Ich hatte hier ja schon auf Park Honans Hinweis hingewiesen, dass der Name Norris aus dem Buch von Thomas Clarkson über Sklaverei entlehnt sein könnte - der übelste Bursche in dem Buch heißt Norris.

Bei Jon Spence ("Geliebte Jane") lese ich jetzt, dass JA Mrs. Norris und Mr. Yates nach Schauspielern benannt hat, die in der Londoner Inszenierung von "The Wonder" aufgetreten sind - eben das Stück, das die Austens in ihrer Scheune aufführen wollten, daher die Verbindung zum Theaterspielen in Mansfield Park.

Und bei Dir, Caro, lese ich jetzt den Hinweis auf die Politik.

Also möglicherweise hat Jane Austen die Namen so raffiniert gewählt, dass sie manchmal gleich drei Bedeutungen hatten? Das würde aber einen universell gebildeten Leser voraussetzen, der alle Zusammenhänge erkennt und sich darüber zu recht freuen kann.

Nein, ich denke das liegt eher daran, dass Mrs Bennet von ihrem Mann mal so genannt wird. Nicht im Roman natürlich, sondern in einer Verfilmung. Ich glaube es ist die 95er, könnte aber auch die 05er sein. Ich freu mich immer wieder, wenn es anderen auch so geht wie mir, was die Beeinflussung durch Verfilmungen betrifft

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Es ist die Verfilmung von 1995, da bekommt auch Mrs. Gardiner einen Vornamen, Madeleine, wenn ich mich recht erinnere.

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Um ehrlich zu sein, würde ich gerade das Jane Austen durchaus zutrauen. Sie war sehr gebildet und es muss ihr einen heiden Spaß gemacht haben die Elite Englands in ihren Rollen herumzupuzzeln, mit dem Schalk, ob jemand hinter ihr Spiel käme, oder nicht. Ihr diebisches Vergnügen kann ja durchaus darin liegen, dass viele nicht dahinterkommen, umso lustiger vermutlich, hatte sie ein Leser auf seine Vermutung angesprochen und die Hintergründe durchschaut.

Jane Austen war in ihren Romanen jedenfalls weitaus weniger naiv und unpolitisch, als ihre Werke gemeinhin betrachtet werden. Sie verbergen im Gegenteil einigen Zündstoff, wenn man hinter die Fassade blickt. Und sie ist wirklich einzigartig in diesem Charakter-Puzzle! Raffiniert, wie du sagst, Udo, ja das trifft es. Nirgendwo sonst habe ich so eine raffinierte, verborgene und dadurch nicht angreifbare Gesellschaftskritik gefunden; Raffinesse par excellence! Seien wir ehrlich, keiner durfte ihr böse sein, auch wenn man bei bestimmten Namen sicher hellhörig wurde, denn sie vermischte munter Namen, Titel, Stellung und Lebensgeschichten. So war es ihr ein leichtes gewisse Ähnlichkeiten mit lebenden Personen zu verleugnen, ja lebende Personen ins Gegenteil zu verkehren.

*Nachtrag*
Wobei ich der Theorie, Jane habe Charaktere und Namen "abgekupfert" eher ablehnend gegenüber stehe. Jane Austen hatte das bei weitem nicht nötig, außer natürlich es gäbe eine weitere Portion "Pfeffer" dazu.

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@Udo
Hm. Es gab einige Zeit zuvor einen Norris, der wohl besser zu Mrs. Norris passt:

Zitat:

Norris, John (1675-1711) English churchman. Norris was a Neoplatonist, and admirer of Henry More and Malebranche. In 1690 he wrote Reflections upon the Conduct of Human Life with reference to the Study of Learning and Knowledge, in a letter to an excellent Lady, the Lady Masham (see Masham, Damaris). Masham replied anonymously with Occasional Thoughts in Reference to a Virtuous or Christian Life (1691).

Zitat:

Norris, John, 1657-1711, English clergyman and philosopher. As the most prominent follower of Malebranche he wrote, in exposition of that philosopher's system, An Essay towards the Theory of the Ideal or Intelligible World (1701-4). Previously he had been one of the earliest critics of Locke's Essay on Human Understanding. His writings also show a decided Platonic influence. Among his works are A Collection of Miscellanies (1687) and An Account of Reason and Faith (1697).

Sehr interessant ist auch die Beschreibung genannter Lady Damaris Masham, die nicht nur mit Norris in philosophischer Verbindung stand. guck An wen mag sie mich bloß erinnern?

Und warum machte unsere Grande Dame aus Mrs. Norris eine verbiesterte und verbitterte Alte?

Wobei der echte John Norris (Theologe, Philosoph, Poet) selber ja mehr an Edmund Bertram erinnert, als an Norris. Also auch hier ein Wechselspiel?

Die Ogle-Family of Causey Park und die Bertrams oder Norris's? guck Ist Causey Park House also das Vorbild für Mansfield Park? Oder verstecken sich hier sogar die kinderreichen Price's ?

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Der "echte Mr Norris"?? Da sind wohl mal wieder die Pferde durchgegangen .... Das ist auch nicht mehr als eine Möglichkeit, ähnlich der, die Udo aus Park Honans Biographie zitiert hat. Ich wüsste nicht, wieso der den Du ausgegraben hast besser passen sollte (oder gar gleich "der echte" sein soll). Was er meiner Meinung nach nicht mal tut - bis auf die Tatsache dass der Nachname passt, wo ist der Zusammenhang?

Da find ich ja den fiesen Sklavenaufseher aus Thomas Clarksons Buch (dass JA gelesen hat) noch nachvollziehbarer - auch wenn man da anzweifeln kann, ob das eine tatsächliche Referenz sein soll: Der thematische Zusammenhang zum Buch wäre jedenfalls gegeben.

Ist Mr. Norris bei Jane Austen nicht auch ein clergyman?
Nur dass John Norris mehr Edmund zu entsprechen scheint, als dem Gatten der Mrs. Norris, wobei wir über IHN letztlich wirklich wenig erfahren. Kann er selbst poetisch, philosophisch, ja gütig gewesen sein und andererseits eine Bissgurke geheiratet haben, oder verdreht hier Jane Austen bewußt die Familien und Geschichten?

Es springt mir jedenfalls sehr ins Auge, gerade auch im Hinblick auf die beschriebene Lady Damaris Masham, die in meinen Augen durchaus Vorbild für Fanny Price gewesen sein könnte.
Die Wahrscheinlichkeit, dass im Hause Austen die jeweiligen theologischen und philosophischen Abhandlungen/Arbeiten gelesen und besprochen wurden ist doch sehr hoch.

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Cheapside gibt es nicht nur in London, sondern viele englische Städte haben eine "Cheapside". Das hat nicht wirklich mit "cheap" für billig zu tun, sondern mit dem altenglischen Wort "cheapan" für "kaufen". Cheapside meint eigentlich den Marktplatz einer Stadt.

Damit wird noch einmal verstärkt auf den Onkel Gardiner und seinen Handel hingewiesen, warum jedoch Caroline sich so mokiert, deren Vater ja der gleichen Profession nachging ....

Wäre sie ein Mann, könnte man sie als "Parvenü" bezeichnen, ein Snob (wobei Thackeray den Begriff erst 1865 in seinem "Book of Snobs" verstärkt einsetzte) war sie sowieso.

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Also das Problem für mich ist, dass mir das alles zu unübersichtlich ist. Wenn es so ist, dass es nicht nur reale Vorbilder für Romanfiguren gegeben haben soll, sondern auch für tote Figuren, und wenn manchmal männliche Helden weibliche reale Vorbilder hatten oder weibliche männliche Vorbilder, und wenn das Vorbild auch so verwendet wird, dass der Hinweis auf das Vorbild darin besteht, dass die Romanfigur sich betont anders verhält, dann sind die Kriterien meines Erachtens so weich, dass man praktisch jederzeit für jede Romanfigur bei JA und anderswo irgendein mögliches Vorbild finden kann. Ich will damit nicht sagen, dass JA sich nicht tatsächlich Vorbilder gesucht hat, oder anders: dass sie sich bei realen Figuren nicht Eigenschaften oder Namen geliehen hat, oder dass sie damit nicht eine bestimmte Absicht verfolgt haben könnte - ich wäre nur viel überzeugter, wenn ich dafür irgendeinen Beleg hätte, etwa eine Briefstelle oder eine überlieferte Aussage ihrer Schwester Cassandra. Überliefert ist ja z.B., dass Frank (oder Charles?) der Meinung gewesen sein soll, Captain Harwick aus Persuasion könnte Eigenschaften von ihm haben. Da gibt es aber leider keine Namensgleichheit.

Übrigens hat Jon Spence ("Geliebte Jane") auch eine Theorie zu den Namen: Er meint, fast alle wichtigen Namen habe JA sich bei den Familien Leigh (mit denen sie über ihre Mutter verwandt war) und Brydges ausgeliehen. So gibt es in deren Stammbäumen Brandon, Middleton, Willoughby, Bennet, Bingley, Woodhouse, Knightley, Fairfax, Tilney, Wentworth, Carteret und Dalrymple. Das ist schon ne Menge... Außerdem habe JA auch Familienereignisse der Leighs munter verarbeitet in ihren Romanen.

Was reale Vorbilder betrifft: Spence meint, dass Jane Austen das Vorbild für Mr. Darcy gewesen sein könnte. Wer war dann das Vorbild für Elizabeth Bennet? Genau: Tom Lefroy... Als Beleg führt Spence neben gemeinsamen Eigenschaften der Figuren und realen Personen an, dass Elizabeths Mutter den Mädchennamen Gardiner hat - genauso wie Tom Lefroys Mutter.
(Nachtrag: Ups, ich sehe gerade, dass Caro auf diese These schon im Groupread Persuasion Kap 19-24 hingewiesen hat. Sorry, ich lese halt gerade Spence, da fällt mir ständig was Interessantes oder auch Abstruses auf, was ich gleich hier loswerden muss... ).

Da sind wir doch fast beieinander.
Interessanterweise sind diese Familien doch untereinander verwandt, angeheiratet und/oder weitläufig verbandelt. Und das sowohl über ihre aristokratischen, als auch die bürgerlichen Seitenlinien.
Gerade auch im Parlament von George II (House of Commons) finden sie sich fast alle wieder, besonders auch Sir Edward Austen, mit dem Jane verwandt war, und natürlich mit den Leighs und Brydges, siehe Duke of Chandos. Janes aristokratische Wurzeln sind doch unbestritten.

Dabei darf man nicht vergessen, dass es auf der Insel in der Aristokratie naturgemäß nicht allzu viele Möglichkeiten gab adäquat zu heiraten, weshalb ja auch die Cousin-Ehe 1. Grades durchaus üblich war, für die man im HRR (Heiliges Römisches Reich bis etwa 1871) einen gesonderten Dispens brauchte.

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Ich denke, hier passt das am Besten.

Geht es euch auch so, daß ihr euch freut, wenn ihr Namen aus JA Romanen begegnet?
Heute z.B. hab ich mir ein Konzert mit Barockmusik angehört und zwei "Bekannte" haben da mitgespielt
ein Mr. Suckling* und ein Mr. Pratt.
Mir huscht dann oft "a little smile" ins Gesicht, wenn ich solche Namen irgendwo entdecke, ist so ähnlich, wie irgendwo Schauspieler aus Austenfilmen zu begegnen.

Elanor

*da dachte ich dann, schau an, gibt auch Sucklings, die was vernünftiges tun, wie Cello spielen und nicht sinnlos in einer Barouche Box durch die Gegend heizen

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

So geht es mir auch immer! Ich freue mich dann immer, wenn ich das erkenne und fühle mich unheimlich gebildet Nein, Scherz beseite, ich muss dann auch immer grinsen, wobei ich dann auch schon so ein bisschen Mitleid mit denen habe, die mit einem Namen wie "Wickham" oder "Willoughby" gesegnet sind *g*

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Ist euch eigentlich schon einmal aufgefallen, dass Mrs. Norris zu jenen Figuren bei Jane Austen gehört, bei denen wir nicht den Vornamen erfahren. Zunächst ist sie Miss Ward, dann Mrs. Norris.

Dass wir den Vornamen nicht erfahren, trifft zwar auch auf andere wichtige Figuren in den Romanen zu (zum Beispiel Brandon*), aber bei Mrs. Norris finde ich es deshalb auffallend, da sie zur unmittelbaren Familie und im Handlungsgeschehen zum unmittelbaren Umfeld von Fanny Price gehört.

*In dem Film von 1995, wo ihn Alan Rickman spielt, heißt er Christopher Brandon, das findet sich aber nicht im Buch, sondern ist sozusagen eine Ergänzung der Filmemacher. (Vermutlich, weil bei der Nachricht mit dem Klavier eine Verwendung des alleinigen Nachnamens vermutlich unfreiwillig komisch gewirkt hätte.

Das liegt schlichtweg daran, dass man Ältere, auch Verwandte kaum duzte und nicht mit dem Vornamen ansprach. Es kommt also darauf an, Wer mit den Charakteren im Dialog ist. Brandon ist eben vor allem Colonel Brandon, nicht Christopher, Fitzwilliam oder ähnlich. Bei Darcys Cousin kennen wir ja auch nicht den Vornamen, sondern lediglich dass er ein Colonel Fitzwilliam und Sohn eines Lords (Earls?) ist. Ein etwaiger titel schlägt ja zumeist auch den Familiennamen. Sind nicht mehrere Lords anwesend, reicht ja auch ein "Mylord" oder ähnliches als Anrede.

Nachtrag: Gestern erfuhr ich von meiner Mutter (geb. 1939), dass sie zu ihrem Vater auch noch "Sie" sagte.

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Es gibt allerdings die Theorie, daß Mrs Norris' Vorname 'Elizabeth' ist, weil ihr Patenkind Betsy Price ist. Das ist natürlich kein eindeutiger Beweis, nur eine Möglichkeit.

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Auch wenn im Dialog Mrs. Norris nie mit ihrem Vornamen angesprochen wird, hätte Jane Austen diesen auch anders einbringen können. So erfahren wir zum Beispiel auch, dass ihre Schwestern Maria (Lady Bertram) und Frances (Fanny, übrigens ist Fanny auch eine Kurzform von Franziska; Mrs. Price) heißen, obwohl die Vornamen für den Handlungsablauf selbst nicht wichtig sind und Jane Austen sie auch hätte weglassen können.

Ich tippe auf CHUCK!

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Nicht unbedingt. Wenn sie die Namen hätte verschweigen wollen oder sich nicht die Mühe hätte machen wollen, welche zu erfinden, wäre es beliebig kompliziert geworden, über diese drei Schwestern zu schreiben, als sie noch nicht verheiratet waren. Die erste Seite könnte man nicht besonders verständlich schreiben, ohne die Namen zu erwähnen, da, wenn von mehreren unverheirateten Schwestern die Rede ist, man immer von Miss Nachname (die älteste) und von Miss Vorname Nachname (die jüngeren) spricht.

Ich hab noch ne ganz andere Frage, die sich auch irgendwie um Namen dreht:
Nehmen wir mal zwei Ladys: Lady Lucas und Lady Bertram (Ja, mir ist klar, dass sie aus unterschiedlichen Gründen diesen Titel tragen). Angenommen ihre Männer, denen beide den Titel verdanken, sterben. Sie bleiben Ladys, oder? Was aber wenn sie sich nun in die Gebrüder Smith vergucken und diese heiraten? Heissen sie dann Mrs Smith oder Lady Smith? Ich glaub ersteres, oder? Und gilt für beide das gleiche? Bei Lady de Burgh zum Beispiel wärs ja egal, wen sie ehelicht, aber sie hat den Titel auch schon in die Ehe mitgebracht.

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Die Frage hat mich auch interessiert, deshalb habe ich gleich mal Debretts befragt (online), und die sagen folgendes:



Das Zitat bezieht sich auf die Witwe eines Baronets, aber bei der Witwe eines Knights steht das gleiche. Du hattest also Recht, sie wären beide Mrs Smith.

Lady Catherine de Bourgh ist übrigens Lady Catherine, nicht Lady de Bourgh, weil sie die Tochter eines Earls ist. Sie würde ihren Titel nur ändern, wenn sie einen Peer (Lord Thingy) heiratete, woraufhin sie Lady Thingy werden würde. Würde sie einen Courtesy Peer, das heißt, den ältesten Sohn/Enkel eines Peers, heiraten, oder den jüngeren Sohn eines Dukes oder Marquess, hätte sie die Wahl zwischen ihrem Titel oder dem Titel ihres Mannes, sie wäre also entweder weiterhin Lady Catherine, oder sie könnte sich Lady Thingy bzw. Lady John Thingy nennen (je nachdem, welchen Titel ihr Mann hat).

Hm. Ich lebe im falschen Land und im falschen Jahrhundert. Vor zweihundert Jahren wäre ich mit diesem detaillierten Wissen in England eine gefragte Gouvernante gewesen

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Danke für die Info! Stimmt, "Lady de Burgh" klang mir schon recht ungewohnt

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Grundsätzlich zu Debretts: Genauso wie bei Burkes haben sich im Laufe der Zeit Fehler eingeschlichen. Debretts hat 1823 (als Erster?) behauptet John de Courcy wäre Earl of Ulster. Das ist Schmarrn, auch wenn es in seiner Wiki-Bio ebenfalls so steht, nur haben's die aus eben diesen/solchen Quellen. http://www.baronage.co.uk/bphtm-02/moa-03.html

Ich habe das selbst überprüft. Der Titel des Earls of Ulster war ursprünglich ein Titel der Peerage of Ireland und wurde 1205 (?) erstmalig an einen Hugh Lacy verliehen, der John de Courcy (1203 ?)gefangengenommen hatte. Ein Nachfahre von de Courcy kann NICHT Anspruch auf den Titel und die Rechte erhoben haben. Da Lacy wohl keinen entsprechenden Erben hatte, erlosch der Titel.

In zweiter Verleihung gingen Titel und Earldom dann ausgerechnet an die de Burghs , an die Plantagenets und liegt nach mehrfacher Verleihung heutzutage bei den "Windsors"

http://www.baronage.co.uk/bphtm-02/moa-03.html

Die Witwen
Hier muß man zwischen Baronets (Barts) und Knights trennen, zumal zwischen Knights aus eigenem Recht (wovon es noch einige gab) und ehrenhalber Verleihung. Sir William Lucas hat letzteres, was dazu führt, dass sein Titel nicht weitervererbbar ist. Wenn sein Titel aber erlischt, warum sollte dann sein Witwe das Recht haben ihn weiter zu tragen? Mag natürlich sein, dass Nachbarn sie weiter als "Lady" bezeichneten, aber es wäre kein verbrieftes Recht.

Und es kommt bei vererbbaren Titeln immer darauf an, ob der Erbe, Erstgeborene bereits verheiratet ist. Dann erhält die Schwiegertochter den Titel. Bei Herzoginnen bzw. höheren Titeln setzt man gerne das "Dowager" vor den Titel, um zwischen der "neuen" und "alten Trägerin zu unterscheiden, bzw. der Witwe ihren Titel in gewissem Sinne zu belassen. Dennoch steht die Schwiegertochter dann höher.

Witwe heiratet erneut
Hier kommt es vor allem darauf an, ob sie eigene Titel "suo jure" besitzt.
Wenn ja, gibt es zwei Fälle:
a) Sie heiratet unter Stand, dann darf sie den eigenen Titel weiter führen, ihr Gatte kriegt jedoch ihren Titel nicht
b) Sie heiratet über Stand, dann führt sie den Titel durch ihren Gatten

Wenn sie keinen eigenen Titel hält, gibt es auch wieder zwei Fälle:
a) Sie heiratet unter Stand, bzw. einen Bürgerlichen ohne Titel und verliert die berechtigungen aus erster Ehe
b) Sie heiratet über Stand, dann trägt sie natürlich den Titel über ihren Gatten

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Echt? Ich hätte jetzt vermutet es ging Alter vor "Anzahl-lebender-Ehemänner,-die-den-Titel-tragen". Jedenfalls kann man dann nur hoffen, die alte Lady war mit der Ehe einverstanden

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Noch krasser aufgefallen ist mir das bei zwei weiteren Damen, die der Heldin noch näher stehen: Lady Russell und Mrs. Bennett, obwohl Mrs. Bennett vielleicht (oder für jeden Zeitgenossen selbstverständlich) eine Jane war.

Oder eine Fanny, wie uns eine gewisse P&P Verfilmung weismachen will Nein, Jane ist schon naheliegender. Und wie wärs damit: Lady Russel ist eine Anne, denn Anne Elliot wurde nach ihr benannt? Das wäre doch auch nicht gerade unüblich gewesen, oder?

Wenn man die Romane alle geneuer betrachtet, kommen sicherlich noch so einige Figuren zum Vorschein, denen der Vorname fehlt. Ich denke, das gilt vor allem für Mütter und Väter der Helden und Heldinnen.

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Nicht nur den Nebenfiguren, Colonel Brandon hat auch keinen Vornamen!

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Ist dann Christopher eine Erfindung aus der Ang Lee Verfilmung?

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Jepp... der hat keinen Vornamen. ( außer, er heißt Colonel. )
Hat Willoughby eigentlich einen Vornamen?

Colonel Fitzwilliam hat übrigens auch keinen Vornamen.

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Er unterschreibt seinen Brief an Marianne mit John. (S&S ist das Buch der Johns) Briefe sind gut, um an den Namen zu kommen. Irgendwie ist mir so, als würde Darcys Vorname auch nur in seinem Brief erwähnt, kann das sein?
Ach ja, der andere Colonel hat ja auch keinen Vornamen! Vielleicht eine Berufskrankheit

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Interessant finde ich auch, dass man sich (insbesondere in "Emma") bei einigen Namen die Bedeutung klar machen kann:
Kightley- Ritterlich
Suckling- Säugling

Das passt auch zum Charakter
Ich glaube Christian Grawe schreibt darüber auch in seinem Emma-Nachwort.

Lg

(Da ich gerade neu in den Tread einsteige, hoffe ich, ich wiederhole hier keine Postings...)

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"The person, be it gentleman or lady, who has not pleasure in a good novel must be intolerably stupid."
Henry Tilney in Northanger Abbey

Jup, so ist es. Nur durch einen Brief erfahren wir auch erst Mr. Gardiners Vornamen - den von Mrs. Gardiner erfahren wir jedoch nie, obwohl sie Briefe schreibt.

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