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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 24. Mai 2008, 11:55 
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Austenfrischling
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Udo hat geschrieben:

Aber ob jemand ihre weitgehend neutralen Beschreibungen ins Grübeln oder gar zum Aufbegehren gebracht hat? Irgendwie doof, wenn man Zustände in kritischer Absicht beschreiben will - und keiner merkt es... ..


Entwicklungen gehen immer langsam einher. Ich denke das ihre Geschlechtsgenossinnen dieser Zeit reagiert haben. Nicht sofort, nicht ad hoc. Langsam. Wenn man die Entwicklung weiter betrachtet, (auch wenn einige Jahrzehnte dazwischen liegen mögen), ist es nicht verwunderlich, dass gerade in Britannien und vor allem im mehr oder weniger aufgeklärten London um die Jahrhundertwende die ersten Frauenbewegungen auftauchten, die in Deutschland den Namen Suffragetten trugen.

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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Samstag 24. Mai 2008, 11:55 


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 24. Mai 2008, 12:09 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Ich sehe JA auch nicht auf dem Scheiterhaufen ... :wink:

Die Einschätzung, dass es damals für Frauen ansich schwierig war, zu veröffentlichen und man sich demnach mit allzu harten oder offensichtlich politischen Tönen weitestgehend zurückhielt (oder eben eine subtilere Variante wählte) teile ich zwar, aber ganz so ketzerisch war dieser Umstand auch wieder nicht. Mary Wollestonecraft war mit ihren politischen Pamphleten sehr erfolgreich, z.B. Elizabeth Inchbald mischte sich ebenfalls (schriftlich) in gesellschaftliche Diskussionen ein. Beide wurden zwar teilweise stark angegriffen, aber vom Scheiterhaufen waren sie trotzdem weit entfernt.

JA als Romanschriftstellerin spielte zwar sowieso in einer andere Liga, aber sie war auch nicht die Einzige, die heikle Themen in ihren Geschichten ansprach.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 24. Mai 2008, 12:11 
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Austenfrischling
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Julia hat geschrieben:
Ich sehe JA auch nicht auf dem Scheiterhaufen ... :wink:
.


Gut..., Scheiterhaufen war jetzt etwas heftig..., aber wenn man darüber nachdenkt, mit welchen Worten sie geschrieben hat...und mit welchen eben nicht und wenn man dann weiter denkt und sagt... wenn sie die letzteren Worte genutzt hätte..., dann wäre der Scheiterhaufen sicher eine Option gewesen....-)

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 24. Mai 2008, 12:16 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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O.k., wenn sie anders geschrieben hätte, als sie geschrieben hat, dann ... ;D hättest Du wohl recht.

Ich wollte nur bemerken, dass es weitaus radikalere Zeitgenossen und auch Zeitgenossinnen gab, gegen die JAs Ansichten (so kritisch sie gewissen Aspekten gegenüber auch sein mögen) eher konservativ wirken. Oder zumindest sehr moderat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 24. Mai 2008, 19:45 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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EloiseMcCann hat geschrieben:
Entwicklungen gehen immer langsam einher. Ich denke das ihre Geschlechtsgenossinnen dieser Zeit reagiert haben. Nicht sofort, nicht ad hoc. Langsam. Wenn man die Entwicklung weiter betrachtet, (auch wenn einige Jahrzehnte dazwischen liegen mögen), ist es nicht verwunderlich, dass gerade in Britannien und vor allem im mehr oder weniger aufgeklärten London um die Jahrhundertwende die ersten Frauenbewegungen auftauchten, die in Deutschland den Namen Suffragetten trugen.


Sicher hast Du recht, dass es kein Zufall war, dass die Frauenbewegung gerade in England besonders früh besonders stark war. Vielleicht war unsere JA mit ihren Büchern auch ein Puzzleteil, das irgendwie mit erklärt, warum das so gewesen ist. Könnte sein. Als Wegbereiterin der Frauenbewegung würde ich sie aber nicht bezeichnen. Dann hätte die feministische Literaturwissenschaft sie sicher auch schon viel früher entdeckt. Irgendwo habe ich gelesen, dass das erst sehr spät passiert ist (andererseits gibt es sie so lange ja auch noch nicht...). Interessanterweise stieß sie bei Kolleginnen wie Charlotte Bronte ja auf wenig Begeisterung - vielleicht weil JA im Grunde in den gesellschaftlichen Konventionen ihrer Zeit stecken bleibt?

Hier im Thread ist ja schon darauf hingewiesen worden, dass sie Charaktere in kritischer Absicht formt, dass ihr viele Entwicklungen ihrer Zeit nicht gefallen haben dürften (Erbrecht, Vernunftehen), dass sie "sozial sensibel" gewesen sei, Deformierungen des Adels und redliches Vorwärtskommen des Bürgertums genau beobachtet hat, dass sie ironisiert, vorführt, mit Humor ankrittelt, eine "Politik der leisen Worte" betreibt - aber mit dem Begriff Sozialkritik tun wir uns in bezug auf JA ja einigermaßen schwer, oder? Ich finde viele ihrer Ansätze immer noch irgendwie sozialkritisch, im Sinne einer kritischen Bewertung von Erscheinungsformen gesellschaftlichen Lebens (ok, ist gestelzt, aber "Zustände", "Missstände" usw. ist schon so besetzt). Je länger ich aber darüber nachgrüble, um so mehr denke ich auch, dass sie eher konservativ war, oder jedenfalls konservative Wertmaßstäbe hatte. Entscheidend war für sie, denke ich, dass man im Rahmen der Gegebenheiten "richtig" handelt - das beweisen alle Helden ihrer Bücher. Aber auch dass sie eine große Streiterin für das Recht auf eine Liebesheirat war, was damals ja nicht selbstverständlich war, dürfte viele Menschen ihrer Zeit angesprochen haben und könnte auch in vielen Köpfen etwas bewegt haben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Montag 26. Mai 2008, 10:54 
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@Udo
Du hast ja vorhin den Mangel an Erziehung angesprochen. Kinder hatten damals einfach nicht den gleichen Stellenwert. Für viele waren Erb-Söhne die einzige Möglichkeit das Erbe nicht an verhasste Familienmitglieder (Brüder, Cousins, Seitenlinie) oder gar an die Krone fallen zu lassen.
Kinder, vor allem Mädchen, sollten einfach hübsch anzusehen, aber möglichst nicht zu hören sein, und wer es sich leisten konnte, schickte sie auf Internate, wo sie einerseits hoffentlich eine gute Erziehung erhielten (es ist allerdings bekannt, dass sie dort oft hungern mussten, unerheblich wieviel die Schule an Kostgeld verlangte, denn die hohen Söhne mussten ja gedrillt und abgehärtet werden), was es anderseits den Eltern leichter machte eigene Wege zu gehen.

Selbst wenn die finanziellen Mittel so knapp waren, dass man die Kinder ausschliesslich zuhause unterrichtete, war das kein Garant für eine unbeschwerte Kindheit. Man nahme sich nur eben die Bennets und die Bertrams zum Beispiel. An Lydia, Maria, und auch Julia sieht man wohin es führt, wenn Kindern zuviel Desinteresse entgegengebracht wird und man ihnen der Bequemlichkeit zuliebe keine Grenzen setzt. Ich fürchte selbst im Zuge puritanischer Erziehung waren die beiden Elternpaare keine Seltenheit, wobei Sir Bertram seinen Geschäften nachging und deshalb (häufiger?) durch Abwesenheit glänzte.

Der abwesende Vater, der sich um den Familienunterhalt bemüht, dadurch aber in der Erziehung der Kinder keine Stütze darstellt, sondern lediglich die Funktion des "Bösen Mannes" übernimmt, der abends oder am Wochenende die Schelte verteilt, ist also auch keine Erfindung der Neuzeit! Jane Austen zeigt hier eindeutig, wohin das führen kann. Von vier Kindern sind 3 sozusagen missraten, zumindest bis zu einem Punkt der Einsicht und Reife. :wink:

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Zuletzt geändert von Caro am Dienstag 27. Mai 2008, 08:49, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Montag 26. Mai 2008, 14:55 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Zur Frage inwieweit Jane Austen die Rolle der Kirche, oder der Kirchenmänner sozial-kritisch beeugt hier eine englische Datei, mit Ausführungen zu JANE AUSTEN's CLERGYMEN. Ich habe mich jedenfalls nicht nur über die Zeichnungen amüsiert. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Montag 26. Mai 2008, 23:44 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Caro hat geschrieben:
Selbst wenn die finanziellen Mittel so kanpp waren, dass man die Kinder ausschliesslich zuhause unterrichtete, war das kein Garant für eine unbeschwerte Kindheit. Man nehme sich nur eben die Bennets und die Bertrams zum Beispiel. An Lydia, Maria, und auch Julia sieht man wohin es führt, wenn Kindern zuviel desinteresse entgegengebracht wird und man ihnen der Bequemlichkeit zuliebe keine Grenzen setzt. Ich fürchte selbst im Zuge puritansicher Erziehung waren die beiden Elternpaare keine Seltenheit, wobei Sir Bertram seinen Geschäften nachging und deshalb (häufiger?) durch Abwesenheit glänzte.
Der abwesende Vater, der sich um den Familienunterhalt bemüht, dadurch aber in der Erziehung der Kinder keine Stütze darstellt, sondern lediglich die Funktion des "Bösen Mannes" übernimmt, der abends oder am Wochenende die Schelte verteilt, ist also auch keine Erfindung der Neuzeit! Jane Austen zeigt hier eindeutig, wohin das führen kann. Von vier Kindern sind 3 sozusagen missraten, zumindest bis zu einem Punkt der Einsicht und Reife.


Ich denke wie gesagt auch, dass JA das missbilligend zur Kenntnis genommen und deshalb so beschrieben hat. Nur ist das für mich nicht unbedingt ein gutes Beispiel für "Sozialkritik" in ihrem Werk. Sie kritisiert mal wieder falsches Verhalten, in diesem Fall das der Eltern. Das ist dann aber eher ein individuell falsches Verhalten, ein Versäumnis, das auf Charakterschwächen oder sonstige Probleme hinweist, aber eben nicht in einem wie auch immer gearteten Zusammenhang mit gesellschaftlichen Bedingungen steht, scheint mir. Erst dann wäre es "sozialkritisch". In diesem Sinne finde ich eben die Beschreibung der Geldgier mancher Leute, oder der Verkommenheit etwa mancher Adeliger, interessanter.

Aber mal eine allgemeine Frage: Könnt Ihr Euch an das allererste Mal erinnern, als Ihr ein JA-Buch gelesen habt? Wie war der allererste Eindruck? Oder genauer gefragt für diesen Thread: Hattet Ihr beim Lesen oder nach dem Zuschlagen des Buchdeckels den Eindruck, ein "sozialkritisches" Werk gelesen zu haben? Bei mir ist das erst ein paar Monate her, deshalb kann ich sagen, dass mir bestenfalls diese und jene Kleinigkeit aufgefallen ist - im Ganzen spielte Kritik an irgendwas in meinen ersten Eindrücken jedoch praktisch keine Rolle. Das beweist nichts (zumal ich durch P&P halb besinnungslos durchgetaumelt bin :D ), aber mich würde schon interessieren, wie es Euch ergangen ist, weil der erste Eindruck vielleicht doch ein klein wenig über die Stoßrichtung eines Buches aussagt, oder?


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Dienstag 27. Mai 2008, 07:54 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Ich glaube, wenn man das erste Mal liest, steigt man noch gar nicht so tief ein - egal um welches Buch und welches Thema es geht. Da sind die vordergründigsten Dinge wohl die auffälligsten.
"P&P" war auch mein erstes Buch und ich kann mich zumindest erinnern, dass mir die lächerliche und auch negative Charakterisierung des Pfarrers aufgefallen ist (der in sonstigen Büchern im schlimmsten Fall schlicht "langweilig" ist). Wirklich drüber nachgedacht habe ich zwar erst beim nächsten mal, aber der Gedanke, dass die Autorin mit der instituellen Kirche wohl nicht so ausschließlich zufrieden ist, kam mir schon beim ersten Mal. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Dienstag 27. Mai 2008, 09:19 
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Udo hat geschrieben:
Aber mal eine allgemeine Frage: Könnt Ihr Euch an das allererste Mal erinnern, als Ihr ein JA-Buch gelesen habt? Wie war der allererste Eindruck? Oder genauer gefragt für diesen Thread: Hattet Ihr beim Lesen oder nach dem Zuschlagen des Buchdeckels den Eindruck, ein "sozialkritisches" Werk gelesen zu haben?

Nun, ich denke, das hat grundsätzlich etwas mit der Grundmotivation zu tun, weshalb ich ein Buch überhaupt in die Hände nehme und lese. Welche Erwartungshaltung habe ich an das Buch. Als ich JA anfing zu lesen, tat ich das ganz bestimmt nicht mit der Erwartung es jetzt mit tiefschürfender sozialkritischer Literatur zu tun zu bekommen und ich sehe auch heute noch ihre Bücher nicht als solche an. Wie gesagt, den Begriff Sozialkritisch sehe ich etwas enger definiert als dass ich bereit wäre ein Buch von ihr unter diesem Aspekt zu bewerten. Aber ich kann sagen, dass ich positiv überrascht war, wie sehr es ihr gelang, mit einer äusserst delikaten Feder zu beschreiben, wo die Schwachpunkte in der ihr bekannten Gesellschaft lagen. Mit wieviel Feingefühl sie Kritik übte, ohne eben Sozialkritisch im eigentlichen Sinne zu sein.
Ich denke sie hat es geschafft, Menschen ihrer Zeit mit leisen Tönen auf Missstände aufmerksam zu machen und das schafft sie bis heute noch, und das ist wirklich bemerkenswert!

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Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Freitag 30. Mai 2008, 22:17 
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Melody Joy hat geschrieben:
Aber ich kann sagen, dass ich positiv überrascht war, wie sehr es ihr gelang, mit einer äusserst delikaten Feder zu beschreiben, wo die Schwachpunkte in der ihr bekannten Gesellschaft lagen. Mit wieviel Feingefühl sie Kritik übte, ohne eben Sozialkritisch im eigentlichen Sinne zu sein.
Ich denke sie hat es geschafft, Menschen ihrer Zeit mit leisen Tönen auf Missstände aufmerksam zu machen und das schafft sie bis heute noch, und das ist wirklich bemerkenswert!


Das finde ich sehr schön zusammengefasst. Bleibt immer mal wieder zu klären, was sie als Missstand betrachtet hat und wie sie dies behutsam oder auch mal mit "delikater Feder" kritisiert. Leicht scheint das ja nicht zu sein. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Mittwoch 29. Oktober 2008, 16:25 
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In der Betrachtung der Paarungen bei Jane Austen fällt auf, dass sie gerade höher gestellte Gentlemen der Aristokratie und des Kleinadels nur allzugern unter ihrem Stand verbindet, ebenso wie die Ladies.
Sir Bertram, Sir Middleton, sogar Mr. Bennet heiraten unter ihrem Stand, wie genaugenommen auch Darcy. Umgekehrt heiratet Darcys Mutter unter ihrem Stand, ebenso ihre Schwester Catherine.

Gerade für die Fitzwilliam-Schwestern ist das ungewöhnlich, denn alle Aristokraten versuchten durch strategisch optimale Heiraten (der Söhne, aber vor allem auch der Töchter Einfluss, Titel und Besitz der Familie zu vermehren und hätten im Normalfall nicht zugelassen, dass sie unter Stand heiraten. Die Aristokratie blieb schon immer lieber unter sich. Mädchen heirateten in allen Gesellschaftsschichten üblicherweise eher nach oben, als nach unten, bzw. blieben in der eigenen "Kaste".

Mit dieser Vorgehensweise verpasst Jane Austen der Aristokratie gewissermassen die volle :wink: Breitseite. :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Freitag 11. September 2009, 10:24 
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@Udo
passt es hier rein?

Udo hat geschrieben:
Es ist, wie Du beschreibst: Sir Thomas hat die Neigung, Dinge, die ihm unangenehm sind, nicht wahr haben oder nicht sehen zu wollen. Und Lady Bertram sieht sowieso nichts. Wäre vielleicht mal an anderer Stelle interessant, alle Elternpaare in JAs Romanen zu vergleichen...

Um ehrlich zu sein, so auf den ersten Blick, verdienen sich alle Eltern keinen Lorbeerkranz ... (Mrs. Dashwood z.B. fragt auch lieber nicht nach ...)

Edit:
Interessant in diesem Zusammenhang vielleicht ein Werk von Clara Ernst "Der Jungfrau feines und taktvolles Benehmen", was scheinbar noch 1884 Geltung hatte, wie erst zuvor … http://www.zeno.org/Kulturgeschichte/M/Ernst,+Clara

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Freitag 11. September 2009, 11:52 
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Ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher, ob es hier reinpasst. Bei Sozialkritik würde ich zunächst an gesellschaftliche Missstände denken. In Bezug auf Erziehungsfragen wäre das also etwa das Schulsystem. Hier geht es aber ja eher um das persönliche Versagen der Eltern. Andererseits steckt dahinter natürlich manchmal auch eine Haltung, die durch die Gesellschaft bedingt ist (etwa: Kinder werden von Gouvernanten erzogen). Möglicherweise wäre ein eigener Thread besser - wenn wir mal dazu kommen, ihn zu füllen... :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. September 2009, 13:17 
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Wegen der Dienstboten als Statisten bzw. Inventar, mit denen man kaum spricht, die deshalb in JAs Romanen auch keine große Rolle spielen, wie Udo im aktuellen Groupread MP angeprochen hat, denke ich dass sie deshalb nicht zum Tragen kommen, weil das Verhältnis Herrschaft zu Dienerschaft und umgekehrt zumindest für sie nicht wirklich ein Thema war. Und wenn, wurde es nur theoretisch besprochen wie in Emma und ausschliesslich auf das Gouvernantentum bezogen.

Dabei hat natürlich eine Gorvernante aus dem näheren oder ferneren Familienkreis (worin JA sich ironisch sah) einen anderen Stellenwert, als das gemeine Personal. Man kann hier die Arbeitsbedingungen auch nicht miteinander vergleichen.

PS:
Überaus interessant finde ich diesbezüglich "Emma", nicht nur was Harriet angeht. Emmas langjährige und heißgeliebte Gouvernante darf nicht etwa Emmas lang verwitweten Vater heiraten, sondern einen Mr. Weston, was umso erstaunlicher ist, als sein Sohn offensichtlich zumindest theoretisch durchaus für Emma in Frage kommt.
Ohnehin fällt auf, dass sich Jane Austen kaum durchringen kann ihre Witwen und Witwer ein zweites Mal heiraten zu lassen, obwohl auch das durchaus üblich war.
Das lässt einmal mehr vermuten, dass Jane Austen von der üblichen Ehe nicht viel hielt und deshalb verwitweten Gatten/Gattinnen ein ruhiges Altersleben zum Auskosten ihrer Pläsierchen gönnte.

Das führt mich zu der Frage, ob die Liebesehen, die Jane Austen präferierte, damals tatsächlich en Leben lang anhielten, oder zumindest die Gefühle, die man für "Liebe" hielt. Zumindest bei Mr. Bennet wissen wir ja, dass es nicht funktionierte, und bei Lydia Bennet auch nicht. Selbst bei den Protagonisten, die sich heiraten dürfen, wissen wir nicht wirklich, ob die Liebe Bestand hat. Ich frage mich deshalb, warum Jane Austen glaubte, dass eine Liebesehe soviel besser sei, als eine Vernunftehe, speziell wenn man Charaktere wie Wickham, Willoughby oder auch Crawford betrachtet. Hätte man eine bessere Ehe mit Ihnen, wenn man sie aus Liebe heiratet? Was hat Maria Bertram-Rushforth davon, mit ihrer Liebe abzuhauen? Also andererseits doch auch Kritik an der Liebe, daran den Gefühlen freien Lauf zu lassen, ohne Rücksicht auf Verluste? Marianne Dashwood hat gerade noch die Kurve gekriegt, allerdings auch nur, weil Willoughby wegging (was wäre sonst aus ihr geworden? Hätte er sie sicher geheiratet? Gesagt hat man es, nur es kam dazu nicht, also können wir uns nicht sicher sein). Lydia hat auf lange Sicht auch nichts von ihrer Liebesheirat, denn beständig ist die Liebe in ihrem Fall nicht.

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Zuletzt geändert von Caro am Montag 21. September 2009, 08:34, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 19. September 2009, 10:20 
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Caro hat geschrieben:
Ich frage mich deshalb, warum Jane Austen glaubte, dass eine Liebesehe soviel besser sei, als eine Vernunftehe speziell wenn man Charaktere wie Wickham, Willoughby oder auch Crawford betrachtet. Hätte man eine bessere Ehe mit Ihnen, wenn man sie aus Liebe heiratet? Was hat Maria Bertram-Rushfort davon, mit ihrer Liebe abzuhauen? Also andererseits doch auch Kritik an der Liebe, daran den Gefühlen freien Lauf zu lassen, ohne Rücksicht auf Verluste?


Willst Du andeuten, dass JA die Ehe als bürgerliche Zwangsinstitution zur Unterdrückung der Frau gesehen hat? Das wäre mal ne radikale Form der Sozialkritik, erinnert mich irgendwie an Alexandra Kollontai. ;D
Also grundsätzlich würde ich vermuten, dass die Chancen auf eine glückliche Ehe durchaus tendenziell steigen, wenn die Ehepartner sich gut leiden können. Aber JA macht glaube ich oft deutlich, dass sie meint, die Erfolgsaussichten einer Ehe würden sinken, wenn man Hals über Kopf aus Liebe heiratet. Es geht wohl um das Ideal einer "vernünftigen Liebe", bei der nicht nur die Gefühle, sondern auch die Rahmenbedingungen stimmen. Deshalb scheitern Maria und Lydia, während Lizzy und Fanny sicher glücklich werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 19. September 2009, 14:22 
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Nicht zu vergessen Anne Elliot, die ja immerhin jahrelang auf ihren Wentworth hofft. In diesem Buch gibt es immerhin noch eine glückliche Ehe, denn sonst würde der Admiral seine Frau wohl kaum mit aufs Schiff nehmen. ( Bzw... er wäre sie irgendwo losgeworden. :fies_sei: )

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Montag 21. September 2009, 10:11 
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Udo hat geschrieben:
Willst Du andeuten, dass JA die Ehe als bürgerliche Zwangsinstitution zur Unterdrückung der Frau gesehen hat? Das wäre mal ne radikale Form der Sozialkritik, erinnert mich irgendwie an Alexandra Kollontai. ;D

Udo, das ist nicht wirklich von der Hand zu weisen, nachdem sie selbst lieber Gouvernante geworden wäre, als eine "normale" Ehe einzugehen und ihre Verlobung umgehend wieder gelöst hat.
Über die Gründe lässt sich spekulieren, und es sind nicht immer die, die man vorgibt zu haben … :wink: :D
Andere Frage: Kannst du dir eine Jane Austen in einer der üblichen Ehen vorstellen, unter einem Patriarchen, dem sie "gehorchen" muss, selbst wenn sie ihn liebt? Das geht für mich gar nicht. :nein: Und seien wir ehrlich, in ihrer Zeit waren alle Männer (auch gesetzlich!) Patriarchen, denn die Frauen waren ihnen untergeordnet. Eine Ehefrau durfte übrigens ohne Erlaubnis des Gatten nicht auf Reisen gehen, nicht einmal zu den Eltern fahren; Er hatte dann das Recht sie notfalls auch mit Gewalt heimzuholen.
Dass es zu allen Zeiten Männer gab, die sich von einer häuslichen Xanthippe den Schneid abkaufen ließen, ist ein anderes Thema …

Die Frage war eigenlich nur noch, ordne ich mich mehr oder weniger freiwillig, vielleicht sogar in Liebe unter, oder tue ich das notgedrungen, und hasse ihn und meine Eltern dafür … :/
Oder bin ich sogar so gewitzt wie Charlotte Lucas-Collins und manipuliere meinen Gatten, ohne daß der Gute auch nur den Hauch von einer Ahnung hat. Aber bei Collins geistiger Kapazität wohl auch einfacher, als z.B. bei einem Darcy ...

Es wäre sicher interessant zu sehen, Wer in in den unterschiedlichen Paarungen wohl das sagen hat, oder manipuliert wird. Welcher Gatte sich vielleicht sogar freiwillig nach seiner Frau richten wird ... :D :cool:

@Kerstin
Die Crofts sind wirklich das perfekte Bild eines innigen Paares. Nur, bleiben IHM auf Schiff ja nicht viel Möglichkeiten sich anderen Frauen zuzuwenden und bei Landgängen ist Mrs. Croft dabei … Gelegenheit macht Diebe bzw. Liebe … Was uns zu Anne und Wentworth bringt. Ihre erste Liebe hatte gar keine Chance sich im Alltag abzunutzen. Und verbotene Früchte sind die Süßesten. Anne hatte zwar "nein" gesagt, aber es war eine reine Kopfentscheidung unter dem Druck der Umgebung, und je weiter Wentworth entfernt war, umso mehr Raum hatte die Sehnsucht, ob nun offen oder versteckt. Annes Hauptaufgabe war ja sich über ihre Familie hinwegzusetzen und Wentworth "wiederzugewinnen", wobei ich mich frage, ob sie sich tatsächlich dazu durchgerungen hätte, Liebe hin oder her, wäre er nicht als "gemachter Mann" zurückgekehrt ...

Vielleicht liegt hierin ein Grund, weshalb man bei Jane Austen allgemein ungern von Sozialkritik spricht, sie vielleicht sogar zu vermissen glaubt: Sie zeigt sich nicht kämpferisch. Sie verlangt von Anne Elliot nicht der Liebe wegen und arm wie eine Kirchenmaus mit einem Mann ohne Zukunft nach Gretna Green zu gehen und mit Familie und Freunden zu brechen. Nein, als Preis für die Abnabelung und für die ersten Flügelschwinger, gewinnt sie den Geliebten wieder. :)
Jane Austens Kritik kommt auf leisen Sohlen und hintenrum, doch sie lässt es nie wirklich auf einen gesellschaftlichen Skandal und Kampf ankommen, von Maria Bertram-Rushforth einmal abgesehen und da ist das Stigma ja auch im Sinne JAs. :gruebel:

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BeitragVerfasst: Montag 21. September 2009, 21:05 
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Der Admiral war aber sicher nicht gezwungen, seine Frau mitzunehmen. Ich schätze eher, dass es üblich war, die Frau schlicht an Land zu lassen. Aber allem Anschein nach verstanden sich die Zwei so gut, dass er sie mitnahm und sie es auf sich nahm, auf einem Schiff unter lauter Männern und nicht sonderlich aparten Verhältnissen zu leben.
Nebenbei bemerkt scheinen die Gardiners auch durchaus eine glückliche Ehe zu führen, ebenso wie Westons in Emma.
Grüße
Kerstin

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Montag 21. September 2009, 23:47 
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@ Caro: Also ich habe wahrlich keine Ahnung von der sozialen und rechtlichen Situation der Frauen im 19. Jh, aber bei Dir klingt das ja, als ob es im Grunde überhaupt gar keine glücklichen Ehen geben konnte. Vielleicht war das so, ich weiß es nicht. Aber was JA betrifft: Abgesehen von den positiven Beispielen für glückliche Ehen, die Kerstin schon genannt hat, gibt es doch noch ein kleines Argument dafür, dass JA keine große Gegnerin der Ehe war - enden nicht alle ihre Romane mit mindestens einer Hochzeit? Und suggeriert uns die Autorin nicht tendenziell, dass diese Ehen durchaus das Zeug dazu haben, halbwegs zufriedenstellend für beide Seiten zu verlaufen?
Es stimmt schon, dass man sich JA nicht in einer schrecklichen Ehe vorstellen kann - obwohl es ihr vielleicht durchaus hätte passieren können. Vielleicht hat sie einfach geahnt, dass eine Ehe ihre Schriftstellerei ruinieren würde? Aber dass sie die Institution Ehe grundsätzlich in Frage gestellt hat, glaube ich einfach nicht. (Dass ausgerechnet ich sowas schreiben muss... :rolleyes: )


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Dienstag 22. September 2009, 08:21 
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Udo hat geschrieben:
@ Caro: Also ich habe wahrlich keine Ahnung von der sozialen und rechtlichen Situation der Frauen im 19. Jh, aber bei Dir klingt das ja, als ob es im Grunde überhaupt gar keine glücklichen Ehen geben konnte. Vielleicht war das so, ich weiß es nicht. Aber was JA betrifft: Abgesehen von den positiven Beispielen für glückliche Ehen, die Kerstin schon genannt hat, gibt es doch noch ein kleines Argument dafür, dass JA keine große Gegnerin der Ehe war - enden nicht alle ihre Romane mit mindestens einer Hochzeit? Und suggeriert uns die Autorin nicht tendenziell, dass diese Ehen durchaus das Zeug dazu haben, halbwegs zufriedenstellend für beide Seiten zu verlaufen?
Es stimmt schon, dass man sich JA nicht in einer schrecklichen Ehe vorstellen kann - obwohl es ihr vielleicht durchaus hätte passieren können. Vielleicht hat sie einfach geahnt, dass eine Ehe ihre Schriftstellerei ruinieren würde? Aber dass sie die Institution Ehe grundsätzlich in Frage gestellt hat, glaube ich einfach nicht. (Dass ausgerechnet ich sowas schreiben muss... :rolleyes: )

Ja, die Romane enden mit einer Hochzeit, die sich die Helden sozusagen "erarbeiten" müssen. Sie dürfen als Preis aus "Liebe" heiraten. Immerhin wenigstens das. :)

Und natürlich gab es Frauen in ihren Romanen Frauen wie Mrs. Weston, die sehr lange darauf hat warten müssen und in ihrer Ehe vergleichsweise glücklich war. Über die Lucasschen mit ihrem Stall voll Kinder hört man nichts genaueres, aber sie scheinen weder besonders glücklich noch ausgesprochen unglücklich gewesen zu sein. Aber eine "glückliche" Ehe lag meist daran, dass sich die jeweilige Frau in ihr Schicksal fügte und damit zufrieden war, wie es Jane Austen eben nicht konnte. Zudem beschrieb sie ihre Charaktere ja nicht als Bild ihrer Selbst, sondern als Bild der Gesellschaft, die sie beobachtete. Fast alle Frauen wollten oder mussten ja heiraten, um versorgt zu sein. Manche junge Frau aus einem kinderreichen Haus sah es sogar als Befreiung, wie Charlotte Lucas, die es befriedigte, ein eigenes Haus zu führen. Nicht alle Frauen wollten "gehört werden", gleichberechtigt sein und eine sinnvolle Beschäftigung, oder sogar ein Lebenswerk. Und Jane Austen verteufelte oder kritisierte Frauen nicht, die sich für diese Art von Leben, also für weniger entschieden hatten, denn seien wir ehrlich, wenn man vom Leben oder einer Ehe wenig erwartet, kann man kaum enttäuscht werden. Was hätte wohl geschehen müssen, damit Charlotte ihre Entscheidung für Collins bereut?

Wenige leisteten sich den Luxus einer Jane Austen unverheiratet zu bleiben, nicht einmal die stellenweise recht fordernden "Bluestockings". :wink: Und auch Emma Woodhouse, die ihr Glück darin sieht, andere Frauen gut zu verheiraten, landet selbst im Hafen der Ehe, wobei sie selbst ursprünglich da gar nicht hinwill. Sie hat ja genug Geld, um nicht zu müssen. Erstrebenswert wird ihr die Ehe erst, als es um Knightley geht, von dem sogar sie sich "formen" lassen würde und den sie als den Höheren akzeptiert. Sie wird ihn fortan "mein lieber Mr. Knightley" und eben nicht beim Vornamen nennen.

Aber, um zu JA und ihrer Einstellung zurückzukommen, glaubst du nicht, es hätte sich auch für JA der Richtige gefunden, wenn sie nur wirklich gewollt hätte? Zu wählerisch sein und an jedem nur die Fehler sehen, hat viel mit nicht wirklich wollen zu tun (das kenn ich auch :D ). Niemand ist perfekt und in ihren Romanen zeigt sie ja die Vielfalt der Charaktere. Nur in ihrem Leben oder an ihrem zukünftigen Gatten akzeptiert sie diese "Makel" nicht.
Oder lag es nicht doch mehr daran, dass sie ihrer Zeit voraus war, eben eine gleichberechtigte Partnerin sein wollte und es also den richtigen Partner dafür noch nicht gab?

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Dienstag 22. September 2009, 15:01 
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Caro hat geschrieben:
Aber, um zu JA und ihrer Einstellung zurückzukommen, glaubst du nicht, es hätte sich auch für JA der Richtige gefunden, wenn sie nur wirklich gewollt hätte? Zu wählerisch sein und an jedem nur die Fehler sehen, hat viel mit nicht wirklich wollen zu tun (das kenn ich auch :D ). Niemand ist perfekt und in ihren Romanen zeigt sie ja die Vielfalt der Charaktere. Nur in ihrem Leben oder an ihrem zukünftigen Gatten akzeptiert sie diese "Makel" nicht.
Oder lag es nicht doch mehr daran, dass sie ihrer Zeit voraus war, eben eine gleichberechtigte Partnerin sein wollte und es also den richtigen Partner dafür noch nicht gab?


Dann hätte sie auf Lord Peter Wimsey warten müssen, aber der ist ja leider auch nur eine Romanfigur, aber genau dieses "gleichberechtigter Partner sein" und ob das überhaupt geht und wie, das ist ja das große Thema der letzten beiden Wimsey- Vane- Romane (Krimi mag ich hier nicht schreiben, ich finde es sind eher Romane mit Krimi- Anteil) und es wird sehr deutlich aufgezeigt, das das von Beiden Partnern eine Menge abverlangt. Die Sayers hatte zwar die Freiheit, ihr Schriftstellerdasein zu leben, war ja auch über 100 Jahre später, aber so richtig glücklich war sie ja in ihrer Ehe scheinbar auch nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Dienstag 22. September 2009, 15:35 
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Elanor hat geschrieben:
Dann hätte sie auf Lord Peter Wimsey warten müssen, aber der ist ja leider auch nur eine Romanfigur, aber genau dieses "gleichberechtigter Partner sein" und ob das überhaupt geht und wie, das ist ja das große Thema der letzten beiden Wimsey- Vane- Romane (Krimi mag ich hier nicht schreiben, ich finde es sind eher Romane mit Krimi- Anteil) und es wird sehr deutlich aufgezeigt, das das von Beiden Partnern eine Menge abverlangt. Die Sayers hatte zwar die Freiheit, ihr Schriftstellerdasein zu leben, war ja auch über 100 Jahre später, aber so richtig glücklich war sie ja in ihrer Ehe scheinbar auch nicht.

Gerade deshalb bin ich mir bewußt, dass auch Darcy und Lizzy zu ihrer Zeit nicht wirklich gleichberechtigt sein können/werden, dass er ihr allenfalls Zugeständnisse macht und Wünsche respektiert und sie in seiner Abwesenheit in seinem Sinne handelt... Aber das ist ja schon viel wert! :danke:

Vor allem hatte die Sayers ja das Problem eines unehelichen Kindes (hätte Lydia Bennet, Maria Bertram und auch Marianne Dashwood leicht auch passieren könnnen), dass sie des Skandals wegen weggab und dann über eine Adoption wieder ins Haus holen wollte ... Das Kind (der Sohn?) wußte lange nicht, dass die Frau, die es als Tante Dorothy kannte und liebte, seine leibliche Mutter war ... :( Das war der Ehe sicher auch nicht gerade förderlich, ist es heutzutage oft auch nicht, trotz der modernen Zeiten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Dienstag 22. September 2009, 23:22 
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Caro hat geschrieben:
Aber, um zu JA und ihrer Einstellung zurückzukommen, glaubst du nicht, es hätte sich auch für JA der Richtige gefunden, wenn sie nur wirklich gewollt hätte?


Also wenn du mich so direkt fragst: ich weiß es nicht. Ich dachte, du wärst eher der Meinung, dass es damals praktisch grundsätzlich nicht möglich war, eine glückliche Ehe zu führen? Dann kann es auch für JA nicht den Richtigen gegeben haben.
Aber irgendwie schweifen wir vom Thema Sozialkritik ab, oder? :wink: Man könnte wohl zeigen, dass JA viele Hinweise gibt, dass sie die Situation der Frauen in ihrer Zeit nicht optimal fand. Und dass sie es kritisch sah, dass Leute aus materiellen Gründen zur Heirat genötigt wurden. Das war sicher eine Form der Sozialkritik in welch abgeschwächter Bedeutung des Wortes auch immer. Aber wie gesagt: Dass sie die Ehe für ein Übel hielt, glaube ich nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Donnerstag 24. September 2009, 12:26 
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Jedenfalls gibt man sich neuerdings die Mühe Janes Romane genau zu analysieren
Zitat:
Emsley, Sarah: Jane Austen's philosophy of the virtues. - New York [u.a.[ Palgrave Macmillan, 2005.
Signatur: 1797728-B.Neu
Sarah Emsley untersucht Austens Romane in ihrem philosophischen und religiösen Kontext. Dabei wird gezeigt, dass die Kombination der klassischen und theologischen Traditionen des Tugendbegriffs für ihr Werk von zentraler Bedeutung ist. Austens Heldinnen beschäftigen sich mit dem philosophischen Problem, was ein tugendhaftes Leben sei und konfrontieren sich mit einer fundamental ethischen Frage: "Wie soll ich mein Leben führen?". Anstatt Tugend nur im engen Sinne einer weiblichen sexuellen Tugendhaftigkeit zu definieren, eröffnet die Schriftstellerin Fragen nach einer Vielzahl von Tugenden. Emsley weist in einer neuen Werkauseinandersetzung das Spannungsverhältnis zwischen diesen Tugenden nach und führt es auf den Einfluss von klassischem und christlichem ethischen Denken zurück.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Samstag 3. Oktober 2015, 14:26 
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Bisher habe ich gedacht, dass Austens Plädoyer für das Recht der Frau auf eine (vernünftige) Liebesheirat auch ein sozialkritisches Moment enthalten könnte. Dazu bin ich jetzt auf einen Gedanken gestoßen, der das relativiert. Denn zwar wurde es zu Austens Zeit moderner, aus Liebe zu heiraten (statt ausschließlich aus ökonomischen Gründen), aber vielleicht haben die Frauen davon gar nicht sonderlich profitiert? Denn im Grunde waren ja auch die Männer der höheren Klassen gezwungen, zu heiraten, wen die Familie für richtig hielt, also in der Regel diejenige, die den Besitz erhalten oder vergrößern konnte. Die Heirat aus Liebe gab also den Männern auf jeden Fall mehr Freiheit. Die Frauen der adeligen Klassen (Gentry aufwärts) durften sich dagegen zwar verlieben, sie durften das aber ja kaum zeigen, das heißt: sie durften kaum die Initiative ergreifen, um sich dem Mann, in den sie sich verliebt hatten, zu nähern. Man denke an Jane Bennet, die sich extrem zurückhält. Allerdings kann man dagegenhalten, dass die Frau ggf. Mittel und Wege finden könnte, ihre Zuneigung zu signalisieren. Aber für den Mann bedeutete die neue "Mode" doch trotzdem mehr Entscheidungsspielraum, oder? Liebesheiraten sind natürlich trotzdem ein Fortschritt - und dass es sie zu wenig gab, konnte man kritisieren. Aber zumindest aus der Sicht der Frauenrechte ist das vielleicht doch nicht so uneingeschränkt toll gewesen....


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Sonntag 4. Oktober 2015, 13:13 
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Ich kann Deinem Gedankengang nicht so ganz folgen ... Egal wer den aktiven oder passiven Part bei der Partnerwahl übernimmt, die zunehmende gesellschaftliche Akzeptanz einer "Liebesheirat" bedeutet - im jeweiligen Rahmen - doch für beide Seiten einen Zugewinn an Freiheit oder gleichermaßen einen größeren Entscheidungsspielraum?!


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Sonntag 4. Oktober 2015, 14:06 
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Das stimmt natürlich grundsätzlich. Bisher habe ich aber immer gedacht, dass Austens Plädoyer für Liebesheiraten geradezu ein Beleg für ihren feministischen Ansatz sei. Wenn es nun aber so war, dass die Frauen von diesem Fortschritt gar nicht so viel hatten, sondern viel mehr die Männer profitiert haben, wird dieser Ansatz doch zumindest relativiert. Klar: Ein Fortschritt bleibt es auf jeden Fall. Aber ob auch die Frauen einen größeren Entscheidungsspielraum haben, könnte fraglich sein. Denn wenn sie ihre Liebe nicht zeigen dürfen, nützt ihnen die gesellschaftliche Anerkennung von Liebesheiraten ja nicht so viel. Eine Frage wäre, inwieweit sie eher als vorher berechtigt waren, Ehen abzulehnen, wenn sie die Partner nicht geliebt haben. So wie es Elizabeth ja zunächst wiederholt tut.

Unterm Strich ist das eine relativ theoretische Frage, könnte ich mir vorstellen. Denn vielleicht hatten die Frauen ja durchaus ausreichend Mittel und Wege, ihre Zuneigung zu zeigen? Die Benimmbücher dieser Zeit schrieben, glaube ich, vor, dass die Dame sich passiv zu verhalten habe - aber wie groß war der Einfluss der Benimmbücher auf die Praxis wirklich?


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Sonntag 4. Oktober 2015, 14:27 
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Ich denke, trotz der äußerlich passiven Rolle der Frau bei der Partnerwahl, gab es (subtilere) Mittel und Wege diesen Prozess zu beeinflussen. Sonst wären ja alle Ehefrauen furchtbar unglücklich gewesen oder bestenfalls resigniert. Die Männer hatten sicher auch gelernt, kleine Zeichen und Andeutungen zu lesen und zu interpretieren - und ich denke der Mehrheit dürfte daran gelegen gewesen sein, auch für die Auserwählte die "erste Wahl" zu sein. Die Rollenzuweisungen haben das gegenseitige Verständnis bestimmt erschwert, aber nicht verhindert.
Außerdem muss man glaube ich auch bedenken, dass Romane kein Beleg für die tatsächlichen Verhältnisse sind, trotz aller Realitätsnähe z.B. bei Austen. Die vorgeschriebenen, ausgefeilten Anstandsregeln haben sowieso nur für eine sehr dünne Oberschicht gegolten bzw. die die sich mit ihr identifizierten. Der Mehrheit der Bevölkerung dürften diese Vorschriften mehr oder weniger egal gewesen sein. Und wie Du sagst: Die tatsächliche Wirkung der "Benimmbücher" auf die Praxis ist ja auch sehr fragwürdig. Austen selbst macht sich darüber lustig, nicht nur in ihren Jugendwerken.

"Liebesheirat" bzw. Austens Plädoyer dafür war ja letzlich auch nur eine Mode - eine Idee, die eben auch durch die Literatur immer populärer wurde und gerade deshalb auch kritisiert wurde. Es hat sie schon vorher gegeben, genauso wie es die Zweckehe aus wirtschaftlichen Gründen weiterhin gab. Auch diesbezüglich wäre interessant zu wissen, in welchem Maß die entsprechenden literarischen Aufbereitungen da einen Einfluss hatten.

Mir fällt dazu noch Harriet Smith ein, die Robert Martin ja relativ unverblümt zu verstehen gibt, wie toll sie ihn findet - ohne es direkt auszusprechen oder einen aktiven Part zu übernehmen. Trotzdem ist allen - auch Mr Knightley - klar, dass Robert Martin nie seinen Antrag gemacht hätte, wenn er nicht dazu ermutigt worden wäre. Emma will sie in die Konventionen der Gentry zwingen, die genau diese Offenheit sanktioniert. Darüber hinaus ummäntelt sie ihre ökonomisch motivierte und auf gesellschaftlichen Aufstieg konzentrierte Wahl für Harriet (Mr Elton) mit dem Konzept "Liebesheirat". Letztendlich ist das & der damit verbundene vermeintliche "Werbungsprozess" aber auch nur leere Konvention - eine Hülle, die der eigentlichen Idee dahinter umgeworfen wird. Von Emma selbst und schließlich auch von Mr Elton, der um Emma wirbt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sozialkritik?
BeitragVerfasst: Sonntag 4. Oktober 2015, 16:47 
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Ist es ein Plädoyer für die Liebesheirat? Hätte sie dann nicht ausführlich über das Leben nach der Hochzeit berichtet, wie schön und harmonisch alles verläuft. Warum hört sie gerade dann auf, wenn es darum geht die Vorteile einer Liebesheirat zu bewerben? Die Liebesheirat von Mr. und Mrs. Bennet ist ja nicht gerade von Erfolg gekrönt. Wie soll so eine beschriebene Ehe eine Liebesheirat bei den Lesern eine Liebesheirat gutheißen?
Bin schon davon überzeugt, dass JA nicht nur geschrieben hat, weil sie die Menschen "nur" unterhalten wollte und damit Geld verdienen musste.
Wollte sie die Rechte für Frauen bessern? Warum lässt sie ausgrechnet Mrs. Bennet sagen, dass sie die Erbenregelung schlecht findet? Mrs. Bennet ist ja nicht gerade die sympathische Hauptfigur, der man alles glaubt. Oder warum lässt sie Mary schlaue Dinge aus Büchern zitieren, obwohl sie auch nicht symatisch rüberkommt. Warum lässt sie Charlotte sagen, dass Jane ihre Liebe mehr zeigen soll, obwohl sie nicht aus Liebe heiraten wird?


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