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 Betreff des Beitrags: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Dienstag 29. April 2008, 23:59 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Damit der Groupread nicht verwässert, hier mal ein Thread für dieses anscheinend recht ergiebige Thema.

Hazel hat geschrieben:
Aber ich glaube irgendwie nicht, dass JA als Romanschreiberin bewusst Sozialkritik geübt hat. Sie hat vielmehr in der Beschreibung der Charaktere kein Blatt vor den Mund genommen, meiner Meinung nach. (...) Sie hat u.a. die Lebensumstände ihrer Protagonisten beschrieben. Ist das schon Sozialkritik?
Es heißt auch, JA habe nur beschrieben, was sie kannte. Politik wurde weitgehend ausgespart. Und Sozialkritik ist für mich bereits ein politisches Wort. Oder sehe ich das falsch?


Caro hat geschrieben:
Mit der Wahl bestimmter Charaktere und deren Beschreibung zeigst du auch als zurückhaltender Autor eindeutig deine eigene Tendenz und Meinung. Du wünscht dir ja, dass deine Leser die Charaktere so sehen wie du, oder sie zumindest so nachvollziehen können. Damit fängt Kritik an, auch wenn sie hier nicht in eine grosse Diskussion ausartet. Es ist mehr die Politik der leisen Worte.


Udo hat geschrieben:
Also: Steht John Dashwood hier (und am Anfang des Buches) für eine sozialkritische Haltung JAs? Kann man so deuten, glaube ich. Kann man aber auch lassen.... Gibt es jenseits ihrer Romane irgendwo Belege für eine kritische Haltung JAs zu den sozialen Zuständen ihrer Zeit?


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Dienstag 29. April 2008, 23:59 


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Mittwoch 30. April 2008, 00:17 
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Begeistertes Missionierungsopfer
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Beiträge: 1749
Zumindest hat Jane Austen privat für sich entschieden, dass es eben nicht reicht, wenn man sich gut versteht!

Sie hat nach einer schlaflosen? :wink: Nacht den zunächst akzeptierten Antrag rückgängig gemacht - Skandal :rolleyes:, obwohl sie sich gut mit Harris Bigg-Wither verstand!

Daher nehme ich an, dass JA ganz einfach durch die Blume Kritik geübt hat.
Das Wort Sozialkritik ist ihr sicher nicht in den Sinn gekommmen, aber durch Schwerpunkte bei der Charakterisierung, sei es positiv oder negativ, hat sie doch ihre Meinung zum Ausdruck gebracht?
Wie Caro sagte:
Zitat:
Es ist mehr die Politik der leisen Worte.

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~ Der Weg ist das Ziel ~


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Mittwoch 30. April 2008, 00:32 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Registriert: Mittwoch 19. Oktober 2005, 21:13
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Ich sehe das auch sehr ähnlich wie Caro: Allein dadurch, dass man als Autor bestimmte Charakterzüge darstellt, somit bewertet und einordnet, äußert man eine Meinung. Diese muss nicht zwangsläufig von weltpolitischer Bedeutung sein, aber man bezieht Stellung. Und wenn diese Stellungnahme sich gegen die aktuell akzeptierten Zustände wendet (wie hier im Fall von John Dashwood), dann fällt das für mich unter "Kritik", meinetwegen auch "Sozialkritik". Auch wenn man nicht mit wehenden Fahnen durch die Straßen zieht. :wink:

@Udo: In den Briefen finden sich wenige Äußerungen dieser Art. Die meisten erhaltenen Briefe sind bloßer Informationsaustausch zwischen JA und ihrer Schwester, die politischen Referenzen kann man an einer Hand abzählen. Da sich die beiden sehr nah waren, war es wohl nicht nötig diese Thematiken schriftlich auszubreiten.
JA hatte zwar noch andere Briefpartner, aber da gibt es so gut wie keine erhaltenen Briefe. Ihr Bruder Henry Austen schreibt in seinem Vorwort zu "Persuasion" und "Northanger Abbey", seine Schwester habe in ihrer Jugend eine "sehr starke politische Meinung" gehabt. Was auch immer das heißen mag.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Mittwoch 30. April 2008, 08:29 
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Romantikversessene Satiriopsychosophin
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Registriert: Freitag 13. April 2007, 21:37
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Julia hat geschrieben:
Ihr Bruder Henry Austen schreibt in seinem Vorwort zu "Persuasion" und "Northanger Abbey", seine Schwester habe in ihrer Jugend eine "sehr starke politische Meinung" gehabt. Was auch immer das heißen mag.

Darf ich dazu etwas sagen? Wer hat in seiner Jugend nicht eine "sehr starke politische Meinung"? :wink: Was immer das auch heissen mag. :D

Sozialkritisch ist auch meiner Meinung nach ein zu starkes Wort im Zusammenhang mit JA. Aber ich finde Caros Zitat: Es ist mehr die Politik der leisen Worte sehr passend.

Ich denke dass kein Schriftsteller davor gefeit ist, in gewisser Weise auch sozialkritisch (im weitesten Sinne des Wortes) zu schreiben, denn indem er seine Charakteren zeichnet und deren Verhalten im Verlaufe des Buches als "gut" oder eben "schlecht" bewertet, moralisiert er auch ein Stückweit. Das ist unumgänglich. Er zeigt Massstäbe auf, die zwar nicht zwingend die eigenen widerspiegeln müssen, die aber im Verlauf der Geschichte sich entweder als richtig oder falsch herausstellen.

Indem wir Sympathie oder Antipathie einer Figur entgegenbringen, aufgrund ihres gezeichneten Verhaltens und ihres sozialen Umfelds, bewerten auch wir ihr Verhalten und das kann bereits schon in der Peripherie als Sozialkritisch wahrgenommen werden. Ist dies aber dennoch nicht.

Im Wikipedia steht folgender Satz:
Zitat:
Gesellschaftskritik zielt auf die Analyse als problematisch angesehener gesellschaftlicher Strukturen und auf praktische Verbesserung durch Reformen oder gar durch revolutionäre Umwälzungen.

...und darin widerspiegeln sich für mich keines falls JA's Werke.

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Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Mittwoch 30. April 2008, 09:01 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Melody Joy hat geschrieben:
Indem wir Sympathie oder Antipathie einer Figur entgegenbringen, aufgrund ihres gezeichneten Verhaltens und ihres sozialen Umfelds, bewerten auch wir ihr Verhalten und das kann bereits schon in der Peripherie als Sozialkritisch wahrgenommen werden. Ist dies aber dennoch nicht.

Im Wikipedia steht folgender Satz:
Zitat:
Gesellschaftskritik zielt auf die Analyse als problematisch angesehener gesellschaftlicher Strukturen und auf praktische Verbesserung durch Reformen oder gar durch revolutionäre Umwälzungen.

...und darin widerspiegeln sich für mich keines falls JA's Werke.


Ja, über die Begrifflichkeiten kann man sich natürlich streiten ... Nach dieser Definition fällt JA auch meiner Meinung nach auch nicht in dieses Raster. Ich verstehe "sozialkritisch" aber auch nicht in diesem Sinn, dass man sich automatisch aktiv für Veränderungen einsetzt.

Und meiner Meinung nach tut JA schon ein wenig mehr, als ihre Charakter "nur" zu beschreiben und in "falsch" und "richtig" einzuordnen. Es geht bei ihr ja auch immer darum, wie diese Figur von der Allgemeinheit (innerhalb des Buches) wahrgenommen wird, welche Stellung sie in der Gesellschaft hat - somit wird auch immer die Frage aufgeworfen, ob diese Stellung gerechtfertigt ist.
Vielleicht ist das nicht gleich "sozialkritisch", aber doch zumindest "sozial sensibel". :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Mittwoch 30. April 2008, 09:06 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Melody Joy hat geschrieben:
Im Wikipedia steht folgender Satz:
Zitat:
Gesellschaftskritik zielt auf die Analyse als problematisch angesehener gesellschaftlicher Strukturen und auf praktische Verbesserung durch Reformen oder gar durch revolutionäre Umwälzungen.

...und darin widerspiegeln sich für mich keines falls JA's Werke.

Das hiesse doch aber, dass kein Roman gesellschaftskritisch sein könnte, sondern allenfalls Bücher mit theoretischen Betrachtungen bzw. Arbeitstexte von Professoren und Studenten. Überspitzt gesagt. :) :gruebel:

Danke, Julia. Ich würde es eben auch nicht gern so eng sehen. Sobald man bestimmte Eigenschaften oder gesellschaftliche Regeln, Konventionen etc. als Autor negativ wertet, bzw. der Leser den Eindruck bekommt sie wären falsch, ist das eine Kritik der Zustände und sollte beim Leser eigene und neue Gedankengänge und eben vielleicht auch Aktionen auslösen. Zumindest wird in der Gesellschaft über das Buch und die Charaktere gesprochen, und manche Bücher bewegen ja auch etwas. Es muss ja nicht jeder Autor gleich zu den Waffen oder Montagsmärschen aufrufen, (obwohl wir sie wieder bitter nötig hätten :ja: ).

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass nach JAs Beispiel manche junge Dame um das Recht auf eine Liebesheirat kämpfte bzw. einem jungen Mann den Vorzug gab, der nun vielleicht gesellschaftlich gesehen nicht die hervorragendste Partie bedeutete.

Wie heißt es so schön: Wenn ich als Autor auch nur bei einem Leser dessen Einstellung und dadurch vielleicht sein weiteres Leben geändert habe, wenn mein Buch also tatsächlich etwas bei ihm bewirkt hat, dann habe ich mein Ziel mehr als erreicht. :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Mittwoch 30. April 2008, 09:29 
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Romantikversessene Satiriopsychosophin
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Registriert: Freitag 13. April 2007, 21:37
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Julia hat geschrieben:
Vielleicht ist das nicht gleich "sozialkritisch", aber doch zumindest "sozial sensibel".

Unbedingt! :ja:
Sonst hätte ich ihre Bücher niemals mit soviel Interesse und Gefühl gelesen. :wink:

Meine einfachgestrikte Bemerkung oben, habe ich auch nicht explizit auf sie gemünzt gemeint, sondern allgemein formuliert verstanden. Im Sinne von, wenn wir hier eben nicht klare Unterschiede zu einem Marx u.v.a. feststellen, der Begriff Sozialkritisch zu leger interpretiert wird.

Caro hat geschrieben:
Das hiesse doch aber, dass kein Roman gesellschaftskritisch sein könnte, sondern allenfalls Bücher mit theoretischen Betrachtungen bzw. Arbeitstexte von Professoren und Studenten. Überspitzt gesagt.

Keinesfalls!
Mein kurzes Zitat aus dem Wikipedia habe ich auch nur als Denkanregung gepostet. :wink:
Es heisst ja nicht, dass jedes sozialkritische Denken, so wie bei Marx (um bei meinem Beispiel zu bleiben), unbedingt zu Reformen oder Revolution führen muss, aber es sollte, damit die Begrifflichkeit nicht überstrapaziert wird, schon über die persönlich moralische Betrachtung der Gesellschaft als Ganzes, oder einer einzelnen Gruppe hinausgehen. Sie in einen politischen Kontext bringen, Hintergründe analysieren und weiterführende Gedanken bewusst anregen (wollen).

Diese Motivation kann ich bei JA nicht entdecken. Ich bezweifle auch, dass sie das wollte. Sie war bestimmt eine Frau mit einem scharfen Blick für ihre Umgebung. Sie bewies Fingerspitzengefühl um die feinen Zwischentöne herauszulesen und sie hatte bestimmt auch einen natürlichen Sinn für Gerechtigkeit, denn diese lässt sie ihren fiktiven Figuren immer wieder widerfahren. Aber aktiv sozialkritisch war sie in meinen Augen nicht. Auch wenn ihre Bücher beim intelligenten Leser vielleicht da und dort solche Bewegungen ausgelöst haben mochten.

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Grüsschen, MJ


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Mittwoch 30. April 2008, 11:21 
Sehr treffend ausgedrückt, MJ. Ich sehe das auch so.

Melody Joy hat geschrieben:
Aber aktiv sozialkritisch war sie in meinen Augen nicht. Auch wenn ihre Bücher beim intelligenten Leser vielleicht da und dort solche Bewegungen ausgelöst haben mochten.
Da tendiere sogar dazu, zwischen Sozialkritik und Gesellschaftskritik zu unterscheiden (aber wikipedia macht diesbezüglich keinen Unterschied, also ist es möglicherweise ein Irrweg). Ich sehe z.B. den Sklavenhandel in MP als unbewusste Sozialkritik (denn da kann nur die Politik etwas ändern), die Gedanken Jane Fairfax´ zum "Fleischmarkt" der Gouvernanten aber eher als Gesellschaftskritik. Aber das führt zu weit. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Mittwoch 30. April 2008, 13:18 
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Zitat:
Es heisst ja nicht, dass jedes sozialkritische Denken, so wie bei Marx (um bei meinem Beispiel zu bleiben), unbedingt zu Reformen oder Revolution führen muss, aber es sollte, damit die Begrifflichkeit nicht überstrapaziert wird, schon über die persönlich moralische Betrachtung der Gesellschaft als Ganzes, oder einer einzelnen Gruppe hinausgehen. Sie in einen politischen Kontext bringen, Hintergründe analysieren und weiterführende Gedanken bewusst anregen (wollen).

Diese Motivation kann ich bei JA nicht entdecken. Ich bezweifle auch, dass sie das wollte. Sie war bestimmt eine Frau mit einem scharfen Blick für ihre Umgebung. Sie bewies Fingerspitzengefühl um die feinen Zwischentöne herauszulesen und sie hatte bestimmt auch einen natürlichen Sinn für Gerechtigkeit, denn diese lässt sie ihren fiktiven Figuren immer wieder widerfahren. Aber aktiv sozialkritisch war sie in meinen Augen nicht. Auch wenn ihre Bücher beim intelligenten Leser vielleicht da und dort solche Bewegungen ausgelöst haben mochten.


Ich finde es auch wichtig, Begriffe nicht zu sehr zu strapazieren. Es stimmt schon, dass "Sozialkritik" rasch die Assoziation auslöst, da analysiere jemand die Zustände, klage an und fordere Reformen (auch so ein Wort mit interessantem Bedeutungswandel...). Der gute alte Marx ist dann tatsächlich nicht weit. So habe ich das aber natürlich nicht gemeint (wer würde bei dem Vergleich wohl mehr im Grab rotieren, JA oder KM? Ich wette, eher JA). "Sozial sensibel" (Julia) gefällt mir auch gut.
Ich denke auch, dass JA und andere Schriftsteller etwas kritisieren, indem sie Menschen oder Zustände beschreiben, wobei Kritik nicht unbedingt gleich bedeuten muss, dass etwas verurteilt wird - es kann auch eine Beurteilung sein ("Kritik" hatte auch nicht immer schon die Bedeutung, die wir kennen). Idealerweise führt das dann dazu, wie ihr ja schon beschrieben habt, dass der Leser sich seinen Teil denkt und vielleicht sogar sein Handeln ändert.
Auch wenn JA nicht aktiv sozialkritisch war, so war sie sich doch sicher stets bewusst, dass sie mit ihren berühmten genauen Charakterisierungen einen bestimmten Effekt auslöst. Dass John Dashwood negativ wirkt, war sicher volle Absicht, ebenso wie alle anderen "Typen", die nur Geld im Kopf haben, bei JA negativ rüberkommen (erstaunlich viele Pastoren übrigens auch, egal, oder doch nicht?). Also ich denke, dass sie die Personen gezielt so dargestellt hat, und in diesem Sinne ist es "sozialkritisch", wenn diese Personen für ein bestimmtes Verhalten (Geldgier) oder Zustände (nur Geld zählt) stehen, scheint mir. JA, heißt es doch, sei immer sehr realistisch - dazu gehört auch, Missstände (klingt wieder so dramatisch) zu erkennen.
Wäre sie wirklich eine Sozialkritikerin, hätte sie in ihren Büchern nicht das Leben der wirklich armen Leute so fast vollständig ausgeblendet (okay, Emma besucht arme Leute, andere stricken und häkeln für sie, Fanny muss in MP sogar eine Zeit lang unter ihnen leben - aber sonst?). Bei Thomas Hardy etwa gibt es schon ein paar mehr einfache Leute - trotzdem finde ich ihn unterm Strich deutlich weniger kritisch als JA!
Es gibt ja auch eine konservative kritische Tradition, manche nennen sie Wertkonservative, andere denken an Heiner Geißler - aber DAS führt jetzt sicher viel, viel zu weit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Donnerstag 1. Mai 2008, 22:00 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Ich will das Thema jetzt nicht unnötig in die Länge ziehen, ein paar Gedanken dazu würde ich aber gern noch loswerden. Habe mal überlegt, wo mir scheint, dass kritische Absichten eine Rolle spielen könnten. Das ist mir so eingefallen (und das meiste wurde hier im Groupread ja auch schon angesprochen):

Das Erbrecht - wenn man sich den Abstieg der Dashwoods vom großen Besitz zum kleinen Cottage mit 500 Pfund im Jahr ansieht nebst aller drohenden Folgen, dürfte JA dem Erbrecht sicher nicht viel abgewinnen können. Das Schicksal mittelloser Frauen drohte ihr ja auch.
John Dashwood - der charakterschwache Vertreter der Geldfetischisten. Zudem jemand, der nicht auf bürgerliche Weise zu Geld gekommen ist (ab und zu habe ich den Eindruck, dass Kaufleute - Lizzys Onkel in P&P etwa, oder hier Mrs. Jennings verstorbener Mann, oder? - ganz gut wegkommen bei JA, jedenfalls besser als tumbe Landedelleute). Kritik an der Dekadenz der Zeit?
Geld - allein das es ständig, vor allem von negativ gezeichneten Leuten, thematisiert wird, würde ich als Kritik an dieser Variante des Zeitgeistes deuten.
Liebesheiraten - waren nicht soo üblich, JAs Plädoyer dafür könnte also eine Kritik daran sein, dass nicht ist, was sein sollte.
Die Palmers - sie zeigen, wohin "Vernunft"- oder "Geldehen" führen können, finde ich. Das Paar finde ich deprimierend, so witzig sie gelegentlich gezeichnet werden.
Eliza - wie Oberst Brandons Vater mit ihr umgesprungen ist, zeigt das ganze Elend einer wehrlosen Frau (das macht JA nicht zu einer Feministin, aber das sie das schlimm fand, darf man annehmen, oder?)
Lucy - ihr im Prinzip eiskaltes Bemühen, sich einen Vorteil zu verschaffen, ist einerseits verständlich. Andererseits: Wenn man so sein MUSS, um sich als mittellose Frau durchzuschlagen, dann stimmt was nicht mit den Verhältnissen.

Vielleicht ist das auch alles übergedeutelt, aber in der Summe entsteht doch ein gewisser Eindruck. Tja, letztlich weiß man es nicht. Vielleicht finden wir im Buch ja noch deutlichere Hinweise.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Donnerstag 1. Mai 2008, 22:37 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Udo hat geschrieben:
Das Erbrecht - wenn man sich den Abstieg der Dashwoods vom großen Besitz zum kleinen Cottage mit 500 Pfund im Jahr ansieht nebst aller drohenden Folgen, dürfte JA dem Erbrecht sicher nicht viel abgewinnen können. Das Schicksal mittelloser Frauen drohte ihr ja auch.


Nicht nur das. Sie war finanziell komplett von ihren Brüdern abhängig - wusste also ziemlich genau, wovon sie schrieb, denke ich.

Ich hab die letzten Tage auch noch über dieses Thema nachgedacht und bin (auch unter Hinzunahme der anderen Romane) zu dem Schluss gekommen, dass JA vielleicht nicht konkret und offen die vorherrschenden Strukturen kritisierte, sondern eher, wie die jeweiligen Personen damit umgingen.
Dass einzelne Personen Macht, Einfluss und Geld hatten und andere nicht, scheint sie nicht zu stören (zumindest fällt mir kein Aspekt in den Büchern oder Briefen ein, der das deutlich machen würde). Aber es ist ihr wichtig, wie damit umgegangen wird. Macht, Einfluss und Geld bedeuten Verantwortung, und wer dieser Verantwortung nicht nachkommt, der wird von ihr als Autorin angegriffen bzw. im umgekehrten Fall als Charaktervorbild dargestellt. Um nur zwei Beispiele zu nennen: In "Mansfield Park" wird Fanny weich, als sie hört, wie Henry Crawford seiner moralischen Verpflichtung als Pachtherr und Grundbesitzer nachkommt, anstatt sein Geld nur für seine privaten Vergnügungen auszugeben. Elizabeth lernt Darcy schätzen, als sie hört, wie hoch er von von ihm abhängigen Menschen angesehen wird. Sir Walter Elliot versagt diesbezüglich auf ganzer Linie.
In dem Erbrechtskapitel von S&S wird z.B. meiner Meinung nach gar nicht so sehr das vorherrschende Recht kritisiert, sondern eher dass sich die Personen an den "Schlüsselpositionen" (der gestorbene Großonkel und John Dashwood) nicht im Klaren darüber sind, dass von diesem Recht benachteiligte Menschen Unterstützung brauchen.

Das mag haarspalterisch klingen, aber ich denke es ist ein elementarer Unterschied: Sie kritisiert das rücksichtslose Ausnutzen von gegebenen Privilegien, nicht unbedingt die Privilegien selbst.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Freitag 2. Mai 2008, 21:04 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Julia hat geschrieben:
Dass einzelne Personen Macht, Einfluss und Geld hatten und andere nicht, scheint sie nicht zu stören (zumindest fällt mir kein Aspekt in den Büchern oder Briefen ein, der das deutlich machen würde). Aber es ist ihr wichtig, wie damit umgegangen wird. In dem Erbrechtskapitel von S&S wird z.B. meiner Meinung nach gar nicht so sehr das vorherrschende Recht kritisiert, sondern eher dass sich die Personen an den "Schlüsselpositionen" (der gestorbene Großonkel und John Dashwood) nicht im Klaren darüber sind, dass von diesem Recht benachteiligte Menschen Unterstützung brauchen.
Das mag haarspalterisch klingen, aber ich denke es ist ein elementarer Unterschied: Sie kritisiert das rücksichtslose Ausnutzen von gegebenen Privilegien, nicht unbedingt die Privilegien selbst.


Das ist tatsächlich ein elementarer Unterschied. Ich stimme Dir sofort zu, dass sie die Verhältnisse nicht offen kritisiert, auch, dass sie mit den gesellschaftlichen Zuständen im Prinzip einverstanden gewesen sein könnte. An den Kern der Verhältnisse, was immer das sein mag, rührt sie ganz sicher nicht. Und ich würde auch zustimmen, dass ihr ein verantwortungsvoller Umgang mit Macht und Privilegien sehr wichtig war. Die Beispiele sind ziemlich eindeutig. Vielleicht war ihr das so wichtig, weil ihr klar war, dass sie die Welt im Grunde nicht verändern konnte - und dies möglicherweise eben auch gar nicht wollte. Ob da auch ein Hauch von Resignation mitschwang, weiß ich nicht - wenn ja, wäre das ein Indiz, dass sie doch nicht völlig mit allem einverstanden war.

Wenn JA aber nur das Ausnutzen der Privilegien, aber nicht die Privilegien selbst kritisiert hat, dann heißt das doch auch, dass sie jeden Zusammenhang zwischen den gesellschaftlichen Umständen und der Entwicklung der Menschen in ihnen leugnen muss. Ich denke jetzt gar nicht an krud-materialistische Ideen, das Sein bestimmt das Bewusstsein und so, sondern nur an eine gesellschaftliche Prägung oder Bedingtheit der Menschen und ihrer Entwicklungsweise. Dass sie da keine Beziehungen gesehen hat, fällt mir schwer zu glauben. Man kommt da ja leicht in eine widersprüchliche Situation: Wenn die Leute durch ihre Umstände geprägt sind, kann man ihnen ihr Fehlverhalten eigentlich nicht vorwerfen.
Mir scheint, dass es einfach zu viele negativ besetzte Figuren, karikierte Typen, zu viele schlimme Ereignisse (in S&S Elizas Schicksal) und Beschreibungen von Begebenheiten gibt, die für die Betroffenen üble Folgen haben (Erbrecht), um nicht zu vermuten, dass JA mit den Dingen, so wie sie waren, nicht ganz zufrieden gewesen sein kann. Ich vermute, dass es ihrer ganzen Art zu schreiben und ihrem Ausklammern von politischen Ereignissen (der Krieg taucht glaube ich auch nur in Überredung auf - und dort auch noch positiv...) entsprach, keine offene Kritik an Zuständen zu üben. Das würde irgendwie auch ihrer ironischen Weltsicht widersprechen. Impliziert war die Kritik, wie stark oder schwach auch immer, aber schon, glaube ich. Dafür spricht doch irgendwie auch ihre eigene Situation - die totale Abhängigkeit von ihrem Bruder, die Du angesprochen hast. Hat sie das als schicksals- oder gottgegeben akzeptiert?


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Freitag 2. Mai 2008, 22:01 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Registriert: Mittwoch 19. Oktober 2005, 21:13
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Man muss glaube ich zwischen dem Menschen und der Autorin unterscheiden. Ich habe nur von dem gesprochen, was für mich in ihren Texten deutlich wird, über den Menschen dahinter und vor allem ihre Ansichten im Detail weiß man ja wirklich wenig.

Aber Du hast natürlich Recht: Wenn man den Umgang mit Privilegien kritisiert bzw. die Prägung, die durch diese entstanden ist, kommt man als geistig aufgeschlossener Mensch wahrscheinlich schnell noch einige Schritte weiter, dringt vielleicht zum Kern des Problems vor. Nur kommt diesbezüglich eben in meinen Augen wenig bis gar nichts davon in den Romanen rüber - es würde auch nicht passen, denke ich.

Auch wenn das jetzt sehr spekulativ ist: Ich könnte mir gut vorstellen, dass sich JA thematisch sehr weiterentwickelt und verändert hätte, hätte sie noch mehr Romane schreiben können. "Sanditon" zeigt ja schon neue (derartige!) Ansätze, ... wer weiß in welche Regionen sie schriftstellerisch noch vorgedrungen wäre, hätte sie 10 oder auch nur 5 Jahre länger gelebt. ;(


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Montag 5. Mai 2008, 12:49 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Ich fürchte, es ist grundsätzlich problematisch aus unserer heutigen Sicht über Jane Austens Beweggründe und Sozialkritik zu diskutieren und diese zu bewerten. Man darf dabei nicht vergessen, dass Frauen zu ihrer Zeit kaum Möglichkeiten hatten politisch und in sonst einer Weise Stellung zu beziehen oder gar gehört zu werden.

Natürlich fügte sie sich rein äusserlich in ein System ein, das sie ohnehin nicht ändern konnte und war klug genug für einen aussichtslosen Kampf nicht sinnlos Energie zu verschleudern.

Man mag ihr vorwerfen, sie hätte mehr oder deutlichere Kritik in ihre Romane einflechten können, aber mir gefällt es, dass sie nicht zu einem wütenden Blaustrumpf wurde, sondern durchaus witzig, ironisch und pointiert ihren Finger auf die bzw. einige Wunden der Gesellschaft legte.

Dieser Stil hat den nicht unterzubewertenden Vorteil, dass der Leser nicht verärgert wird, sondern sich amüsiert, gerade weil es eben keine offenen Schuldzuweisungen gibt und er in den Charakteren seine Nachbarn erkennt und nicht vordergründig sich selbst, auch wenn es in dem einen oder anderen Fall notwendig wäre. So sind die anderen die Bösen, aber Jane Austen führt den Leser geschickt dazu ihre Meinung zu verfolgen und als "richtig" anzuerkennen.

Jane Austen schreibt über die gesellschaftliche Schicht, in der sie sich auskennt, die ihren Charme hat und ihre Schwächen. Sie erwartet nicht mit ihrer Schreiberei die Welt zu verändern (wie auch zu einer Zeit als eine Malerin nicht zur Kunstakademie zugelassen wurde und Frauen offiziell allenfalls Stilleben, aber keine Porträts malen durften), aber sie zeigt in ihren Romanen offen woran die Gesellschaft, oder vielmehr ihre Gesellschaft krankt und das in einer Weise, die es ihrer Familie und ihren Lesern ermöglicht darüber zu schmunzeln.

Wut ändert nichts, Hass ändert noch weniger in den Köpfen der Menschen, aber Jane Austens Mittel, der Humor, öffnet die Tür zu den Herzen der Menschen und lässt sie doch innehalten und über das Gelesene nachdenken.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Montag 5. Mai 2008, 14:59 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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@Julia
ich weiss, es passt hier nicht richtig rein, ich wüsste aber nicht wohin mit folgenden poste. :gruebel:


Mir fällt auf, dass Autorinnen zu JAs Zeit häufig entweder Töchter oder Gattinnen von Pfarrern, Vikaren oder sonstigen Kirchenmännern waren. Vermutlich weil ihnen in diesen Häusern mehr Bildung zuteil wurde, als bei der üblichen Erziehung und man von ihnen nicht verlangte, ihr hübsches Köpfchen nicht übermässig anzustrengen? :fies_sei:

Zumindest war es bei Jane Austen so, bei den Brontes und auch bei Mary Brunton (deren Mutter die Tochter eines Earls war), die Reverend Alexander Brunton (ursprünglich Sohn eines Schusters) gegen den Willen der Familie heiratete.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Dienstag 6. Mai 2008, 21:12 
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Caro hat geschrieben:
Ich fürchte, es ist grundsätzlich problematisch aus unserer heutigen Sicht über Jane Austens Beweggründe und Sozialkritik zu diskutieren und diese zu bewerten. Man darf dabei nicht vergessen, dass Frauen zu ihrer Zeit kaum Möglichkeiten hatten politisch und in sonst einer Weise Stellung zu beziehen oder gar gehört zu werden.
(...)
Sie erwartet nicht mit ihrer Schreiberei die Welt zu verändern (...), aber sie zeigt in ihren Romanen offen woran die Gesellschaft, oder vielmehr ihre Gesellschaft krankt und das in einer Weise, die es ihrer Familie und ihren Lesern ermöglicht darüber zu schmunzeln.


Problematisch würde ich das nicht nennen - wohl aber schwierig. Eher leichter wird es aber doch gerade, wenn man die Situation der Frauen in jener Zeit kennt. Wenn man das Umfeld kennt, kann man viele Anspielungen und Weglassungen sicher einfacher deuten.
Mir gefällt ihr Stil auch gut! Mich interessieren aber nicht zuletzt die Stellen, von denen Du sagst, dass sie dort offen zeigt, woran die Gesellschaft krankt. Dass sich dann der Leser seinen Teil selber denken muss, finde ich auch besser als die Keule. Mal sehen, ob wir noch solche Stellen finden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Donnerstag 8. Mai 2008, 11:23 
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Okay, du hast Recht. "problematisch" war nicht ganz der richtige Ausdruck. :)

Ich finde schon, dass sich JA in jedem ihrer Romane ein Thema, oder sogar mehrere vornimmt und diese entsprechend über die Charaktere verarbeitet.
In "Mansfield Park" zum Beispiel selbst die Neigung der Schwestern über die Eine herabzusehen, die "nach unten" geheiratet hat und sie quasi aus dem eigenen Kreis auszuschliessen.
Ironischerweise dann die Erfahrung der Bertrams, dass ihre Töchter (die sich ja gegenüber Fanny als etwas Besseres wähnen und es diese auch spüren lassen) moralisch und vom Benimm her dann aber weniger Qualität zeigen, als Fanny, wobei man das der mangelnden Erziehung und Einflussnahme durch Mutter Bertram zuschreiben kann, die lieber auf dem Canape liegt und Hunde streichelt, als ihren Kindern den richtigen Weg zu zeigen, was auch ein weitverbreitetes Syndrom der Gesellschaft war. Kinder wurden zur Erziehung anderen überlassen, während die Eltern der gehobenen Gesellschaft ihren Neigungen und Vorlieben fröhnten und es sich gut gehen liessen.
Schließlich wird Fanny zu der "Tochter", die sich Sir Bertram und seine Gattin immer gewünscht haben, ja ihre liebste Schwester wird geholt, um ihr die gleichen Chancen zu geben. Dazu noch Fanny's Bruder der es mit Fleiss, Engagement und den richtigen "Freunden" schafft seinen Weg in der Marine zu gehen, also auch im Gegensatz zu seinem Vater, der ein Versager ist, der sich und sein Leben bereits aufgegeben hat. Ich brauche nicht mehr, um zu wissen, was Jane Austen uns damit sagen wollte ... :wink:

In "Persuasion" ist es der Gegensatz zwischen dem niedrigen Adel, der politisch gesehen zu den "Commons" gehört, sich aber dennoch als Klein-Aristokrat besser wähnt, als die Titellosen Commons, die allerdings in der Lage wären sich durch militärische Verdienste nach oben zu dienen. Manch einer hiess dann z.B. "Lord Nelson" oder "Lord "Wellington" (der von Lord Pakenham die Hand der Tochter erst nicht bekam, solange er nur "Sir Arthur" war) und wurden mit Ehren und Titeln überhäuft.

Hier geht es um den unangebrachten Snobismus eines Kleinadligen, der über seine Verhältnisse lebt und mehr als einen kleinen Titel nicht vorzuweisen hat, gegenüber einem jungen Mann, der an sich arbeitet, nicht aufgibt und in den Krieg bzw. zur Marine zieht um sich dort seine Sporen zu verdienen, und im Gegensatz zu ihm spart und mit seine Erträgen über die Jahre nicht hausieren geht, um sich schliesslich einen eigenen Besitz kaufen zu können und damit fast auf der gleichen Stufe zu stehen, wie Sir Elliot. Jane Austen zeigt hier eindeutig, dass Verdienste und ein "Emporkommen" aufgrund von Leistung dem "laissez faire" des Adels vorzuziehen sind. Es ist besser einer ehrenhaften Betätigung nachzugehen, als das eigene Leben und das der Kinder bzw. die Ressourcen zu vergeuden. Darin erkenne ich ein Stückweit den Spruch "Arbeit adelt", wobei man das auch schlichtweg auf Leistung anwenden könnte, also "eigene Leistung adelt". :wink:

Im übrigen waren Marine und Militär die einzigen Bereiche und Berufsgruppen (abgesehen von Forschern und Wissenschaftlern), in denen ein junger Mann aus dem Volk, sich bis zur höheren Gentry oder sogar zum Adel hocharbeiten konnte. Möglichkeiten, die sich einem Kirchenvertreter in dem Maße nicht eröffneten. :)

Nun ja, es gibt noch viele andere Beispiele ... ;D

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Donnerstag 8. Mai 2008, 23:29 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Caro hat geschrieben:
Ich finde schon, dass sich JA in jedem ihrer Romane ein Thema, oder sogar mehrere vornimmt und diese entsprechend über die Charaktere verarbeitet.
Nun ja, es gibt noch viele andere Beispiele ... ;D


Das denke ich auch. Und die von Dir genannten Beispiele kann man zum Teil doch auch als "sozialkritisch" verorten. Etwa die Sache mit dem dekadent-hochnäsigen Kleinadel, dem das strebsame Bürgertum gegenüber gestellt wird. "Leistung lohnt sich" ist dabei ja durchaus auch ein konservativer Gedanke, also einer, der auf die Erhaltung des Bestehenden zielt. In der Zeit von JA konnte so ein Ansatz aber schon den Wunsch nach Veränderung beinhalten, denke ich. Es war ja gerade die Zeit des aufstrebenden Bürgertums, der sich zunehmend mit dem verarmenden Adel vermischte (ich glaube, das hast Du hier irgendwo schon mal erwähnt). Die Frage ist halt, ob JA nur "wertfrei" oder besser "wertungsfrei" karikieren, aufspießen, ironisieren, bloßstellen, vorführen wollte, oder ob sie den Finger in Wunden legen wollte, um zu zeigen, dass hier und dort etwas im Argen liegt, das eigentlich verändert gehört.
(Irgendwann stellt sich dabei vielleicht die Frage, inwieweit die Interpretation eines Textes an die Absicht des Verfassers gebunden ist?)


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Freitag 9. Mai 2008, 12:25 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Ja, genau das meinte ich. Das aufstrebende Bürgertum, das es auch bei uns in Deutschland gab, wobei mir scheint, dass bei uns die Grenzen zu den verschiedenen Gesellschaftsschichten starrer waren, als in Englandd. Aber ich kann mich täuschen. Tatsache ist, dass in Deutschland die Verbindung zwischen verarmtem Adel und reichem Bürgertum vom Adel nicht gern gesehen wurde, und die betroffenen Adelshäuser danach gern ausgegrenzt wurden. Lady Catherine hätte im wahren Leben (obwohl Darcy selbst keinen Titel besitzt) also höchstwahrscheinlich Recht behalten. Aber JA will hier die Vermischung und torpediert das Übliche, wobei sie dem damaligen Leser diese Entscheidung durch die leidenschaftliche "Liebesheirat" schmackhaft zu machen versuchte, welche ja nun auch ganz langsam weitere Kreise in allen Gesellschaftsschichten zog. Man neigte dazu über manchen Skandal hinwegzusehen, der aus tiefster Liebe entstanden war.

Du hast recht, bisweilen (wenn ich recht bedenke, sogar recht häufig :wink: ) wird JAs Humor bei der Zeichnung ihrer Charaktere zur Karikatur, so treffend genau und spitz modelliert sie die hervorstechenden Eigenschaften. So z.B. eben Lady de Bourgh nebst Tochter und deren Gouvernante, dazu dann einen Pfaffen wie Collins, der buckelt und gleichsam fragt "darf ich meinen Schleim vor ihren Füssen auflecken"?
Den Schleim vor den Füssen einer Aristokratin, die (notgedrungen?)nach "unten" geheiratet hat, wie auch ihre Schwester und davon spricht eine Lizzy Bennet würde die ehrwürdigen Hallen von Pemberley beschmutzen. Ein Paradebeispiel der ewig Gestrigen, für die nicht der Charakter zählt, sondern nur Rang und Namen.

Glaubst du nicht auch, die Ladies Fitzwilliam (Catherine und Anne) hätten im wahren Leben lieber einen Baron oder Earl geehelicht? Wie Hyänen wären sie oder ihre Eltern im Almacks um entsprechende Kandidaten herumgeschlichen. :D :schnapp: :rolleyes: Scheints sie waren (in JAs Augen) selbst nicht gut genug, um einen solchen "Edlen" abzukriegen. Andererseits wäre natürlich Catherines perfide Aroganz nicht sooo schön zum Tragen gekommen, wäre der Unterschied in den Gesellschaftsschichten und damit die Standesschranken zwischen den de Bourghs, Darcys und Bennets größer und deshalb sozusagen unüberwindbar gewesen. :fies_sei: :wink:

Davon mal ganz abgesehen, dass die Probleme einer Frau aus der Gentry nicht unbedingt kleiner waren, als die einer Arbeiterin. Sie waren halt anders. Von einem Mädchen aus der Arbeiterklasse erwartete man natürlich, dass sie zum Lebensunterhalt der Familie beitrug und freute sich, wenn sie hübsch genug war den Sohn eines reichen Händlers, Advokaten oder Lehrers um den Verstand und damit zur Ehe zu bringen.

Selbst ein Mädchen aus der Gentry, der Mittelschicht, durfte nicht arbeiten. Hatte sie keine Mitgift und kein größeres Erbe zu erwarten, stellte sie auch keine gute Partie dar und musste dennoch versuchen sich "meistbietend" an den Mann zu bringen. Hier haben wir Colonel Fitzwilliam der bedauert, ja sich Lizzy gegenüber fast entschuldigt, dass für ihn als jüngeren Sohn nur eine "Geldheirat" in Frage kommt. Also hatte auch er mehr als ein Auge auf Lizzy geworfen. Da steht er auf der gleichen Stufe wie Willoughby, der seine Liebe für einen vollen Geldbeutel verrät. natürlich hatte JA ein gewisses Verständnis für diese Lage, ihre Familie hatte ja auch zu kämpfen, und mir scheint sie habe zwar die "Täter" nicht wirklich verurteilt, die Gesellschaft an sich aber wohl, die mit ihren Regeln und Konventionen den Spielbereich sehr eng absteckte. Warum darf ein Gentleman nicht arbeiten, will er in der Oberschicht bleiben und warum darf es eine Frau nicht, wenn sie um ihrer Liebe und Familie Willen zum Unterhalt beisteuern will? Das heisst im Fall unserers Dashwood-Mädchen, dass man verzichten, vielleicht sogar hungern muss, weil man nicht arbeiten darf, will man seinen Status nicht verlieren! Diese Perfidität muss man sich erst einmal vor Augen führen!

Ausser bei S&S und ist das auch bei "Emma" ein noch stärkeres Thema, in Gestalt der Jane Fairfax, die sich allerdings genötigt sieht demnächst arbeiten zu gehen, sollte nicht doch noch der Retter (Churchill) kommen, der sie heiratet. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 10. Mai 2008, 09:30 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Caro hat geschrieben:
Davon mal ganz abgesehen, dass die Probleme einer Frau aus der Gentry nicht unbedingt kleiner waren, als die einer Arbeiterin. Sie waren halt anders.

natürlich hatte JA ein gewisses Verständnis für diese Lage, ihre Familie hatte ja auch zu kämpfen, und mir scheint sie habe zwar die "Täter" nicht wirklich verurteilt, die Gesellschaft an sich aber wohl, die mit ihren Regeln und Konventionen den Spielbereich sehr eng absteckte. Warum darf ein Gentleman nicht arbeiten, will er in der Oberschicht bleiben und warum darf es eine Frau nicht, wenn sie um ihrer Liebe und Familie Willen zum Unterhalt beisteuern will? Das heisst im Fall unserers Dashwood-Mädchen, dass man verzichten, vielleicht sogar hungern muss, weil man nicht arbeiten darf, will man seinen Status nicht verlieren! Diese Perfidität muss man sich erst einmal vor Augen führen!


Trotzdem hätte ich damals lieber in der Gentry als in der Arbeiterschicht gelebt... :wink:

Mit manchen "Tätern" geht sie wirklich etwas verständnisvoller um als mir manchmal nötig scheint (Willoughby). Ich vermute auch, dass sie die Gesellschaft verurteilt, da ich dies direkt aber nirgends so richtig finden kann, denke ich, dass sie dies durch die Beschreibung ihrer Figuren tut. Bei ihrer Kritik ging es ihr bestimmt um die Standesregeln, da hast du sicher recht.
In praktisch allen ihren Büchern geht es ja darum, dass die weibliche Heldin "über ihrem Stand" oder ihrem Einkommen heiratet, oder? Ausnahme: Emma (wobei wg. Miss Smith und Jane darüber viel geredet wird). Aber sonst? P&P ist eindeutig, S&S bei Marianne auch (das Thema ist ja sowieso dauernd da), MP sowieso, Persuasion auch (die gute Anne sollte ihren Captain ja eben aus Standesgründen zunächst nicht heiraten, tut es dann aber doch aus Liebe - und vielleicht auch, weil die Kohle jetzt stimmt?), NA naja, der Geldunterschied ist allemal da, und Schwiegerpapa ist ja erst auch dagegen, von den geldgierigen anderen Leuten mal abgesehen.
Ist JAs "Sozialkritik" also eine Kritik an Standesregeln? Und vielleicht noch am Erbrecht und an der abhängigen Rolle der Frau? Dann ist sie unterm Strich vielleicht nur eine etwas liberalere Konservative als viele ihrer Zeitgenossen - was viel ist, und was sie immerhin so geschickt verpackt hat, dass es ziemlich lange gedauert hat, bis ein Leser/Kritiker davon etwas vermutet hat.
Du kennst Dich doch sehr gut mit der Zeit aus, Caro: Im S&S-Kapitel, das wir gerade lesen, heißt es am Schluss unvermittelt, das Nähnadelbuch sei von einer "Emigrantin" hergestellt worden. Welche Gruppe kann sie da meinen?
(Oder geht es um eine versteckte Sozialkritik am Elend ganzer Bevölkerungsschichten, um Menschen "mit Migrationshintergrund", die für reiche Leute schuften müssen, von staatlichen Stellen bei der Integration nicht hinreichend unterstützt und von den Justiz wegen jedem Furz gemein verfolgt werden? :D :D )


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 10. Mai 2008, 10:10 
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Udo hat geschrieben:
Du kennst Dich doch sehr gut mit der Zeit aus, Caro: Im S&S-Kapitel, das wir gerade lesen, heißt es am Schluss unvermittelt, das Nähnadelbuch sei von einer "Emigrantin" hergestellt worden. Welche Gruppe kann sie da meinen?


Darf ich auch?? :wink:
Laut den Anmerkungen in meiner Ausgabe, handelt es sich höchstwahrscheinlich um eine französische Adelige, die vor der Revolution (bzw. der Guillotine) nach England geflüchtet ist. Davon gab es zumindest viele zu dieser Zeit und kleine Handarbeiten dieser Art waren gerade noch akzeptabel als Verdienst für eine "anständige" Frau.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 10. Mai 2008, 18:26 
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@Julia: Das ist ja interessant. Wurde diese Bezeichnung tatsächlich nur bei Adligen verwendet? Wie nannte man denn "Emigranten" niederer Schichten? Tatsächlich waren doch die französischen Adligen die mit Erfolg der Guillotine entkamen eher Flüchtlinge als Immigranten, oder?

Ein Emigrant kann zwar sein Land auch erzwungenermassen verlassen, jedoch scheint es mir, dass seine Ausreise bis zu einem gewissen Mass geplant erfolgt, während ein Flüchtling sein Land von heute auf Morgen verlassen muss - eben um sein nacktes Überleben zu sichern.
Irgendwie assoziiere ich die französischen Adligen die sich auf englischen Boden absetzten um der Revolution zu entgehen eher mit dem Begriff Flüchtling als Immigrant - aber vielleicht interpretiere ich den Begriff zu eng.

Oder ist sie deshalb eine Emigrantin, weil sie schlussendlich die englische Staatsbürgerschaft angenommen hat? Das würde es natürlich auch erklären.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 10. Mai 2008, 18:34 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Ich weiß gar nicht, ob es das Wort "Flüchtling" in diesem Sinn damals überhaupt schon gab. Vielleicht war "emigrant" in diesem Fall auch einfach ein beschönigender Begriff.
Der französische Adel setzte sich ja schon sehr früh ins Ausland ab, lange bevor es ihnen tatsächlich von Seiten der Republik bzw. der Volkstribunale konkret ans Leder ging. Da kommt es wohl drauf an, wie man "Flüchtling" definiert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 10. Mai 2008, 19:46 
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Danke für deine Antwort, Julia. :danke: Ich denke ich werde mich da noch ein bisschen reinhängen. Du hast damit einige Geankenketten in Bewegung gebracht, gerade auch was den Status Flüchtling angeht. Da dies aber nichts mehr mit dem eigentlichen Threadthema zu tun hat, werde ich es damit hier vorerst mal zu einem Abschluss bringen. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 10. Mai 2008, 22:22 
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Wie hat man bzw. hat sich denn Eliza de Feuillide bezeichnet?
Oder war sie, obwohl mit einem frz. Adligen verheiratet, weil sie gebürtige Engländerin war, davon ausgenommen, als "Flüchtling" zu gelten?

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Dienstag 13. Mai 2008, 10:07 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Für Eliza galt es sicher nicht. Sie war ja immer noch Engländerin. Man kann doch nicht in sein Geburtsland "auswandern". Genaugenommen heisst "Emigration" schlichtweg "dauerhaft auswandern", also das eigene Geburts-oder Heimatland verlassen, mit der festen Absicht nie mehr zurückzukehren, was aus religiösen, politischen aber auch wirtschaftlichen Gründen geschehen kann, im Gegensatz zu einem Flüchtling, der unter Umständen nur vorübergehend das Weite sucht. Emigration auch im Gegensatz zum "Exil", wo du nicht freiwillig das land verlässt. Die Schweden, Norweger, Iren, Schotten, Engländer, Franzosen und Deutschen die nach Amerika gingen, waren auch Emi -und Imigranten, ohne dass sie vorher um Leib und Leben fürchten mussten.

Flüchtlinge dagegen fliehen grundsätzlich aus Furcht, weil sie offensichtlich in ihrem Land nicht mehr sicher sind, also aus politischen Gründen. Oder anders gesagt, englische Puritaner, denen ihre Religion im Mutterland zu lax ausgeübt wurde, emigrierten z.B. nach Amerika um dort eigenen Gemeinschaften, Dörfer und Städte zu gründen.

Ich denke , bei dem Begriff geht es auch um den Zeitpunkt. Wenn du die Zeichen der Zeit erspürst, politische Strömungen frühzeitig für gefährlich hälst, bevor erst Synagogen brennen oder der Adel seine Besitztümer und schliesslich die Köpfe verliert, und deshalb auswanderst, handelt es sich um Emigration. Gehst du bereits mit den Häschern auf deinen Fersen, dann ist es eine "Flucht".

@Udo
Es waren damals im übrigen sehr viele "Franzosen" in England im weitesten Sinne im Bekleidungshandel tätig. Französische Mode verbreitete sich bereits vor der Revolution in ganz Europa, französischer Lebensstil bzw Art war zumindest beim Adel en vogue. Wenn man als Schriftsteller sagen wollte, ein Kleidungsstück sei besonders chic und elegant gewesen, beschrieb man es als "nach französischer Mode" ... :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Freitag 23. Mai 2008, 20:10 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Habe heute während einer mittellangen Bahnfahrt mal ein wenig rumgestöbert bei Herrn Grawe. Er hat offenbar einerseits einen sehr engen Sozialkritik-Begriff, andererseits dehnt er ihn auch ganz schön weit aus. So sieht er in Mansfield Park den Gegensatz zwischen den tüchtigen, aufstrebenden Schichten (die Musgroves, der Captain) und dem "reaktionären" absoluten Adel (Sir Elliot). Sozialkritisch findet Grawe aber auch die Darstellung so vieler verantwortungsloser Eltern: Von den Bennets bis Mrs. Ferrars.

Das Erste wäre schon sozialkritisch, wenn denn JA es so gemeint hat, das Zweite finde ich nicht wirklich sozialkritisch: Dass Eltern sich vernünftig um ihre Kinder kümmern sollten, ist ein Gemeinplatz. Ein tiefgehender kritischer Gedanke steckt glaube ich nur dann dahinter, wenn man wie in unseren Tagen feststellen muss, dass Eltern ihre Kinder verhungern lassen. Dann aber ist man wirklich bei einer sehr kritischen Auseinandersetzung mit gesellschaftlichen Missständen, die JA wohl kaum im Sinn hatte, selbst wenn es auch damals natürlich vorgekommen sein wird, dass Eltern ihre Kinder schwer misshandelt haben.

:offtopic: Von Grawe weiß ich sonst nur, dass er sehr gute JA-Übersetzungen geschrieben haben soll. Weiß jemand mehr über seinen Hintergrund als Literaturwissenschaftler? Sein Reclam-Buch "Jane Austen" finde ich sehr interessant.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Freitag 23. Mai 2008, 20:55 
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Fanfictionautorentraum
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Beiträge: 313
Udo hat geschrieben:
Habe heute während einer mittellangen Bahnfahrt mal ein wenig rumgestöbert bei Herrn Grawe. Er hat offenbar einerseits einen sehr engen Sozialkritik-Begriff, andererseits dehnt er ihn auch ganz schön weit aus. So sieht er in Mansfield Park den Gegensatz zwischen den tüchtigen, aufstrebenden Schichten (die Musgroves, der Captain) und dem "reaktionären" absoluten Adel (Sir Elliot).



Die Musgroves, Captain Wentworth und Sir Elliot sind Figuren aus Persuasion nicht Mansfield Park. ;D

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~Sherlock Holmes in Sign of the Four by Sir Arthur Conan Doyle ~


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Freitag 23. Mai 2008, 21:18 
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Austenfrischling
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Beiträge: 10
Wohnort: dunkles Land
richtiger Name: Klarissa
*räusper*
Ich hab mich jetzt nicht durch den ganzen Thread gewühlt,...man möge gnädig sein mit der Schelte.

Ich bin einfach der Meinung, dass ihre Romane sehr wohl sozialkritisch sind und immer noch waren. Wie oft hat sie in ihren Romanen das Thema aufgegriffen, dass Frauen nicht erbberechtigt waren, wenn es um Grundbesitz ging? Wie oft hat sie in ihren Romanen das Thema "Zwangsverheiratung unter Standesgleichen aufgegriffen? Auch wenn sie es nie so genannt hat...Auch mit leisen Tönen kann man Kritik üben. Eine vorhandene Situation zu beschreiben, heißt nicht, dass man sie auch gut heißen muss. Sicherlich war es für eine Frau, in ihrem Zeitalter schon schwer genug überhaupt etwas zu Papier zu bringen und sicherlich noch schwerer, dafür auch Leser zu finden. Eines konnte sie sich aber mit absoluter Sicherheit nicht erlauben: zu politisch daher zu kommen. (hätte es zu der Zeit noch Scheiterhaufen gegeben..., ich denke mir...wir wüssten alle, wo JA gelandet wäre)
Ich denke..., gerade ihr Talent doch noch eben die "Kurve" zu bekommen und ihre Protagonisten ins "Happy End" zu schicken, hat ihr einiges an Ruf und Reputation gesichert.

Grüße
EloiseMcCann

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 24. Mai 2008, 11:01 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Registriert: Mittwoch 9. April 2008, 16:07
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Milli hat geschrieben:
Die Musgroves, Captain Wentworth und Sir Elliot sind Figuren aus Persuasion nicht Mansfield Park. ;D


Ups. Klar, kleine Verwechslung. Bei MP soll der kritische Aspekt im Hinweis auf die britischen Kolonien stecken (was ja in einer Verfilmung ziemlich doof auf die Spitze getrieben wird, indem der Hausherr sich in den Kolonien an Frauen vergangen haben soll - das dürfte kaum JAs Intention gewesen sein, schätze ich).


EloiseMcCann hat geschrieben:
Ich bin einfach der Meinung, dass ihre Romane sehr wohl sozialkritisch sind und immer noch waren. Wie oft hat sie in ihren Romanen das Thema aufgegriffen, dass Frauen nicht erbberechtigt waren, wenn es um Grundbesitz ging? Wie oft hat sie in ihren Romanen das Thema "Zwangsverheiratung unter Standesgleichen aufgegriffen?


Dass das ein sozialkritischer Aspekt bei JA ist, finde ich auch. Obwohl es ohne ein kritisches Wort einfach beschrieben wird. Man darf wohl davon ausgehen, dass ihre Zeitgenossinnen exakt wussten, wovon sie schreibt. Aber ob jemand ihre weitgehend neutralen Beschreibungen ins Grübeln oder gar zum Aufbegehren gebracht hat? Irgendwie doof, wenn man Zustände in kritischer Absicht beschreiben will - und keiner merkt es... Wenn ich das hier richtig verstanden habe, ist aus ihrem realen Leben ja offenbar nicht ein einziger Satz überliefert, in dem sie sich über die gesellschaftliche Situation damals kritisch äußert. Wahrscheinlich waren die von Cassandra vernichteten Briefe voll von revolutionären Parolen gegen König und Kapitalismus.. ;D

Zitat:
hätte es zu der Zeit noch Scheiterhaufen gegeben..., ich denke mir...wir wüssten alle, wo JA gelandet wäre)


Wow. DAS ist mal ne drastische Einschätzung. Doch obwohl ich sehr bemüht (zu bemüht?) bin, kritische Positionen bei JA zu finden, würde ich soooo weit denn doch nicht gehen. Ich fürchte, eher hätte man sie auf der anderen Seite des Kanals einen Kopf kürzer gemacht...


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