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 Betreff des Beitrags: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Januar 2008, 19:49 
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Austenexperte

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Also mir is seit längerem Aufgefallen, dass in den Büchern nie irgendeine Person ihren Geburstag feiert. Wurde der damals nicht gefeiert? Oder galt es als unschicklich ein Jahr älter zu werden?

Zweitens, am Schluss von den Büchern erzählt Jane ja immer, was dann passierte. Dass das Leben derjenigen so verläuft blablabla... aber es wird nie erwähnt, ob die Paare Kinder bekommen. Wieso nicht?

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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Mittwoch 16. Januar 2008, 19:49 


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Januar 2008, 22:12 
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Master of Science in Physics, headbanging Austen Fan und etwas ganz Besonderes!
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Hm... zu den Geburtstagen fällt mir bloss ein, dass das ja in vielen Non-JA-Büchern auch der Fall ist, dass wenn der Geburtstag nicht zur Handlung selbst beiträgt, er nicht erwähnt wird. Von irgendeiner "Unschicklichkeit" ist mir nichts bekannt. Was ich mal gehört habe, ist, dass der Namenstag früher so (oder sogar noch mehr) wie der Geburtstag heute gefeiert wurde. Aber wann und wo das Brauch war, kann ich nicht sagen.

Das mit den Kindern erkläre ich mir so: Die Leute, die sich in den Romanen geheiratet haben, waren sich ja zum einen ernsthaft zugetan.... und zum andern gabs nicht die grosse Auswahl an Verhütungsmitteln: Liebe + Ehe - Verhütung = Kinder. Da sie also "unumgänglich" waren, die lieben Kleinen, fanden sie wohl keine spezielle Erwähnung in den ohnehin spärlich ausformulierten Zukunftsvorhersagen..... Oder es ist ganz anders ;D

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Januar 2008, 22:29 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Das denke ich auch. Es war zwangsläufig so, dass nach der Ehe, die Kinder kamen, für Jane Austen war es wohl nicht weiter erwähnenswert ... Es gibt nur drei (längere) Ehepaare bei JA, die keine Kinder haben: Mr & Mrs Norris (wen wunderts?), Mr & Mrs Grant und Mr & Mrs Croft. Bie letzteren beiden vermute ich, dass sie aus kompositorischen Gründen weggelassen wurden. Es wäre etwas eng für die Crawfords im Pfarrhaus geworden. Und Mr und Mrs Croft hängen so innig aneinander, dass Kinder vielleicht in JA's Augen das Bild dass sie vor Augen hatte zu sehr "gestört" hätten.

Was die Geburtstage betrifft: Von "Unschicklichkeit" ist mir auch nichts bekannt, und ich denke auch, er wird deshalb nicht erwähnt, weil er für die Handlung nicht wichtig ist. Harriet Smith erwähnt ihren Geburtstag in "Emma", ... aber auch nur, weil er so nah an dem ihres Schwarms ist. :wink:
Meines Wissens ist es aber erst seit ein paar Jahrzehnten (in Europa) so, dass der Geburtstag so wichtig ist. Also mit Geschenken usw. In JA's Briefen ist auch nie die Rede von Geburtstagsgeschenken, und/oder -feiern.


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Freitag 18. Januar 2008, 11:58 
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Austenexperte

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mh also das kinder unvermeidlich waren, is schon klar. aber wäre es nicht interessant zu wissen, wieviele bälger darcy und lizzy haben die sie verheiraten müssen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Freitag 18. Januar 2008, 12:08 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Für solche Szenarien gibt es doch ausreichend Futter im FF-Bereich. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Freitag 18. Januar 2008, 12:20 
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Nili hat geschrieben:
aber wäre es nicht interessant zu wissen, wieviele bälger darcy und lizzy haben die sie verheiraten müssen?


Irgendwann muss eine Geschichte auch mal aufhören, man kann ja nicht ewig weiter machen. Und ehrlich, alles müssen wir als Leser ja auch nicht wissen. Es geht jetzt nicht darum, dass man als FF-Autor dann was schreiben kann, sondern der Autor setzt einen Schlussstrich und dann ist auch Schluss - Jane Austen hat sich halt gegen so eine Art Epilog entschieden und das finde ich gut so. Wen es dann interessiert, der darf dann gerne seine eigene Fantasie anschalten...

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Freitag 18. Januar 2008, 13:41 
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Nili hat geschrieben:
mh also das kinder unvermeidlich waren, is schon klar. aber wäre es nicht interessant zu wissen, wieviele bälger darcy und lizzy haben die sie verheiraten müssen?

Vermutlich hatte es auch damit zu tun, dass Jane Austen ja keine Kinder hatte, das Thema für sie also nicht sooo interessant war, um darüber zu schreiben? :)

Die reine Nennung der Kinderanzahl, und wieviele davon das Kindesalter überleben sollten z.B. in einem Epilog, hätten ja auch nichts über die Intensität der Beziehung der Helden ausgesagt.

Um weitergehende Neugier der Leser zur Zukunft vollständig zu befriedigen, hätte Jane dann schon einen Mehrteiler schreiben müssen, und das wollte sie halt nicht, vermutlich weil sie sich an den Grundsatz hielt über nichts zu schreiben, was sie nicht kennt. Und das Mutter- und/oder Ehefrau-sein hat sie je nicht selbst erlebt und geteilt, dazu fehlten ihr in ihren Augen vielleicht die Vergleichsmöglichkeiten ... :)

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Zuletzt geändert von Caro am Freitag 18. Januar 2008, 17:06, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Freitag 18. Januar 2008, 16:54 
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Caro hat geschrieben:
Vermutlich hatte es auch damit zu tun, dass Jane Austen ja keine Kinder hatte, das Thema für sie also nicht sooo interessant war, um darüber zu schreiben?
(...)
und das wollte sie halt nicht, vermutlich weil sie sich an den Grundsatz hielt über nichts zu schreiben, was sie nicht kennt. Und dass Mutter- und/oder Ehefrau-sein hat sie je nicht selbst erlebt und geteilt, dazu fehlten ihr in ihren Augen vielleicht die Vergleichsmöglichkeiten ... :)


Das ist ein ganz wichtiger Punkt! Sie hat ja auch kaum was darüber geschrieben, wie die Ehe verlief, ob harmonisch oder eher nicht, weil sie sich damit nicht auskannte. Man findet ja kaum was in ihren Romanen, das man nicht irgendeiner ihrer eigenen Erfahrungen oder Erlebnisse zuordnen kann. Mir fällt jedenfalls nichts ein, aber ich kenn mich auch nicht so aus...

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Freitag 18. Januar 2008, 17:26 
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@Nili
habs vorhin vergessen, aber den Begriff "Bälger" find ich hier eigentlich nicht so passend ... und Mr. Darcy wäre sicher auch nicht amused! :?

Dazu aus einer Datei der Ruhrgebietssprache:
Bälger
(nur in der Mehrzahl-Form) Kinder; meist die anderer Leute; abwertende Bezeichnung, die oft dann benutzt wird, wenn einem der Nachwuchs auf den Wecker geht; noch eine Spur mehr als die Blagen

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Freitag 18. Januar 2008, 19:12 
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Jane Austen hat schon über Ehen geschrieben, ohne Ende! Allerdings als Beobachterin und Außenstehende (bei ihren Nebenfiguren), ihren Heldinnen und Helden ist sie ja näher und hätte diese Nähe vielleicht nicht durchgehalten im weiteren Verlauf, wer weiß?
Aber das meintest Du wahrscheinlich, Miss Hamilton.

Mir fällt allerdings generell spontan kein Roman ein, der eine Ehegeschichte als Hauptthema behandelt. Und wenn, dann ist es die Bühne für irgendeine Katastrophe. (Ehebruch, Betrug, etc.) Eine glückliche Ehe ist für die Literatur offensichtlich nicht interessant genug ... :wink: Da ist Jane Austen eigentlich keine große Ausnahme.


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Freitag 18. Januar 2008, 19:47 
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Julia hat geschrieben:
Jane Austen hat schon über Ehen geschrieben, ohne Ende! Allerdings als Beobachterin und Außenstehende (bei ihren Nebenfiguren), ihren Heldinnen und Helden ist sie ja näher und hätte diese Nähe vielleicht nicht durchgehalten im weiteren Verlauf, wer weiß?
Aber das meintest Du wahrscheinlich, Miss Hamilton.


Ja genau. Ich meinte wirklich die Ehe der Hauptcharaktere. Sonst werden ja die unterschiedlichsten Variationen der Ehe beschrieben, immer aus der Sicht eines Aussenstehenden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Freitag 18. Januar 2008, 20:02 
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Ich denke, Jane Austens Bücher waren mehr über das Suchen und Finden. Die Ehen, die in ihren Romanen beschrieben werden, dienen nur der Veranschaulichung gewisser Haltungen (die Palmers, die Gardiners, die Crofts) und die Hauptpersonen sind müssen halt zu ihren Partnern finden.
Und nun ja, Szenen einer Ehe sind ja langweilig :aetsch:

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Sonntag 20. Januar 2008, 11:17 
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@Caro. Bälger ist bei uns in Bayern doch recht verbreitet wenn es um mehrere Kinder geht. Solange ich nicht Rotzplagen schreibe ist es auch nicht abwertend gemeint. Man sollte so ein Wort nicht unbedingt auf die goldene Waage legen. Aber wenn du dich durch dieses Wort auf den Schlips getreten fühlst, werde ich damit gerne aufhöre nun nur noch von "die lieben Kinderlein" sprechen.
Aber selbst wenn ich es abwertend gemeint hätte (was ja nicht ist), ist es meine Meinung, wenn ich denn Kinder nicht so gerne hätte. Und das wäre dann meine Meinung, die man nicht verbieten kann.




Naja aber Jane Austen hat ja doch über die Ehe geschrieben. z.B. über Lizzys Eltern. Deren Ehe war ja nicht so glücklich. Und hat Jane nicht bei ihrem Bruder uns seiner Frau gelebt? Sie wusste zwar nicht aus eigener Erfahrung, wie eine Ehe ist, aber sie hat es doch irgendwie mittbekommen. Es gibt viele Leute, die über die Liebe schreiben, aber sie noch nie erlebt haben. Oder noch krasseres Beispiel. Es gibt Bücher über Aliens usw, und die leute haben noch keine getroffen. Fantasie lässt sich ja nicht reduzieren auf das, was man selbst erlebt hat.

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Offtopic-Tag eingefügt // Angelika


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Sonntag 20. Januar 2008, 14:43 
Nili hat geschrieben:
Also mir is seit längerem Aufgefallen, dass in den Büchern nie irgendeine Person ihren Geburstag feiert. Wurde der damals nicht gefeiert? Oder galt es als unschicklich ein Jahr älter zu werden?

Julia hat geschrieben:
Was die Geburtstage betrifft: Von "Unschicklichkeit" ist mir auch nichts bekannt, und ich denke auch, er wird deshalb nicht erwähnt, weil er für die Handlung nicht wichtig ist. Harriet Smith erwähnt ihren Geburtstag in "Emma", ... aber auch nur, weil er so nah an dem ihres Schwarms ist. :wink:

In dem Mansfield Park-Film von 2007 hat Fanny Geburtstag und muss zu diesem Anlass bei dem Fest den Tanz eröffnen (auf der Wiese). Ich habe im Buch nachgelesen, ob sich dort auch ein Hinweis findet. Aber dort ist es ein anderer Anlass (da will Sir Thomas William den Wunsch erfüllen, mit Fanny tanzen zu können). :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Montag 21. Januar 2008, 14:33 
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@Nili
Hier geht es nicht um Phantasie haben, oder nicht. :) Jane Austen hat mit Bedacht nur über Themen und Situationen geschrieben, die ihr selbst nah waren, die sie kannte. Die beschriebenen Ehen betrafen Nebenfiguren, und damit Janes Beobachtungen von anderer Leuten Ehen; ihre Helden erlebten aber ein Stück ihrer selbst, also ihre eigenen Erfahrungen. Nur hat sie ihre Helden heiraten lassen ...Glaube ich zumindest. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Montag 21. Januar 2008, 17:03 
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Austenexperte

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Caro hat geschrieben:
Nur hat sie ihre Helden heiraten lassen ...Glaube ich zumindest. :wink:


naja auch nicht immer oder? schließlich geht marianne in S&S eine Vernunftsehe ein. Und wenn ich mich nicht gänzlich täusche, schwang auch ein bitterer Ton mit, als Fanny nicht den Crawford-Jungen heiraten "musste" sondern doch den Cousin. Zwar liebte Fanny den jungen Mann, aber es steht doch auch in den Büchern, dass sie wohl (wenn Crawford beständiger gewesen wäre) auch ihn lieben gelernt hätte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Montag 21. Januar 2008, 18:02 
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Nili, wie kommst du darauf, dass Marianne eine Vernunftsehe eingeht? Im Roman schreibt our lady sehr deutlich, wie sehr Marianne Brandon liebt, als sie ihn heiratet und wie glücklich ihre Ehe wird. Das ist für mich keine Vernunftsehe.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Montag 21. Januar 2008, 18:26 
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Austenexperte

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mh für mich kams doch eher wie eine vernunfts ehe rüber. das die liebe erst später kam. aber ich werd nachlesen sobald ich wieder zuhause bin

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Dienstag 22. Januar 2008, 09:15 
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JA hat Marianne als eine junge Frau beschrieben, die niemals einen Mann geheiratet hätte, den sie nicht lieben würde. In dieser Hinsicht hat sich Marianne nicht geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Dienstag 6. Dezember 2011, 21:57 
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Bzgl. Kinder bekommen: soweit ich mich erinnere, lässt JA doch die Westons (Emma) Nachwuchs bekommen, gegen Ende des Romans! Die Protagonistin selbst führt sie bekannterweise immer nur bis zum Traualtar... :wink:

Ich persönlich glaube, dass Jane es mit diesem Thema so gehalten hat, wie mit allen Themen, in denen sie sich nicht so gut auskannte (will heißen, die sie nicht selbst erlebt hat): da sie selbst keine Schwangerschaft miterlebt hat (jemand aus der - wie ich glaube, amerikanischen - JA-Liste würde da jetzt vehement widersprechen... :rolleyes: ), hat sie auch nicht darüber geschrieben (und das Thema war damals ja sowieso total unschicklich!!).

Im übrigen muß die Angst vor dem Tod im Kindbett unter jungen Frauen sehr verbreitet gewesen sein... da sind JA's Romane doch sehr optimistisch, finde ich. Keine der jungen oder auch älteren Mütter in ihren Büchern stirbt bei oder kurz nach einer Geburt, und auch kein Baby oder Kleinkind (korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege! Kann mich momentan jedenfalls nicht an so einen Fall in ihren Büchern erinnern).
Edit: da habe ich doch gerade eine Stelle gefunden, in der dieses Thema zumindest gestreift wird: und zwar gleich am Anfang von Northanger Abbey:
"She had three sons before Catherine was born; and instead of dying in bringing the latter into the world, as anybody might expect, she still lived on - lived to have six children more ..." (volume 1, chapter 1 - meine Markierung)

Liebe Grüsse,
Aleta

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The person, be it gentleman or lady, who has not pleasure in a good novel, must be intolerably stupid!


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 Betreff des Beitrags: Re: Warum fehlt in den Büchern....
BeitragVerfasst: Mittwoch 7. Dezember 2011, 17:03 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Julia hat geschrieben:
Das denke ich auch. Es war zwangsläufig so, dass nach der Ehe, die Kinder kamen, für Jane Austen war es wohl nicht weiter erwähnenswert ... Es gibt nur drei (längere) Ehepaare bei JA, die keine Kinder haben: Mr & Mrs Norris (wen wunderts?), Mr & Mrs Grant und Mr & Mrs Croft. Bie letzteren beiden vermute ich, dass sie aus kompositorischen Gründen weggelassen wurden. Es wäre etwas eng für die Crawfords im Pfarrhaus geworden. Und Mr und Mrs Croft hängen so innig aneinander, dass Kinder vielleicht in JA's Augen das Bild dass sie vor Augen hatte zu sehr "gestört" hätten.

Fährt Mrs. Croft nicht mit ihrem Gatten zur See? Einen Stallvoll Kinder auf dem Schiff kann man sich nun wirklich nicht vorstellen, wäre auch nicht praktikabel. Deshalb hat Jane sie hier bewußt kinderlos gelassen. Und selbst wenn sie daheim bliebe ergäben sich bei Seeleuten nun nicht so sehr viele Möglichkeiten, wenn er monate- und jahrelang unterwegs ist. Da bei Jane anstängige Frauen eben auch immer treu sind, war alles andere indiskutabel.

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