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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Sonntag 4. Oktober 2015, 19:42 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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@meli: Ob Austen die Rechte der Frauen verbessern wollte, weiß ich nicht. Sie hat aber Lebensverhältnisse beschrieben, die für Frauen nicht optimal waren - man kann, muss aber nicht annehmen, dass die Beschreibung eine Kritik impliziert. Einiges spricht jedoch dafür.
Bei der Liebesheirat ging es ihr wohl immer um eine "vernünftige" Liebesheirat, bei der die Partner halbwegs auf Augenhöhe sind - was bei den Bennets definitiv nicht der Fall ist, weshalb die Ehe unklug/unvernünftig war (vielleicht kann man gar sagen: triebgesteuert?).

@Julia: Ja, das war vermutlich so. Am Ende wäre es aber, wenn es stimmen würde, eine Ironie der Geschichte, wenn etwas, was die Zukunftsaussichten von Frauen verbessert haben dürfte, den Männern noch mehr genutzt haben könnte. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber bedenkenswert/interessant finde ich es schon.
Emma ist ein gutes Beispiel, glaube ich. Wenn Emma Harriet in die Konventionen der Gentry zwingen will, kann man dann daraus eine Kritik Austens an diesen Konventionen - und damit an der Gentry - ableiten? Die Frage ist: Wie stand Austen zur Gentry?


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Sonntag 4. Oktober 2015, 19:42 


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Montag 5. Oktober 2015, 11:23 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Udo hat geschrieben:
Wenn Emma Harriet in die Konventionen der Gentry zwingen will, kann man dann daraus eine Kritik Austens an diesen Konventionen - und damit an der Gentry - ableiten? Die Frage ist: Wie stand Austen zur Gentry?


Naja, ich denke es wird schon deutlich, dass sie ihrer eigenen Klasse durchaus kritisch gegenüberstand. Dass sie bei aller Befürwortung von Stabilität und Ordnung nicht blind war für die Defizite und Probleme, die die gesellschaftlichen Veränderungen mit sich brachten. Und z. B. in "Persuasion" sehr deutlich macht, dass man sich an alten Ordnungen nicht stur festhalten kann. Ihr Werte- und Gesellschaftssystem mag tendenziell konservativ sein, aber es wird auch immer wieder betont, dass es sich mit Veränderungen auseinandersetzen muss.
Die Kritik setzt da an, wo die Konventionen keine tiefergehenden, substanziellen Inhalte haben - wie eben bei dem Harriet/Emma/Mr Elton-Beispiel. Aber z.B. auch anhand der Elliots wird das sehr umfassend thematisiert, meine ich (weshalb der ursprünglich geplante Titel "The Elliots" meiner Meinung nach auch viel besser passt als Henry Austens "Persuasion" - weil er sich nicht so ausschließlich auf die Anne/Wentworth-Geschichte bezieht).


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Freitag 16. Oktober 2015, 15:15 
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Der Frage, wie Austen zu ihrer Gesellschaftsschicht stand, ist offenbar der englische Forscher Donald Green schon in den 50ern nachgegangen. Mein Englisch gerät hier an seine Grenzen, aber hier gibt es ja einige, die mit diesem Zitat, auf das ich gestoßen bin, mehr anfangen könnten:

"Is it possible - I suppose that no one before was ventured to suggest that Jane Austen is being consciously political in her novels - that the quit Tory daughter of a quit Tory parson deliberately wants her readers to find in the arrogant possessors of the great Whig names of Fitzwilliam and D`Arcy a satire on an aspect of Whiggism most obnoxious to Pittie Tories?"

Im folgenden kommt Green dazu, dass der Aufstieg der Mittelschicht gewissermaßen die alle ihre Romane verbindende Grundthese sei. Er bezeichnet Austen als "Tory democrat".

Kann sein. Vermutlich müsste man aber wohl erst mal näher klären, was diese Mittelschicht ist. Historisch stimmt es ja auf jeden Fall, wenn man für Mittelschicht mal einfach Bürgertum setzt. Aber zählt die Gentry dazu? Oder gehört sie eher zum Adel, mit dem sie ja immerhin verbandelt ist. Irgendwie scheint sie ein Zwitter zu sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Freitag 16. Oktober 2015, 16:07 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Die "gentry" ist ein bißchen weiter gefasst als unser "Bürgertum", aber die Dynamik ist schon vergleichbar. Die Schicht war nicht neu, aber sie wurde um 1800 immer größer und kratzte an der Vormachtstellung des Adels, gerade was die Allgemeingültigkeit der Werte, Kultur und Moral betraf. Mr Darcy und Mr Knightley gehörten ebenso zur "gentry" wie die Bennets, Morlands und die diversen Pfarrer & "Apotheker" bei Austen. Gerade die unteren Schichte der Gentry (wie auch des "Bürgertums") entwickelten im 19. Jhd. dann eine enorme Dynamik und drängten "nach oben". In "Emma" wird das z.B. konkreter thematisiert, wenn die "unbedeutenden" Coles die tollsten Parties geben, sich Mr Perry plötzlich eine Kutsche leisten kann oder Robert Martin doch kein so unpassender Partner für Harriet Smith ist. Oder noch plakativer: "Persuasion" und die Eliots als Kontrast zu Captain Wentworth.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 17. Oktober 2015, 19:03 
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Meinst du echt, dass man die Gentry so weit fasst, dass sowohl Mr Darcy als auch Apotheker und Pfarrer dazugehören? Ich vermute, du kennst die "offizielle" Definition von Gentry. Aber dann ist der Begriff so weit gefasst, scheint mir, dass er nicht mehr wirklich hilfreich ist. Jedenfalls nicht, um herauszufinden, welche gesellschaftlichen Schichten Austen sozialkritisch betrachtet haben könnte. Man könnte doch zB vermuten, dass Austen den Klerus (na gut, außer in Mansfield Park) auf die Schippe nimmt, während bürgerliche Kaufleute wie die Gardiners bemerkenswert positiv dargestellt werden.
Ich hätte jetzt eher differenziert zwischen zB Klerus, Bürgertum (Kaufleute), Landadel (Bennets, wohl auch Darcy, aber der ist doch irgendwie deutlich höher gestellt - oder nur reicher?) und höherem Adel (Eliots). Dann könnte man vielleicht feststellen, dass bei Austen dem klassischen Bürgertum/Mittelstand am ehesten die Zukunft gehört. Dazu passen ja auch deine Beispiele.

Obwohl: Je mehr ich drüber nachdenke, um so weniger habe ich das Gefühl/den Eindruck, dass Austen sich um derlei Schichtenmodelle besonders geschert hat. Vermutlich hat sie keineswegs mit der bewussten Absicht geschrieben, irgendwen zu kritisieren, irgendeine politische Aussage zu treffen. Was nicht heißt, dass sich aus der Analyse ihrer Bücher nicht eine Haltung erkennen lassen könnte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 17. Oktober 2015, 23:46 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Udo hat geschrieben:
Vermutlich hat sie keineswegs mit der bewussten Absicht geschrieben, irgendwen zu kritisieren, irgendeine politische Aussage zu treffen. Was nicht heißt, dass sich aus der Analyse ihrer Bücher nicht eine Haltung erkennen lassen könnte.


Also eine Haltung oder Aussage lässt sich durchaus erkennnen - ob nun beabsichtigt oder nicht, finde ich persönlich da gar nicht entscheidend. Es wäre natürlich deutlicher und vielleicht sogar eindeutiger, wenn irgendein entsprechendes Briefzitat, eine "Selbstaussage" erhalten geblieben wäre. Aber je mehr ich mich in die Epoche vertiefe, desto ferner wird mir der Gedanke, Austen als eine sozial/politisch/gesellschaftlich desinteressierte oder unkritische Autorin zu sehen. Dafür spielen diese Themen und Umstände in ihren Romanen einfach eine zu prägnante Rolle. Ich glaube gar nicht, dass sie unbedingt eine bestimmte Schicht als Schicht ansich aufs Korn nimmt, sondern vielmehr die Differenzen, Entwicklungen & Widersprüche, die sich aus den Umbrüchen der Zeit für diese Schicht ergeben. Indem sie z.B. den hohlen Snobbismus von Miss Bingley, die moralische Instabilität der Bertrams oder Emmas Arroganz thematisiert - genauso wie Miss Bates' problematische Stellung, den "Abstieg" der Prices oder den Prestigegewinn der sich aus eine Militär- oder Marinekarriere ergab.

Unter "gentry" zu JAs Zeit verstehe ich die Oberklasse außerhalb des Adels, die von Einkünften aus Landbesitz oder (im sich erweiterternden Sinn der Bezeichnung) Zinsen aus angelegtem Vermögen lebt: "landed gentry", präziser gesagt. Gut, der Apotheker gehörte vielleicht (noch) nicht dazu, aber die unteren Gesellschaftsklassen bekannen im frühen 19. Jahrhundert ja damit sich einen mehr oder weniger akzeptierten Platz in den höheren bürgerlichen Schichten zu erarbeiten. Neben Mr Perry eben z.B. auch Frederick Wentworth. :wink: Die Bingleys haben sich ihr Vermögen zwar "nur" mit Handel erworben, zählen in P&P aber eindeutig zur "gentry". Zweitgeborene Söhne wie Edward Ferras, Henry Tilney oder Edmund Bertram werden zwar Pfarrer und gehören zum Klerus, kommen aber aus höheren "gentry"-Familien und lebten nicht immer nur von dem, was die Gemeinde an sie abtrat. Auch Anwälte konnten einen entsprechenden Hintergrund haben und umgekehrt, siehe John Knightley. Insofern kann man den Begriff schon ziemlich weit fassen, denke ich.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Montag 19. Oktober 2015, 17:14 
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Zitat:
Es wäre natürlich deutlicher und vielleicht sogar eindeutiger, wenn irgendein entsprechendes Briefzitat, eine "Selbstaussage" erhalten geblieben wäre.


Ja, das fände ich auch enorm hilfreich! :wink:
Ich denke auch, dass sie nicht desinteressiert an gesellschaftlichen oder politischen Dingen war, dagegen sprechen nicht nur ihre Romane, sondern auch ihre Familie: Henry war als Bankier aktiv, zwei ihrer anderen Brüder waren Offiziere der Marine, da war es schwer, teilnahmslos zu sein, vermute ich. Mag sein, dass sie kein konkretes Ziel vor Augen hatte, dass sie einfach nur geschildert hat, was sie beobachtet und ge- oder missbilligt hat. Aus ihrer realistischen Darstellung kann man ja auch einiges entnehmen. Aber offenbar kann sich jeder daraus zurechtdeuteln, was er will, was gut für den Expertenstreit ist, aber auch irgendwie unbefriedigend (findet zumindest mein nach Klarheit und Struktur verlangendes männliches Kleinhirn).
Jetzt kommt wieder der von mir schon gelegentlich erwähnte Park Honan, der ja Austen für eine zutiefst religiöse Autorin hält - sie würde das in ihren Büchern nur deshalb nicht noch deutlicher machen, weil ihr die Religion zu wichtig sei. Steile These. Nichts gegen Religion, Honan hält sie aber ja zudem für sehr konservativ. Über Stolz und Vorurteil schreibt er in "There is happiness" (dt. Ausgabe S. 281): "SuV verherrlicht auf intelligente Weise die Herrschaft Georgs III. und ist ein Tribut an Jane Austens glückliche Sicherheit in ihrer Familie und unter einem moralischen, gerechten und mustergültigen König."
Demnach will Austen tatsächlich gar nicht irgendeine Schicht kritisieren, sondern fordert in ihren Büchern nur den nötigen Respekt vor Gott, König und Vaterland. Wer weiß?

In Schwarz- und Weiß-Kategorien kann man Austen sicher nicht einordnen, vielleicht kann sich sogar jede/r "seine" Austen zurechtbasteln? Ist das ein Zeichen von Genialität? Oder Indifferenz? Sollte man einfach nur ihre literarische Qualität bewundern - und alle Interpretationen mit größter Vorsicht genießen (also am besten gleich bleiben lassen)?


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Montag 19. Oktober 2015, 21:12 
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Ich denke, es ist eher ein ausgewogenes Bild einer Ehe, dass Jane Austen beschreibt. Man soll weder nur aus finanziellen Gründen heiraten ( siehe Charlotte Collins) oder aus purer Liebe. Denn auch diese Ehen sind bei ihr alles andere als glücklich, wie die Familie Price oder die Bennets. Das waren anfangs vermutlich schon "Liebesheiraten", auch gegen den Willen der Eltern eingegangen, aber im Endeffekt gingen sie nicht gut aus.
Es gibt eigentlich wenig glückliche Ehen bei Jane Austen, mir fallen spontan nur die Gardiners und die Schwester von Captain Wentworth ein. Wobei das immer Paare sind, die auf gleicher Wellenlänge liegen. Zum Glück in der Ehe gehört halt immer mehr dazu, als nur die erste Verliebtheit, die vermutlich schnell verfliegt, besonders, wenn die finanziellen Verhältnisse nicht besonders gut sind.
Ich fand ihre Beschreibung der Ehe jetzt eigentlich weniger feministisch, mich beeindruckte mehr, wenn ihre Heldinnen bewusst handelten, wie z. B. die Ablehnung von zwei Anträgen durch Elizabeth Bennet oder der Widerstand von Fanny Price gegen die Verbindung mit Henry Crawford. Selbst die Entscheidung Charlotte Lucas, einen Mann zu heiraten, den sie nicht liebt, ist für mich selbstbewusst. Sie entscheidet sich mit klarem Verstand und sehr kalkuliert für diese Ehe und bestimmt dadurch ihr Leben ein ganzes Stück weit selbst.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Montag 19. Oktober 2015, 21:41 
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Udo hat geschrieben:
Jetzt kommt wieder der von mir schon gelegentlich erwähnte Park Honan, (...) Über Stolz und Vorurteil schreibt er in "There is happiness" (dt. Ausgabe S. 281): "SuV verherrlicht auf intelligente Weise die Herrschaft Georgs III. und ist ein Tribut an Jane Austens glückliche Sicherheit in ihrer Familie und unter einem moralischen, gerechten und mustergültigen König."


Das halte ich tatsächlich für eine steile These, vor allem wie er darauf im Kontext von P&P kommt??? Muss ich nochmal nachlesen bzw. die Stelle in meiner Ausgabe raussuchen ... Oder hast Du noch in Erinnerung wie er darauf kommt?

Wie auch immer: ich möchte nur zu bedenken geben, dass sich "konservativ" oder/und "religiös" und "kritisch" nicht ausschließen. Fragt sich nur, ob das was da kritisiert oder kritisch beobachtet wird sich mit unseren heutigen, modernen Erwartungen deckt. :wink: Weil "liberal", "feministisch" oder "konservativ" ja auch Konzepte sind, die sich historisch verändern und vor 200 Jahren selten das waren, was man heute darunter versteht.
Ich persönlich finde es nach wie vor ziemlich problematisch, einen Autor oder eine Autorin für eine bestimmte politische Agenda einzuspannen bzw. so eine restlos belegen oder zweifelsfrei zuschreiben zu wollen. Das wird auch dem Konzept Literatur nicht gerecht. Klar könnte man es dann bleiben lassen, sich überhaupt mit Interpretationen zu befassen, wenn man da auf der Suche nach einer definitiven "Antwort" ist. Ich finde die verschiedenen Perspektiven sehr sehr bereichernd und pick mir die für mich überzeugenden Sachen heraus. Und ich denke schon, dass die Vielfalt an Meinungen und Sichtweisen in jedem Fall ein Beleg dafür ist, dass Austen uns (immernoch!) was zu sagen hat, was ja auch für literarische Qualität im Sinne von Dichte & Tiefe spricht.

@Kerstin: Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass die Ehen bei JA eher konservativ, im Sinne von "stabilisierend" sind - sie sichern und befördern den gesellschaftlichen status quo, und erfüllen demnach genau den gesellschaftlichen & sozialen Zweck, den man um 1800 der bürgerlichen Ehe zusprach & von ihr verlangte. Dass die Heldinnen und Helden aus (vernunftgesteuerter!) Liebe heiraten gehört dazu, bzw. ist ein Erbe der Epoche der "Empfindsamkeit". Die neu entdeckte Macht der Gefühle ("Werther"! ... oder auch Laurence Sterne, Samuel Richardson) in vernüftige Bahnen gelenkt & als kleinste soziale Einheit eines Staates irgendwie gleichzeitig Modell für als auch Bestärkung der bestehenden wie gewünschten Verhältnisse, Moralvorstellungen, etc.
Die Rolle der Frau in dieser Lebenswelt und bei diesem Lebensziel war dabei ein wichtiges Thema & ist es auch bei Jane Austen - wenn auch weit weg von dem was man heute als "feministisch" versteht.

(Sorry, ich denke es ist nicht zu übersehen: Ich bastel tatsächlich gerade an einer Hausarbeit über Jane Austens "gentlemen". :wink: :schreib: :schlaumeier: )


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Montag 19. Oktober 2015, 22:29 
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Julia hat geschrieben:
@Kerstin: Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass die Ehen bei JA eher konservativ, im Sinne von "stabilisierend" sind - sie sichern und befördern den gesellschaftlichen status quo, und erfüllen demnach genau den gesellschaftlichen & sozialen Zweck, den man um 1800 der bürgerlichen Ehe zusprach & von ihr verlangte. Dass die Heldinnen und Helden aus (vernunftgesteuerter!) Liebe heiraten gehört dazu, bzw. ist ein Erbe der Epoche der "Empfindsamkeit". Die neu entdeckte Macht der Gefühle ("Werther"! ... oder auch Laurence Sterne, Samuel Richardson) in vernüftige Bahnen gelenkt & als kleinste soziale Einheit eines Staates irgendwie gleichzeitig Modell für als auch Bestärkung der bestehenden wie gewünschten Verhältnisse, Moralvorstellungen, etc.
Die Rolle der Frau in dieser Lebenswelt und bei diesem Lebensziel war dabei ein wichtiges Thema & ist es auch bei Jane Austen - wenn auch weit weg von dem was man heute als "feministisch" versteht.

(Sorry, ich denke es ist nicht zu übersehen: Ich bastel tatsächlich gerade an einer Hausarbeit über Jane Austens "gentlemen". :wink: :schreib: :schlaumeier: )

Ich hatte auch weniger den modernen Feminismus im Sinn. ;) Aber ich finde es erstaunlich, wie selbstbewusst die Damen an ihre Zukunft herangingen. Wir haben doch heute das historische Frauenbild der "Heimchen am Herd", die völlig fremdbestimmt ihr Leben fristen mussten. Sieht man sich aber die Heldinnen der Austenromane an, scheint das nicht so unbedingt zu stimmen. Sicher, sie haben so gut wie keine Möglichkeit, ohne Männer zu leben, sofern sie kein ausreichendes Vermögen haben. Aber zumindest scheint es nicht so abwegig gewesen zu sein, sich den Partner idealerweise selbst aussuchen zu können. Natürlich, es ist halt der Idealfall, weil es im Roman so sein muss. Aber welche Wirkung hatte das auf die Leserinnen? Die Romane vor Jane Austen waren oft so moralisch und hatten das Idealbild der unselbstständigen Frau. Und dann kommt jemand wie Elizabeth Bennet oder Anne Elliot, die ihr Leben zum Teil selbst in die Hand nehmen. Vor allem sind die Damen durchweg vernünftig und fallen ihrem Helden nicht zwangsläufig direkt seufzend um den Hals.
Oder halt die unglaublich pragmatische Charlotte Collins. Ich finde es immer wieder interessant, wie kühl kalkulierend sie die Ehe eingeht und genau weiß, dass sie ihr Leben danach zum größten Teil so gestalten kann, wie sie es möchte. Sie reduziert die unangenehme Seite dieser Ehe auf ein Minimum.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 21:19 
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@ Julia: Bevor ich den Kontext referiert habe, hast du das 3x gelesen... Es ist im Kapitel "Die Regentschaft von Stolz und Vorurteil" (wird es in der engl. Ausgabe ja sicher auch geben), kommt so nach ca 10 Seiten.

Zitat:
ich möchte nur zu bedenken geben, dass sich "konservativ" oder/und "religiös" und "kritisch" nicht ausschließen. Fragt sich nur, ob das was da kritisiert oder kritisch beobachtet wird sich mit unseren heutigen, modernen Erwartungen deckt. :wink: Weil "liberal", "feministisch" oder "konservativ" ja auch Konzepte sind, die sich historisch verändern und vor 200 Jahren selten das waren, was man heute darunter versteht.
Ich persönlich finde es nach wie vor ziemlich problematisch, einen Autor oder eine Autorin für eine bestimmte politische Agenda einzuspannen bzw. so eine restlos belegen oder zweifelsfrei zuschreiben zu wollen.


Wahrscheinlich ist es genau das: Man geht mit heutigen Kategorien und Erwartungen an Text und Autorin ran - und versucht, sie ins Schema zu pressen. Weil man vielleicht gerne möchte, dass die geschätzte Autorin so ähnlich getickt hat, wie es ins heutige Weltbild passt. Am Ende überfrachtet man sie möglicherweise, jedenfalls, wenn man den Blick für den historischen Kontext verliert. Selbst wenn man Spuren von Sozialkritik in Austens Büchern findet (oder zu finden glaubt), heißt das vermutlich noch lange nicht, dass sie in bewusster Absicht formuliert sind, um irgendwas zu kritisieren oder gar verändern zu wollen. Könnte sein, muss aber eben nicht. Sie hat sicher bewusst Personen und besonders Verhaltensweisen kritisiert, indem sie sie auf die Schippe genommen oder karikiert hat. Das muss aber mit "Sozialkritik" oder allgemeiner: mit Kritik an gesellschaftlichen Zuständen wenig zu tun haben.

Letztlich könnte es durchaus sein, dass es bei Austen gar keine Schicht (wie auch immer definiert) gibt, die klar bevorzugt oder kritisiert wird. Man findet vielleicht immer negative und positive Beispiele für Leute aus der jeweiligen Schicht. Müsste man mal prüfen. Nur beim höheren Adel fällt mir gerade kein positives Beispiel ein, aber Austen beschreibt ja eigentlich auch nie wirklich den höheren Adel - die Elliots sind ja auch nicht richtig hoch angesiedelt, außerdem schon verarmt. Vielleicht hatte sie zuviel Respekt vor dem höheren Adel, um ihn wie auch immer zu beschreiben? Oder sie kannte sich dort ebensowenig aus wie bei Bauern und Arbeitern, die ja bekanntlich auch kaum vorkommen, weil Austen es bevorzugt, das zu beschreiben, was sie kennt.

@Kerstin:
Zitat:
Aber welche Wirkung hatte das auf die Leserinnen? Die Romane vor Jane Austen waren oft so moralisch und hatten das Idealbild der unselbstständigen Frau.

Ob Austen da eine erzieherische Absicht (von Sozialkritik rede ich schon gar nicht mehr :wink: ) hatte? Oder erkennt man an ihrem Text einfach nur den gesellschaftlichen Fortschritt, der sich automatisch in ihrem Text spiegelt, weil sie halt beschreibt, was ist. Um die Zeit herum, als Austen lebte, soll es doch innerhalb der Familie schon den Machtwechsel gegeben haben: Statt des allein herrschenden Patriarchen übernahm zunehmend die Frau das Kommando zuhause, jedenfalls in bürgerlichen Familien. Das gilt sicher auch für Elizabeth Bennet.

Zu Charlotte: Ich hab ja schon oft betont, dass ich Charlotte super finde - und es für "ungerecht" von Austen halte, dass die Gute für ihre souveräne Entscheidung (zumal aus der Not heraus) doch relativ bestraft wird, auch wenn sie es versteht, ihren Collins zu dirigieren. Im Grunde verbirgt sich da bei Austen ein bestimmtes Verständnis von Vernunft: Es ist nicht die rationale Entscheidung, die sich an materiellen Notwendigkeiten orientiert, die von ihr positiv hervorgehoben wird. Sondern eine idealistisch-romantische Vorstellung von "vernünftiger Liebe", auf die es zu warten gilt. Schön, wenn man sie findet. Aber für die allermeisten Frauen war das Warten darauf vielleicht ein Luxus, den sie sich nicht leisten konnten?


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Dienstag 20. Oktober 2015, 21:45 
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Ich finde Charlotte Collins gar nicht für so ungerecht behandelt. Sie "muss" ihn ja nicht heiraten, sondern tut es aus freien Stücken und, soweit man den Text interpretieren kann, ist sie sogar recht aktiv, um ihn an den Haken zu bekommen. Anscheinend trifft sie die Entscheidung schnell, um dann sehr gezielt vorzugehen. Und als Elizabeth sie besucht, ist sie augenscheinlich ja nicht unglücklich, sondern hat sich perfekt arrangiert. Sie sorgt dafür, dass ihr Mann oft genug beschäftigt ist und sie ihre Ruhe hat. :D Es wird in Jane Austens Umfeld sicher durchaus auch solche Ehen gegeben haben. Sie waren vielleicht nicht "glücklich" im Sinne von erfüllter Liebe, aber boten ein zufriedenes Leben.
In Charlottes Augen hat sie es sicher gut angetroffen. Ihr war klar, sie muss heiraten, um nicht am Ende als alte Jungfer in der Familie herumgeschoben zu werden. Und Mr. Collins war für ihren Verstand ein gutes "Opfer". Leicht beeinflussbar und gut zu führen. ;) Mit ihm als Ehemann war ihr klar, dass sie sich ihr Leben so gestalten kann, wie sie es möchte.

Zitat:
Ob Austen da eine erzieherische Absicht (von Sozialkritik rede ich schon gar nicht mehr ) hatte? Oder erkennt man an ihrem Text einfach nur den gesellschaftlichen Fortschritt, der sich automatisch in ihrem Text spiegelt, weil sie halt beschreibt, was ist. Um die Zeit herum, als Austen lebte, soll es doch innerhalb der Familie schon den Machtwechsel gegeben haben: Statt des allein herrschenden Patriarchen übernahm zunehmend die Frau das Kommando zuhause, jedenfalls in bürgerlichen Familien. Das gilt sicher auch für Elizabeth Bennet.

Erzieherisch würde ich es nicht nennen, die Romane sollten wohl in erster Linie unterhalten. Die Frage ist, waren ihre Figuren jetzt zeitgemäß oder schon sehr fortschrittlich?

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Mittwoch 21. Oktober 2015, 13:20 
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Kerstin hat geschrieben:
Die Frage ist, waren ihre Figuren jetzt zeitgemäß oder schon sehr fortschrittlich?

Diese Frage werden wir wohl nicht beantwortet bekommen, es sei denn irgendein tief in Archiven schürfender Mensch findet Artikel oder Meinungsäußerungen, die sich direkt auf JA beziehen. Aber da gibt es wohl bis jetzt nicht sehr viel, oder?

P. S. sehr interessante Disskusion, endlich mal wieder was los hier :top:

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Mittwoch 21. Oktober 2015, 18:32 
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Es gibt ein paar zeitgenössische Rezensionen, die geben vielleicht am ehesten Aufschluss. Und JA hat ja für "Emma" und "Mansfield Park" Kommentare aus ihrem Familien- und Bekanntenkreis festgehalten. Als besonders fortschrittlich wurden meiner Erinnerung nach die Figuren weder hier noch da hervorgehoben. Die Rezensionen loben die vergleichsweise Realitätsnähe & Plausibilität der Geschichten (ganz wichtiger Punkt aus damaliger Sicht!), in den Kommentaren geht es meist um eher subjektive Sympathieäußerungen oder Abneigung für die ein oder andere Figur.

Bedenken müsste man hier aber, dass von Romanen damals schon ein aufklärerisch-moralischer Erziehungsanspruch (im Sinne von Vorbildhaftigkeit) erwartet wurde bzw. viele Rezensionen zeitgenössische Romane danach bewerten. Sofern sie sie überhaupt zu Kenntnis nahmen, das Genre war ja nach wie vor schlecht angesehen und nur mit "Erziehungsauftrag" oder einer eindeutigen "Botschaft" akzeptabel. Frances Burney oder Maria Edgeworth - mit die einzigen halbwegs angesehenen Romanschriftstellerinnen zu Austens Zeit - distanzierten sich zum Teil von der Bezeichnung "novel" (eher üblich für die Schauer- und Trivialliteratur, z.B. Ann Radcliffe) und nannten ihre Romane im Untertitel oder Vorwort "tale"/"a moral tale"/o.ä. Jane Austen macht das zwar ausdrücklich nicht (siehe auch die berühmte Verteidigungsrede in "Northanger Abbey"), aber das Umfeld war dementsprechend geprägt.
Daher muss man vielleicht auch die gelobte "Realitätsnähe" mit Vorsicht sehen, wer weiß?! Oder zumindest nicht zwangsläufig von Austens Romanen auf die tatsächlichen Verhältnisse schließen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 24. Oktober 2015, 11:46 
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Die ersten Rezensionen der Austen-Bücher waren tatsächlich nicht sehr ergiebig, Walter Scotts Anmerkungen sind die rühmliche Ausnahme. Ansonsten haben die meisten Zeitungsschreiberlinge die Story nacherzählt und anschließend angemerkt, dass das alles nett geschrieben sei, unterhaltsam, aber durchaus auch "lebensnah", jedenfalls die Charaktere. Sonderlich aufschlussreich ist das nicht. Ich habe auch nichts gefunden, was darauf hindeutet, dass Austen für "fortschrittlich" gehalten wurd. Allerdings soll es ja damals auch Leute gegeben haben, die sich empörten, dass z.B. Elizabeth Bennet so respektlos mit den Wünschen ihrer Mutter umgeht. So gesehen war Austen vielleicht doch ein wenig "fortschrittlich".
Aber vermutlich ist es für uns heute wirklich total schwer, die Zwischentöne, Signale und Anspielungen wahrzunehmen, die Austens Leser damals sofort verstanden. Ich schätze aber, dass auch damals für viele Leser die Rahmenhandlung, die Liebesgeschichte, alles andere überstrahlt haben könnte. Die Literaturkritik hat sich eigentlich erst Ende des 19. Jh., mehr noch ab den 1930ern, mit Austen befasst.

Ob Ehebild, Familienmodell, materialistisch-realistisches oder idealistisch-romantisches Weltbild, Kirchenkritik, religiös-wertkonservativer Erziehungsanspruch, Kritik an der Rolle der Frau, Kritik an der Gentry, an dekadentem Adel, Gleichgültigkeit gegenüber der arbeitenden Bevölkerung, Lob für das aufstrebende Bürgertum, puritanische Vorstellung von einer idealen Persönlichkeit, ökonomische Bezüge im Plot, feministisches Frauenbild... - interssant ist, dass man anscheinend wirklich für jede Sicht auf Austens Romane viele gute Argumente finden kann. Das ist schon bereichernd, wie Julia schreibt, denke ich auch, aber ich bin noch nicht sicher, wie man die Vielzahl der möglichen Interpretationen deuten kann. Mir wäre es jedenfalls lieb, wenn mal jemand eine Interpretation so überzeugend belegen könnte, dass die Forschung sich darauf halbwegs einigen könnte. :wink:
Immerhin sind manche Ansätze ja bereits gescheitert, etwa der marxistische. Man hat zwar versucht, sie wegen ihrer realistischen Darstellung der Lebensverhältnisse als "Marxistin vor Marx" zu deuten, aber das darf man wohl getrost als Unsinn abtun. Der radikal-feministische Ansatz ist auch irgendwie ins Leere gelaufen. Was sich dagegen beharrlich hält, nicht nur durch Park Honan, ist die These, dass Austen sehr wohl in didaktischer Absicht religiös-konservative Werte transportiert habe. Und vielleicht ist es wirklich so, dass sich für diese These bei Austen die meisten Belege finden lassen. Während die feministisch/sozialkritische Fraktion mit großer Vorliebe auf P&P verweist, gilt der konservativen Fraktion stets Mansfield Park (aber auch Sense and Sensibility) als bester Steinbruch für ihre Argumentation. Das deckt sich zumindest mit meiner Leseerfahrung. Wobei Austen auch da natürlich wieder nicht einfach und klar ist: So ist es ausgerechnet Mansfield Park, in dem eine wirklich dekadente Adelsfamilie sich fast selbst zugrunde richtet, in dem die Eltern versagen, die Ehe lausig ist, die Kinder fast alle Taugenichtse - und ausgerechnet in Mansfield Park wird mal das Leben einer armen Familie beschrieben, kommt die Heldin aus ärmlichen Verhältnissen und wird am Ende nicht (wie meistens bei Austen) mit dem Einzug in ein tolles Herrenhaus belohnt.
Austen ist anstrengend.... :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Freitag 24. Januar 2020, 19:07 
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Austenexperte
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Auch wenn ich mich damit für den "Goldenen Spaten" bewerbe, der hoffentlich für das ausgraben von alten threads vergeben wird :D

ich habe gerade in einem wöchentlichen Newsletter diese interessante Übersicht gefunden: Is Jane Austen the antidote to the Social media overloadEine Betrachtung der Figuren JA's auf den sozialen Umgang im Vergleich zu unserem Umgang mit den heutigen sozialen Medien. (Extrem langer Satz)
Leider gibt es den Artikel nur in Englisch. :(

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Montag 3. Februar 2020, 18:49 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Das ist interessant.... Aber ich habe das Gefühl, dass da ein wenig mit Gewalt versucht wird, Parallelen zu konstruieren? (Jedenfalls, sofern ich das richtig lese.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Montag 3. Februar 2020, 22:14 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Registriert: Mittwoch 19. Oktober 2005, 21:13
Beiträge: 4781
@Elanor: Den "Goldenen Spaten" hast Du auf jeden Fall für das Ausgraben dieses schönen Threads verdient - ich habe gerade nochmal mit Freude unsere spannenden Diskussionen gelesen und bin jetzt etwas wehmütig ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Februar 2020, 23:46 
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Austenexperte
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Registriert: Dienstag 14. Juli 2009, 15:59
Beiträge: 926
Wohnort: Sachsen
Hallo Julia,
ja habe jetzt auch noch mal diese wirklich sehr interessante Disskusion gelesen. Du hast recht, da kann man schon wehmütig werden.
Zumindestens definitiv eine Anregung mal wieder eines ihrer Bücher in die Hand zu nehmen.

Elanor

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