pemberley beschmutzen würde.
Lady Catherine hat sicherlich angenommen, ihr Neffe fände dieses Verhalten genauso schändlich und unverschämt wie sie und würde jetzt nun nicht im Traum daran denken, so ein Bauerntrampel ohne Manieren zu heiraten.
Dummerweise hat er diese dezenten Hinweise falsch verstanden und hat aus Elizabeth Worten die Hoffnunge geschöpft, dass sie nun doch nicht mehr ganz so negativ ihm gegenüber eingestellt ist.
Grüße,
Kerstin

So ähnlich hätte ich das jetzt auch begründet...

Wickham: Mit so einer unvernünftigen Frau wie Lydia, wird das Geld nicht lange reichen. Und die Liebe war zumindest auf seiner Seite doch schon vor der Hochzeit vorbei. Falls da überhaupt jemals was gewesen ist.
Das ist doch eine adäquate Strafe - das zu bekommen, was man "will" ist doch ohnehin meistens die beste.

Lady Catherine: Ich denke auch, Elizabeth's Unverschämtheit hat sie am meisten erzürnt und entsetzt und diese gibt sie an Darcy weiter, weil sie ja der Annahme ist, sie und er, wären aus dem gleichen Holz geschnitzt. Sie nimmt an, dass ihn ihr Betragen und ihr Stand mehr abschrecken als ihre Zuneigung ihn ermutigen würde. Und was die Dummheit betrifft... Lady Catherine ist ja auch der Überzeugung (zumindest deutet sie in Rosings soetwas an), Darcy wäre in Anne verliebt.
Lizzy wäre in ihren Augen somit nur eine Gefahr für ihn, weil sie "weibliche Tricks" anwendet und das "Gerücht verbreitet", sie wäre mit ihm verlobt. Und genau dagegen interveniert sie ja. Um Emotionen geht es gar nicht und die interessieren sie ja auch nicht.

@Julia
So seh ich das auch. Bis auf eines. Der dezente Hinweis, Darcy wäre in Anne verliebt ....? Ich glaube, sie sagte genau, daß er sich neuerdings auf Rosings wohler fühle und sich gar nicht mehr trennen wolle ...
ich hab das bisher immer als Wunschdenken interpretiert, bzw. nicht ernst genommen ...

Caro

Und außerdem beschreibt JA den Wandel in Darcys Wesen, den er durch die Begegnung mit Lizzy durchlebt. Vorher hatte er sich mächtig Gedanken und Sorgen gemacht, sich in Frau verliebt zu haben, die vom Stand her überhaupt nicht zu ihm passt und zu seinen "Möglichkeiten" (siehe Anne und da gab es sicher noch etliche andere). Von daher ist die Lady selbstverständlich davon ausgegangen, dass Darcy voll und ganz auf ihrer Wellenlänge schwimmt. Den großen Einfluss von Lizzy auf ihn konnte sie nur erahnen und befürchten aber nicht wissen, wie groß er mittlerweile wirklich war.
Tina

Caro hat geschrieben:Darcy wäre in Anne verliebt ....? (...) ich hab das bisher immer als Wunschdenken interpretiert, bzw. nicht ernst genommen ...

Ja, eben. Ich ja auch nicht. Ich erwähnte das als Beispiel, weil Amadea sagte, sie könne sich nicht vorstelllen, dass Lady Catherine so dumm ist. Das ist für mich ein weiteres Beispiel für ihre Dummheit, oder diese Art von Dummheit, die Amadea wahrscheinlich meint: Nur das zu sehen (und das so), was und wie man es selbst gerne hätte, ohne die Fähigkeit, sich in andere Menschen oder Situationen hineinzuversetzen.

Kerstin und Julia haben es bereits sehr gut gesagt, ich seh es genauso.

Lady Catherine war ja dermaßen verpeilt in ihrem Dünkel, die wäre ja gar nicht auf die Idee gekommen, daß Darcy, immerhin ihr Neffe, ihr Fleisch und Blut, auch nur annähernd anderer Meinung sein könnte! Daß sie ihm sozusagen damit noch einen Gefallen tut, als sie es ihm erzählt.

Ich finde, gerade diese Szene zeigt ganz deutlich, wie weit JA ihrer Zeit voraus war - und was für zwei tolle Helden sie da kreiert hat...

Bei Wickham bin ich geneigt, Dir zuzustimmen. Es ist zwar Strafe genug, mit Lydia verheiratet zu sein, aber im Endeffekt haben beide nix draus gelernt und sie betteln ihre Verwandtschaft auch später immer noch um Geld an (und kriegen es auch).

Der Satz hier ist doch irgendwie bezeichnend, oder:

Though Darcy could never receive him (Wickham) at Pemberley, yet, for Elizabeth's sake, he assisted him farther in his profession.

Julia hat geschrieben:

Caro hat geschrieben:Darcy wäre in Anne verliebt ....? (...) ich hab das bisher immer als Wunschdenken interpretiert, bzw. nicht ernst genommen ...

Ja, eben. Ich ja auch nicht. Ich erwähnte das als Beispiel, weil Amadea sagte, sie könne sich nicht vorstelllen, dass Lady Catherine so dumm ist. Das ist für mich ein weiteres Beispiel für ihre Dummheit, oder diese Art von Dummheit, die Amadea wahrscheinlich meint: Nur das zu sehen (und das so), was und wie man es selbst gerne hätte, ohne die Fähigkeit, sich in andere Menschen oder Situationen hineinzuversetzen.

Und was wäre, der Gedanke kommt mir gerade, wenn die Ladyschaft das in der Absicht sagt, Lizzie einen Dämpfer zu verpassen? Die Art wie die Ladyschaft auf Lizzie reagierte nachdem sie wußte, daß die beiden sich kannten, und auch der Colonel, dem Darcy sicher einiges erzählt hatte, lassen mich vermuten, daß die Familie mehr ahnte, als wir wissen. Ich denke Catherine wollte hier schon unberechtigterweise einfach klarstellen, daß Darcy ihrer Tochter gehört, und als das nicht fruchtete (es gab ja Gerüchte) fuhr sie nach Longbourn um Lizzie den Kopf zu waschen ...
Aber ganz sicher hat sie erwartet, daß Darcy Lizzie daraufhin ablehnt !!!

Caro

Das dürfte auch viel mit dem Standesdenken zu tun haben, in dem die Lady noch so fest verhaftet ist. Dadurch fühlt und handelt man mit Sicherheit auch ganz anders, wie man an der Lady sehen kann. Aber ob das mit Dummheit gleichzusetzen ist? Da wird gedankenlos das angenommen und weitergelebt, was einem die Tradition mitgegeben hat. Die Lady wird es kaum anders gekannt haben. Ich will sie nicht in Schutz nehmen, aber sie war auch ein Kind ihrer Zeit. Etliche sind mit der Zeit gegangen und haben sich angepasst und verändert. Das sie das nicht tat kann man ihr als Fehler vorwerfen. Leben ist Veränderung. Wer sich nicht mit anpasst, bleibt stehen und fällt schließlich zurück. Diese geistige Flexibilität hat Lady Catherine nicht. Irgendwie tut sie mir sogar leid. Nicht wie sie Lizzy behandelt hat, sondern weil sie in absehbarer Zukunft ziemlich alleine sein dürfte, wenn sie sich nicht doch endlich anpasst. Tina

Tina hat geschrieben:Da wird gedankenlos das angenommen und weitergelebt, was einem die Tradition mitgegeben hat. Die Lady wird es kaum anders gekannt haben. Ich will sie nicht in Schutz nehmen, aber sie war auch ein Kind ihrer Zeit. Etliche sind mit der Zeit gegangen und haben sich angepasst und verändert. Das sie das nicht tat kann man ihr als Fehler vorwerfen. Leben ist Veränderung. Wer sich nicht mit anpasst, bleibt stehen und fällt schließlich zurück. Diese geistige Flexibilität hat Lady Catherine nicht. Irgendwie tut sie mir sogar leid. Nicht wie sie Lizzy behandelt hat, sondern weil sie in absehbarer Zukunft ziemlich alleine sein dürfte, wenn sie sich nicht doch endlich anpasst.

Da stimme ich Dir zu. Ich weiß, wir sind hier beim Buch, aber in der Verfilmung sieht man es ja sehr schön, wie sie alleine mit Anne in Rosings auf ihrem Thron hockt und mürrisch in die Weltgeschichte starrt während auf Longbourn die Hochzeit stattfindet.

Und daß sie es später Lizzy zu verdanken hat, daß sie auf Pemberley wohlgesonnen ist, ist ja auch sehr nett von JA ausgedacht. Vielleicht ein Schritt in die richtige Richtung für den ollen Drachen...