Hätte Wentworth "Connections" gehabt, dann wäre er sicher auch eine Partie für Anne gewesen. Dann wäre nämlich ziemlich sicher gewesen, dass er in der Marine was wird.
So musste er sich halt hochdienen und durch Taten glänzen.

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Nur dass es die sogenannte Strafford-Familie eben nicht gab/gibt. Earl of Strafford ist ein Titel, nicht der Haus- oder Familienname. Sie sind also keine Familie Strafford in dem Sinn. Es gibt eine relativ unbekannte Familie Stafford, die jedoch mit den Earls of Strafford nichts, aber auch gar nichts zu tun hatte und meines Wissens mit keinem nenneswerten Wentworth.
De facto sind alle Linien der Wentworthes allgemein bekannt, nicht nur die Earls of Strafford, ein Titel der den Wentworthes verliehen wurde. Er kann auch nicht davon ausgehen, dass die übrigen Wentworthes nichts bedeuten, nur weil sie keine Verbindungen zu einer Strafford-Familie haben, die es in dem Sinne nicht gab. Wie gesagt, egal ob er die Earls of Strafford meint, oder die Familie Stafford, er redet Unsinn. Genau das wollte Jane Austen damit sagen.

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Dann muss man aber davon ausgehen, dass sie die reale Familie meinte. Da es aber ein Roman ist, wird es u.U. eine Phantasie-Verbindung sein.

Ich weiß nicht, ob man sich wirklich daran festbeißen sollte, ob es reale Verbindungen sind. Im Endeffekt sind alle Figuren fiktiv und können wie auch immer miteinander verwandt sein.

Und wie gesagt, hätte Wentworth Verbindungen gehabt, wäre seine Karriere bei der Marine einfacher gewesen. Es wird ja ausdrücklich gesagt, dass er nur Ambitionen hatte, als er Anne den Heiratsantrag machte. Bei der sicheren Aussicht auf eine steile Karriere hätte sich niemand in ihren Weg gestellt.

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1. Ja!
2. Dem widerspricht, dass sich Sir Walter an dem offiziellen Adels-Almanach festhält, den es so tatsächlich gab (und heute noch gibt!) und dessen Inhalte zu JAs Zeit auch allgemein bekannt waren. Sollte es sich um reine Phantasiegebilde handeln, hätte sie dem Adelsregister auch einen Phantasienamen gegeben, um jeden Wahrheitsgehalt auszuschliessen.


Die Connections allein brachten es nicht, wenn kein Geld da war direkt die Offizierslaufbahn zu beschreiten. Man musste so oder so gesponsert werden. Doch auch als Offizier musste man sich seine Sporen verdienen, wollte man z.B. in den Genuss eines neu verliehenen Titels kommen.

Zudem bedeuteten fehlende Connections in dem Zusammenhang ja nicht, dass die Familie nicht doch, z.B. über die weibliche Linie, Wurzeln in den höheren Kreisen hatte. Es brauchte ja nur eine unstandesgemäße Heirat um seinen Status zu verlieren.

Wentworth wird nicht zwingend durch seinen Marineposten akzeptabel, sondern weil er damit so viel Prisengeld eingeheimst hat, dass er sich zukünftig ein nettes, kleines Gut leisten und hochoffiziell als Gentleman leben kann, gerade was den gesellschaftlichen und finanziellen Aspekt anbelangt.

Sir Walter selbst jedoch strebt nach Höherem. Im Stillen hat er sicher gehofft, er könne seine Töchter "nach oben", z.B. mit einem Baron verheiraten. Interessant, daß Elizabeth das anders sieht. Ihr wäre der Cousin recht, ebenso recht wie irgendein Baron.

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Wentworth hätte nicht als "Glücksritter" gegolten, wenn er irgendeine Verbindung in höhere Kreise gehabt hätte. Da brauchte es nicht unbedingt Geld, sondern einen Fürsprecher an passender Stelle. Aber es war nicht abzusehen, dass er Karriere macht, als war da nirgendwo ein Fürsprecher, den musste er sich erst suchen.
Das ist mir viel zu spekulativ, ob er zu irgendeinem in Ungnade gefallenem Teil der Familie gehörte. Mal davon abgesehen, dass sowas sicherlich bei Lady Russell Erwähnung gefunden hätte.

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Aber Wentworth hatte doch Croft als Fürsprecher?

Wäre er tatsächlich so ein Niemand ohne Geld, Verbindungen und Namen gewesen, wie Sir Walter sagt, wovon hätten er und Anne dann tatsächlich leben sollen? Ich denke, es geht weniger darum, dass er tatsächlich ein Nobody war, sondern dass bestimmte Kreise ihn dafür hielten.
Wäre er das gewesen, was Sir Walter von ihm hielt, müssten wir nicht darüber diskutieren, wie falsch oder richtig es war, sich gegen die Liebe zu entscheiden. Bei den Prices haben wir ja gesehen, wohin eine unvernünftige (Liebes-)Entscheidung führt.

Wie gesagt: Entweder hat Sir Walter recht, dann war es vernünftig und auch emotional legitim Anne von dieser Verbindung abzuraten, und Anne hat (vom Respekt abgesehen) moralisch korrekt gehandelt, indem sie die Ehe ablehnte, oder er und Lady Russell haben Unrecht und setzen sich mit dieser Geringschätzung ins Unrecht, was im Umkehrschluss bedeutet Anne war zwar respektvoll aber dumm.
Anders gefragt: Wäre Wentworth ein armer Schlucker geblieben, wie hätte man ihn in der Gesellschaft aufgenommen, und hätte Anne ihre Entscheidung bzw. die Konsequenzen bereut? Unerfüllte Liebe ist das Eine, ein Leben in Armut das Andere.

Interessant finde ich hierbei, dass Anne schon länger den Sparhebel anziehen will und auf Äusserlichkeiten und ein "den Schein wahren" keinen Wert legt. Dennoch stellt sich die Frage, ob sie in einer Ehe mit einem "armen" Schlucker glücklich hätte werden können.

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Da könnte man den Faden auch anders weiterspinnen können. Hätte Sir Walther weiter auf zu großem Fuß gelebt, was wäre DANN aus seinen Töchtern geworden?
Oder sie hätten allesamt zwar in ihrem Stand oder sogar darüber hinaus geheiratet, hätten also dem Stand nach alles getan, was man von ihnen erwartet und DANN hätten sie alles verloren, was dann?
Ich finde das insgesamt sehr spekulativ. DIE sichere Alternative gibt es meiner Meinung nach kaum, wenn man sich die Familie Dashwood betrachtet, kann es sehr schnell gehen, dass man alles verliert.

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Clemens Bittlinger

1. Zwischen Anne und Wentworth hätte das nichts geändert, an seinem Ansehen in der Gesellschaft auch nicht. Vielleicht wäre Sir Walter Elliot aber plötzlich ein geldiger Schwiegersohn lieber gewesen, in der Hoffnung der würde einen Teil der Schulden übernehmen.

2. Wie meinst du das? Wie hätten sie denn alles verlieren können, wenn sie z.B. Barone geheiratet hätten? Da gab es meistens einen Ehevertrag mit Witwenrente. Das kannst du mit der Situation der Dashwoods nicht vergleichen, zumal der alte Dashwood sich auf das Wort seines Sohnes verlässt.

Wegen der Spekulationen: manchmal muss man eine Sache umdrehen, um an den Kern zu kommen. Es geht ja im Kern um die Frage, ob Anne richtig handelte, als sie die Verlobung löste, ob sie die Ehe bereut hätte, und ob eine Ehe mit Wentworth eine Mesalliance gewesen wäre, oder nicht. Wer ist zu Beginn moralisch im recht: Wentworth oder Anne?

Wentworth kommt als reicher Mann und Gentleman zurück, und die Musgroves sähen ihn gern als Schwiegersohn. Wäre er nun aber nicht reich, kein gemachter Mann, wie man so sagt, wie würden die Musgroves dann auf ihn reagieren und die übrige Gesellschaft (von seinem Schwager Croft einmal abgesehen)? Ich finde die Antwort doch emminent wichtig, zumal hie und da gesagt wird, Annes damalige Entscheidung wäre falsch gewesen.
Grundsätzlich falsch, oder falsch, weil Wentworth nachträglich sein Geld machte, und nun auch für die Musgroves überaus akzeptabel war, zumal die Mädchen ein Faible für die Marine hatten? Grundsätzlich falsch würde ja bedeuten, die Musgroves hätten ihn auch ohne Geld und Gut als pontentiellen Schwiegersohn gesehen. Und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, das wäre allzu unrealistisch, nahezu unmöglich.

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Zu deinem 2. Punkt: was hilft es den Frauen standesgemäß verheiratet zu sein, wenn der Gatte wie Sir Walther über seine Mittel lebt? Alles verliert, weil er Spielschulden hat, es vertrinkt oder anders alles verkommen lässt? Wenn der Gatte verstirbt und ihnen außer Schulden nichts oder kaum etwas an Geldmitteln hinterlässt? Das ist doch alles sehr spekulativ und sicher, würde ich meinen.

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Das ist nicht mein Punkt, mit dieser Spekulation hast du angefangen und ich weiß immer noch nicht, was sie mit dem Status und Ansehen von Wentworth zu tun hat.

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Öhm, darum hat Lady Russell doch von der Verbindung abgeraten. Weil er nur ein junger Mann mit dem Kopf voller Ideen und Pläne war.
Erst als er Karriere machte, ein eigenes Schiff hatte und genug Prisengeld vorweisen konnte, wurde er interessant. Vorher war er in der Tat ein Niemand ohne Geld.

Anne Elliot, so young; known to so few, to be snatched off by a stranger without alliance or fortune; or rather sunk by him into a state of most wearing, anxious, youth-killing dependance!

Captain Wentworth had no fortune. He had been lucky in his profession; but spending freely, what had come freely, had realized nothing. But he was confident that he should soon be rich; full of life and ardour, he knew that he should soon have a ship, and soon be on a station that would lead to every thing he wanted. He had always been lucky; he knew he should be so still.
Er hat kein Geld und augenscheinlich auch keine Verbindungen, auf die er sich verlassen könnte.

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Ja, weil sie wie Sir Walter dachte (Das meinte ich mit den bestimmten Kreisen) und erstens als Lady, und zweitens als Familienfreundin (quasi Mutterersatz) sich für Anne auch ein besseres Leben wünschte.

Habt ihr mir letztens nicht noch einmal gesagt, dass auch Lady Russell Wentworth fast bis zuletzt ablehnte? Wie kann Einer, der erst nicht gut genug ist, dann doch gut genug sein? Ganz einfach: Er war von Anfang an gut genug, man hat es nur anders gesehen ....

Und das dumme ist, man neigt eben dazu die Schilderungen einer Person, auch von Dritten, für bare Münze zu nehmen, ohne sie zu hinterfragen.

Wie gesagt: Entweder haben Sir Walter und Lady Russell mit der Einschätzung und Beurteilung dieses Wentworth recht, oder eben nicht.

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Ich habe meinen Beitrag jetzt editiert.. Lady Russell hat keineswegs an Sir Walter gedacht, siehe Zitate.

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Ich habe nicht geschrieben, Lady Russell habe dabei an Sir Walter gedacht, sondern an Annes Wohl, und verkehre in den gleichen/ähnlichen Kreisen wie dieser und beurteile Wentworth deshalb in gleicher Weise.

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Gut, du hast geschrieben "wie Sir Walter". Der hat aber Wentworth damals gar nicht beurteilt, ihm war das herzlich egal.
Sir Walter, on being applied to, without actually withholding his consent, or saying it should never be, gave it all the negative of great astonishment, great coldness, great silence, and a professed resolution of doing nothing for his daughter. He thought it a very degrading alliance...
Hätte Wentworth irgendeine Adelsconnection gehabt, hätte Sir Walter sicher positiv beeinflußt.

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Eine Auktion mit 120 Karikaturen, Zeichnungen usw. zu den Elliots of Minto. Mit von der Partie: Lady Elizabeth Elliot guck

*Nachtrag*
Amüsantes Detail:
Lady Anne Wentworth war eine Tochter des bewussten 1. Earls of Strafford, den Sir Elliot ja sooo gern in der Familie gehabt hätte. Nur dass dieser Wentworth eine recht unbekannte Anne Johnson geehelicht hat. Also genau umgekehrt!
Jane Austen macht sich hier also mehrfach über Sir Elliot (den Charakter, oder den Echten?) und seinen Standesdünkel lustig

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Und ich denke, dass auch Lady Russel sich in einem solchen Fall anders verhalten hätte. Sie, wie auch Sir Walther, ist dem "alten Denken" verbunden, die neuen Werte sind für sie noch absolut inakzeptabel und die "Emporkömmlinge" gehören einfach nicht dazu, egal wie sie sich ausgezeichnet haben mögen und was sie für Land und Krone im Krieg gegen Napoleon geleistet haben, sie "gehören nicht dazu".

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Clemens Bittlinger

Caro, die beiden hätten gar nicht heiraten dürfen. Solange der Gentleman nicht nachwies, wie er seine Familie ernähren konnte (oder vielleicht auch die Lady das Geld mitbrachte), entließ man die Kinder damals nicht aus ihrer Familie. Das wird u.a. auch bei Charles Hayter und Henrietta, bei Fanny Harville und Benwick und auf etwas anderem Lohnniveau und in einem anderen Buch bei Robert Martin und Harriet Smith deutlich.
Sie durften sich verloben und das taten sie ja auch (bis Lady Russell einschritt und nicht Sir Walter). Sie hätten sich also auf ungewisse Dauer verlobt, die Verlobungszeit hätte hier wahrscheinlich mindestens zwei Jahre gedauert.
Die Verlobung lösen durfte nur die Frau, ich habe es immer so verstanden, dass dies einer der Gründe dafür war, dass Anne meinte, zu Fredericks Nutzen gehandelt zu haben (um ihm später keine Last zu sein).
(Aber vielleicht sollten wir das doch besser wieder beim Gruppenlesen erörtern)

Das ist einfach: Wäre er ein armer Schlucker geblieben, hätte ihn niemand haben wollen - außer Anne! Die Lady ist sehr romantisch! Sie sagt ja explizit, wie im Groupread bereits zitiert, dass sie auf jeden Fall glücklicher geworden wäre, wenn sie ihn nicht abgewiesen hätte. Du darfst ihr absolutes Unglück ohne ihn nicht unterschätzen, Caro - Anne liebt bedingungslos! Das kann man natürlich dumm nennen, muss man aber nicht.


Ach, solange wir im Umfeld der Namensfrage bleiben, passt das doch hier ganz gut.

Warum Unsinn? Er denkt halt bei dem Namen an die Wentworth'schen Nachkommen des Earl of Stafford - alle anderen zählen für ihn nichts (denn die stehen nicht in seinem Lieblingsbuch?). Mehr steckt hier nicht dahinter, denke ich.

"Stafford family" muss übrigens nicht zwangsläufig eine Familie mit Namen Stafford meinen, sondern eben auch einfach nur die Nachkommen, der "Zweig". Und von denen redet Sir Walter wohl.

Nein. Es gibt die Earls of Strafford, die dem Haus/Geschlecht derer von Wentworth, nicht dem Haus Strafford angehören, dass es nicht gibt. Ich habe auch noch nie gehört, das man einen Titel dann als Bezeichnung für das Haus-Geschlecht verwendet hat. Man sagt zwar die "Herzöge von Kent", aber spricht in diesem Zusammenhang nicht von der Kent-Familie.

Es gab allerdings ein Haus/Family Stafford. Und Jane Austen hat sich bestimmt nicht vertippt, dieses "Wortspiel" war Absicht. Aber okay, ich bin still ...

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Wieso denn, ich will doch nur verstehen, worum es geht.
Von einem "Haus" war doch gar keine Rede ...

Hast Du eigentlich irgendwelche Belege zu Deinen Informationen über die "Linien" der Wentworths/Straffords (in diesem Fall)? Bzw. woher weiß Du das alles?

1. bei den Adelshäusern und auch untituliertem Landadel spricht man, wenn man von der Familie als Gesamtheit spricht und auch von den Linien, nicht Einzelpersonen, auch von einem "Haus". Altehrwürdige Familien bzw. altehrwürdige Häuser, wobei damit nicht die Gebäude gemeint sind.

2. Hier zum Beispiel besagte "Lady Anne Wentworth". Recherchen nach ihrer Mutter haben im Internet/Google nichts gebracht. Das heißt, sie und ihre Familie sind tatsächlich ein unbeschriebenes Blatt. Recherchen nach "Lady Elizabeth Elliot" haben mich unter anderem auf die Karrikaturen, von denen einige um 1805 entstanden sind, gebracht usw. Ich schau mir ja immer verschiedene Dateien an, alles was ich finde, um brauchbere Infos zu finden.

Sorry, ich habe doch eine Stafford-Family gefunden, die im Domesday Book steht, allerdings hören die Angaben etwa 1509 auf ...
http://www.tudorplace.com.ar/STAFFORD1.htm

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Ich könnte mir vorstellen, dass das Internet nicht unbedingt ein vollständiges Bild abgibt ... aber danke für die Info.

Das nicht, klar. Aber eine Familie, oder Linien, die man als solche in den üblichen Genealogie-Registern des Adels und der Gentry nicht findet, waren relativ unbedeutend, ohne Verbindungen, wie Sir Walter sagt.

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Ihre Mutter (von Lady Anne) war eine reiche Erbin (60.000 Pfund) und ihr Grossvater hatte mit Schiffen zu tun (Ostindien).

Meinst du Anne Johnson? Wo hast du das her?

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Im Internet findet man doch (fast) alles. (books.google hat mir ein bisschen geholfen....)

Hatte Jane Austen da nicht wieder den Schalk im Nacken? Demnach kam Anne, die Gattin von dem echten Wentworth, gerade dem genannten Earl of Strafford, im weitesten Sinn aus einer Marine-Familie und war des Geldes wegen attraktiv.

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Die Frage wäre allerdings ob Jane Austen das beabsichtigt hatte
Oder ob ihre Namen nur Schall und Rauch sind

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Zita-Bekehrerin (direkt/indirekt): Angelika - Kerstin - Aslan - Magdalena - Sachmet - Udo