Ist es nicht auch möglich, dass JA zwar nichts andeuten wollte, auf nichts anspielen und keinem eins auswischen wollte, als sie die Namen vergeben hat, sie sich aber trotzdem von realen Personen geborgt hat. Als würde man heute ein Buch schreiben und wenn man and den Namen eines kinderreichen Ehepaars rumstudiert, fallen einem "Brad" und "Angelina" ein. Die nimmt man dann, aber alle weiteren Übereinstimmungen sind dann zufällig und unbeabsichtigt. So kann es doch auch sein, nicht? Das wäre dann eine Mischung aus "Die Namen sind absichtlich so gewählt, um auf etwas anzuspielen" und "die Namen sind rein zufällig". Denn, dass sie wirklich auf reale Personen gemünzt sein sollen, kann ich mir schon deshalb nicht vorstellen, weil JA doch, was die Ortsangaben betrifft, sonst auch immer möglichst wage geblieben ist, um keine Verbindung zu irgendwem oder irgendwas herzustellen.

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Und was ist mit London, Bath, Lyme Regis, Brighton, Ramsgate...? Und ihre fiktiven Orte kann man doch auch sehr gut geographisch zuordnen, da sie uns reale Orte nennt, die in der Nähe liegen. (Lese gerade ein Buch über die Örtlichkeiten in JA-Romanen - da werden auch sehr interessante Thesen aufgestellt. )

Das sind ja meist auch keine Wohnorte. London zu verschleiern, wäre etwa so gewesen, als hätte sie explizit die Namen der königlichen Familie geändert oder neue Grafschaften erfunden hätte (hat sie nicht, oder?). Ich glaube trotzdem, dass die Inspiration für die Namen zwar von realen Personen kommen mag, es dann aber mit Anspielungen aufhört.

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Bezüglich Wentworth und seiner Anne hat sie nun aber die Familiengeschichte genau umgedreht und den realen Wentworth, Earl of Strafford selbst ins Spiel gebracht und uns mit der Nase drauf gestossen. Warum sollte sie das tun, wenn da kein Hintergedanke oder zumindest "Spiel" dabei ist?

Wenn ich schreibe und keine "Verknüpfungen" will, dann nehme ich keine realen Namen und stelle keine Beziehung zu existenten Personen her.

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Ich meine nicht, dass Verknüpfungen ungewollt sind. Sondern, dass sie zwar tatsächlich bewusst konstruiert sein können, ohne aber gross werten zu wollen. Zum Beispiel kann sie sich die Handlung ausgedacht haben (vor dem Aufschreiben, mein ich), dann bemerkt haben, dass es gewisse Ähnlichkeiten gibt und dem entsprechend die Namen gewählt haben. Also genau umgekehrt. Ich denke einfach, es muss nicht zwingend so sein, dass der Gedanke an reale Personen vor dem Gedanken an die fikiven und an die Handlung im Kopf von our Lady herumschwirrte.

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Zum Glück sehen das nicht alle so, sonst gäbe es sicherlich kaum Sekundärliteratur, Blogs, Foren zu JA.

Gibt es tatsächlich Sekundärliteratur zu der Frage, welche Bedeutung die Namen von Figuren in den Romanen von Jane Austen haben? Das würde mich ernsthaft interessieren, weil ich solche Bezüge grundsätzlich bemerkenswert finde - ich bezweifle nur, dass man sie allzu weit interpretieren kann/sollte.
Ich habe in Büchern über JA schon sehr viele Stellen gefunden, wo gerätselt wurde, welche realen Vorbilder es für bestimmte JA-Figuren gegeben haben könnte. Und hier und da bin ich auch über Namensgleichheiten gestolpert, dann wurde aber bis auf eine Ausnahme in meiner Literatur nie vermutet, dass es da einen direkten inhaltlichen Zusammenhang oder eine bestimmte inhaltliche Absicht geben könnte. Das kann natürlich trotzdem sein, man kann (und darf natürlich auch!) da aber wohl nur spekulieren.

Naja, ich meinte das auch etwas verallgemeinert. Ein Buch speziell über die Namensgebung habe ich auch noch nicht gelesen (vielleicht ist Caro ja auch die erste, die sich mit diesem Thema näher befasst). Und ich finde es sehr interessant, welche Entdeckungen Caro (und andere ja auch) bei ihren Recherchen macht, z.B. die Verbindung zwischen Strafford und Wentworth. Und das Caro so hartnäckig bleibt, finde ich bemerkenswert. ich wünschte, ich wäre auch manchmal so, aber leider gebe ich da viel zu schnell auf.

Da tust du mir aber Unrecht. Denn das stimmt so nicht. Wenn alle der Meinung wären, es könne so sein(Dieses "könne" kann man einfach nicht genug betonen), müsse aber nicht, dann würde das eine Diskussion darüber nicht im Geringsten ersticken Man darf ja immer die eine oder andere Variante präferieren, auch wenn man zugibt, dass es nicht die einzig mögliche ist.

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@meli
Jane Austen and the Peerage hört sich interessant an.

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Eine Diskussion würde bestimmt nicht erstickt werden (siehe diese hier).
Aber für die Motivation des Forschenden (mir fällt momentan kein besserer Begriff ein) ist es manchmal nicht sehr förderlich (ausser er oder sie sagt: Jetzt erst recht. )





Hört sich wirklich interessant an. Danke.

Es geht zwar in Richtung OT, trotzdem.
Forschung kann spannend und interessant sein, gar keine Frage. Und auch ein neues Licht auf die Literatur werfen.
Doch in vielerlei Hinsicht, wenn man es nicht wirklich stichhaltig belegen kann, (und z. B. wird Wikipedia von Profs an der Uni NICHT anerkannt wie ich von einer Freundin erfahren habe) ist es Spekulation.
Den Glücksfall, die Gedanken von our lady zu den Beweggründen für ihre Geschichten und Charaktere, was sie evtl. aufgedeckt hat oder nicht, welche ihrer Figuren einen Paten in ihrer Zeitgeschichte hat und all diese sicher sehr interessanten Gesichtspunkte für die Beleuchtung einer Geschichte, gibt es in dieser Form, glaube ich, nicht.
Keine Rede, dass es interessant ist und viel wahres dran sein KÖNNTE, aber eben KÖNNTE und nicht IST, steht außer Frage. Aber es ist und bleibt Spekulation.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Im übrigen schöre ich, dass ich das Buch nicht kannte, als ich zu ähnlichen Ergebnissen kam.

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In der Literatur wird man selten etwas "stichhaltig" belegen können. Es handelt sich ja bei Literatur nicht um einen bloßen Code mit dem man das verschleiert, was man wirklich sagen will - sondern um eine künstlerische Ausdrucksform. Und die ist offen für Interpretationen. Es geht nicht um die "Wahrheit" oder ob es "wirklich so ist", sondern um Thesen. Thesen, die dann entweder von anderen "Forschern" wieder bestätigt und so gestärkt werden - oder andere die verworfen werden, weil sie auf zu wackligen Beinen stehen oder nicht durchdacht genug sind. Ein "endgültiges Ergebnis" kann es nicht geben, und es ist auch gar nicht das Ziel - das sieht man ja schon daran, wie sehr sich das Bild von JAs Werk in den letzten Jahrhunderten gewandelt hat.
Es gibt übrigens viele LitWissenschaftler, die - meiner Meinung nach gerechtfertigt - sogar die "Wahrheit" dessen anzweifeln, was der Autor selbst über sein Werk gesagt/geschrieben hat. Denn das ist auch nur eine Interpretation/Sichtweise von vielen und nicht die "einzig Wahre".

Insofern finde ich Caros Perspektive grundsätzlich durchaus interessant und gerechtfertigt - und den "Jane Austen and the Peerage"-Essay würde ich gerne in seiner Gänze lesen, wenn das möglich ist (ich werde mal über meine Unidatenbank recherchieren).

Wichtig ist meiner Meinung nach bei allen diesen Themen, dass man ein möglichst breitgefächertes Bild im Auge behält. Soll heißen: Auch eine Interpretation die stichhaltig ist, ist nicht die einzig gute. Gute Literatur funktioniert auf vielen verschiedenen Ebenen, und man wird in diesem Fall Jane Austen nicht gerecht, wenn man sich mehr oder weniger auf die Adelsthematik beschränkt und diese Sichtweise als die ausschlaggebende sieht. Diese Tendenz sehe ich in dieser Diskussion hier (vielleicht gerechtfertigt, vielleicht nicht) immer wieder und das ist mir zu einseitig. Zumal mir oft auch einfach der Bezug zum jeweiligen Roman fehlt, der wesentlicher Bestandteil einer Interpretation sein sollte.
(Andererseits sind wir hier nicht an der Uni und jeder darf wie er mag an das Werk herangehen - aber dann muss man hier wie da auch mit "Gegenwind" klarkommen und seine Position verteidigen können/wollen, sonst ist die Diskussion fruchtlos.)

Sorry fürs Dozieren, ich komme gerade von meinem Lern-Stapel.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei?
Es soll nicht förderlich für die Motivation eines Forschers sein, wenn man alle Theorien zwar nicht zwingend für wahrscheinlich aber mindestens für möglich hält? Da ich zufälligerweise tatsächlich Forscher von Beruf bin, weiss ich, dass es immer besser ist, nichts für unmöglich zu halten, egal wie unwahrscheinlich es auch sein mag oder wie wenig man selbst daran glaubt. Man sollte immer allem nachgehen. Und das gilt in der Literaturwissenschaft sicherlich auch. Nur dass man da seltener abschliessende Beweise findet.

Vielleicht habe ich meinen Standpunkt einfach nicht richtig klar machen können, aber was Julia schreibt triffts eigentlich ganz gut:

Ich wollte bloss sagen, dass die ganzen Namensübereinstimmungen bewusst gewählt sein können, aber dass es auch andere Möglichkeiten gibt, wie zB die, dei ich mir ausgedacht habe. Veilleicht ist das eine oder das andere wahrscheinlicher, aber grundsätzlich unmöglich ist keine Variante, finde ich.

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Das schöne an der Adelsthematik ist aber auch, dass man einfacher an Daten kommt, die man verwerten kann.




So habe ich Dich auch verstanden.



Das glaube ich Dir. Habe mir das Buch bestellt, mal sehen was da sonst noch so steht.

Nur kurz noch, als Anregung zur Diskussion (meli, wir telefonieren, wie ausgemacht)

Zwei Aspekte fand ich auf den ersten Blick besonders interessant, die mir selbst gar nicht in der Tragweite bewusst waren:

1. die politische Gesinnung der realen Namensträger und Jane Austen's Präferenzen, möglicherweise auch die ihrer Verwandten und Freunde, wodurch in ihren Romanen noch mehr gesellschaftliche Kritik verborgen zu sein scheint, als einem heutigen Leser bewusst sein kann, ihren Zeitgenossen jedoch aufgefallen sein sollte.

2. Jane's eigene, familiäre Verbindung mit der Peerage, allerdings doch auch mit den entsprechenden Verwandten und demzufolge natürlich auch eine tiefere Kenntnis der Peerage, der Verwicklungen der Familien und ihrer wichtigsten Einflussnehmer durch Schilderungen ebendieser Verwandten, wobei wohl dokumentiert ist, dass Jane Austen z.B. tatsächlich Kontakt zum Duke of Chandos hatte. Wie bekannt ist, waren die Leigh's auch kein unbeschriebens Blatt.
Bisher gewann man ja eher den Eindruck, dass die Verbindungen eher theoretischer, denn praktischer Natur waren. Aber, sie haben sich gekannt und miteinander gesprochen. Sogar von gemeinsamen Bällen/Einladungen ist hie und da die Rede.

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Ok, dann war es wohl mein Fehler. Sorry!

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Hier noch einmal der Nachweis, dass George Lefroy tatsächlich Haus-Kaplan von Amelia Darcy, deren Vater der erwähnte 4. Earl of Holderness war, wurde. (Nebst der Erwähnung von Mrs. und Edward Brydges). Jane Austen sollte also Amelia Darcy zumindest von Erzählungen gekannt haben. Sie verstarb ja sehr jung in Frankreich. Amelia Darcy könnte demnach tatsächlich Vorbild für Anne Darcy gewesen sein.

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Über Recherchen zu Charles Bennet bin ich auf die Kricket-Company gestossen und im weiteren auf den Duke of Hamilton.

Hier wird es richtig spannend, wenn man sich die in Wiki bezeichneten Personen seines direkten Umfelds und deren Verwandtschaft näher betrachtet. Fängt schon damit an, dass er selbst zusätzlich ein Duke of Brandon war. Obwohl die Brandons und de B(o)urghs ja auch ihre Geschichte(n) haben.

Seine Liebesgeschichte mit Elizabeth (!) Gunning ist darin ebenso interessant, wie ihre Schwester Maria (Jane Bennet?). Liebe auf den ersten Blick

Elizabeth hatte aus erster Ehe mit Hamilton 3 Kinder, darunter eine Tochter Elizabeth die in die Familie der Stanleys (Earls of Derby! )einheiratete, und zwei Söhne, wobei der Jüngste, Douglas, von Interesse ist, zumindest seine Liebesheirat und Mutters Reaktion darauf.
Hier

Douglas hatte keine Erben und so beerbte ihn sein Halbbruder George Campbell aus der zweiten Ehe seiner Mutter. George seinerseits heiratete Elizabeth Villiers, eine Tochter von George Bussy Villiers, 4. Earl of Jersey. Schau
Mutter von George Bussy war Lady Anne Egerton, deren Vater in zweiter Ehe Lady Rachel Russell ehelichte, ihrerseits Tochter von Lord Russell, der aus der Linie der Russells mit dem Titel Duke of bedford stammte.

Elizabeths Bruder George (Child) Villier heiratete die berühmt-berüchtigte "Queen Sarah", Patroness im Almacks, von den übrigen Verwandten, Geschwistern und deren Ehepartner ganz zu schweigen ... (Russell, Lambton usw.)

Ach ja, ihr Vater heiratete in erster Ehe Lady Elizabeth Churchill, deren Mutter eine Jennings war Kommt euch der Satz so, oder ähnlich, bekannt vor?

Sarah Jennings hatte eine weitere Tochter Henrietta, die Francis Godolphin heiratete. Aus dieser Ehe entsprang Tochter Mary, die Thomas Osborne, den 4. Duke of Leeds heiratete. Sein einziger Erbe Francis Osborne heiratete Amelia Darcy, die Tochter und Erbin von Robert Darcy, dem 4. Earl of Holderness.

Hiermit schliesst sich der Kreis, zumindest vorläufig, was die Namen in Jane Austens Romanen angeht.

@ Julia
War es nicht oben genannter Lord Stanley, oder einer seiner Söhne , mit dem Janes Bruder Edward seine Grand Tour hatte?

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So, und nun habe ich vermutlich auch "Pemberley" gefunden, nachdem Jane Austen über Lambton den Hinweis gab. Lambton Castle
Möglicherweise war es auch Harraton Hall, in deren unmittelbarer Nähe Lambton Castle errichtet wurde.

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Wo oben?
Ich musste direkt nochmal im Grand Tour-Thread nachlesen, weil mir der Name gar nicht mehr geläufig war. Das hier war zumindest Edwards Freund aus kontinentaleuropäischen Zeiten.

Ich meinte den Schwiegersohn von Elisabeth Gunning und dem Duke of Hamilton und Brandon. Aber es handelt sich nicht um denselben.

Interessant auch weitere Details zu Harraton Hall und Herrington

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Vielleicht werden deshalb auch die Wickhams nach Newcastle geschickt. (Angelika könnte da ja mal vorbeischauen... )

Danke für das Stichwort. Einer der Lords of Darcy beschäftigte sich mit Pferdezucht und manch Fohlen aus seiner Zucht wurde an die Dukes of Newcastle verkauft, wie sogar die Newcastle Papers berichteten.
Jaa, auch die Pferde haben ihre "edlen" Stammbäume
look

PS: Du weisst schon, dass es einen Ort Wickham in Newcastle, New-South-Wales gibt und daß es in Newcastle upon Tyne aktuell von Wickhams nur so wimmelt?


Ach ja, Wickham, den Lizzie Darcy anfangs vorzieht.
Es gab einen Wickham, dessen Lieblingsspruch angeblich "Manners makyth man " war, und der ursprünglich den kirchlichen Weg einschlug, bzw. einschlagen sollte. Dazu muss man wissen, dass man Wickham früher "Wykeham" schrieb. look

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Mehr zu den Bennets:

Es scheint wirklich Janes Lieblingsspiel gewesen zu sein, die Rollen der tatsächlichen Familien in ihren Romanen zu vertauschen.

Der zuvor genannte Charles Bennet, 4. Earl of Tankerville entstammte väterlicherseits aus dem Haus der Barone von Ossulston. Fast alle Erstgeborenen der Familie hießen wie die Väter, Charles. Charles Bennet, der 2. Baron von Ossulston heiratete eine Lady Mary Grey, Tochter des 1. Earl of Tankerville. Nachdem der Schwiegervater seines Titels enthoben war, ging der Titel in neuer Verleihung auf die Bennets über, blieb gewissermassen in der weiblichen Grey-Linie.

In P&P heiratet der untitulierte Landadel, sprich Bennet die "einfache" Fanny Gardiner, bei den lebenden Bennets heiratete die Tochter des Earls einen Baron, wobei der vorherige Earl der "unehrenhafte" war.

Lustig auch, dass Jane dann ausgerechnet Willoughby eine Grey heiraten lässt, die zwar nicht adelig, aber wenigstens reich ist!

Das London Gentleman's Magazine von 1758 enthält diverse Schiffs-Passagenlisten, in der auch eine Fanny Gardiner aus Philadelphia auf Zwischenstop nach Barbados aufgelistet ist. guck

Weitaus interessanter scheinen mir jedoch die Gardiners aus Hertfordshire zu sein. Mal sehen ob über die Vorfahren von William Gardiner (geboren 1797) etwas herauszufinden ist. Ob seine Töchter wohl wegen Jane Austen entsprechende Namen bekommen haben?
hier

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Was ich schon immer mal fragen wollte (es tauchte schon mehrmals auf): Wie kommst Du eigentlich auf den Vornamen "Fanny" für Mrs Bennet?

Ops, stimmt. Sorry, ich weiß nicht, warum ich sie als "Fanny" im Kopf habe. Vielleicht wegen der Bedeutung, die der Name damals in England hatte?

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Ach, du meine Güte!

Jane Austen war in ihren Romanen von den Wechselspielen der Rollen und Charaktere und damit den Commons und Peers noch politischer, als gedacht. Interessanterweise finden sich viele unserer Namensträger (z.B. Bennet, Darcy, Fitz-William, Middleton, Willoughby, Wentworth, Croft, Norris) in
'First Parliament of George II: List of knights, commissioners, citizens & burgesses in Parliament

Bedeutsam ist dabei die Tatsache, dass diese Familien/Häuser einerseits mindestens einen Sitz im House of Lords hatten, andererseits über ihre Seitenlinien vereinzelt für das House of Commons kandidierten. Man mag darüber spekulieren, wie sich die Bündelung der politischen Macht äusserte, zumal sie untereinander verbandelt, verwandt, verschwägert waren.
Autsch, das war es also, was bei Jane Austen mit "Verbindungen" gemeint ist: die politische Macht! Das macht andererseits Janes Wechselspiel mit den Familien umso perfider und amüsanter.

*edit* Mit dabei war übrigens ein Sir Robert Austen, Baronet, mit dem Jane Austen verwandt war.
Und es gibt weitere Verbindungen der Austens z.B über Verheiratung mit den Dashwoods, die ihrerseits mit den Jennings und den Kings verbandelt waren guck
Der Bruder, Samuel Dashwood, war übrigens zeitweise Mayor of London.
Sir Samuel Dashwood heiratete ebenfalls eine Smith, Anne Smith, zwei Kinder, Mädchen, heirateten. guck
1. Henrietta mit Sir Edward Saunders Sebright, dessen Mutter eine Knight war.
2. Elizabeth mit einem Archer, die ihrerseits mit den Windsors verbandelt waren

Die Sebrights widerum waren durch Heirat mit den Knightleys verbandelt ...

Und dann wären noch die Darcys mit Sitz in Derbyshire, die bereits im Mittelalter unter anderem auch Land-Holdings in Hertfordshire und Essex hatten, wie im übrigen auch die Ferrers und Greys. hier

Jane Austen hat also nicht einmal die Shires, bzw. Lebensbereiche der Charktere zufällig gewählt!

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Vielen Dank für den Link. Die Infos bzw. Namen haben mir sehr weitergeholfen!!! Du hast vollkommen recht damit, dass sie nicht nur eigentliche Namen bewusst verwendet haben muss, sondern auch die Ortsnamen und damit meine ich auch die fiktiven. Es ist wirklich erstaunlich.