Woraus schließt Du das? Gibt/Gab es den (Nach)namen Fitzwilliam nur einmal?

Ich finde diese Zusammenhänge nicht uninteressant bzw. anders gesagt: Ich fände sie interessant und würde wohl auf den Zug aufspringen, wenn sie irgendeine Bedeutung im Roman selbst hätten. Die sehe ich nicht und auch Du konntest noch keine aufzeigen (oder hab ich was überlesen) - demnach ist das Ganze für mich eher Erbsenzählerei.

Julia, das sehe ich so wie du.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

@ Julia
Stellst du das jetzt in Frage?

Jane Austen selbst spricht von dem Lord oder Earl, dem Vater von Lady Catherine und Lady Anne. Der Bruder erbte den Titel, von ihm erhält ihn der älteste Sohn, Colonel Fitzwilliams Bruder. Die unverheirateten und verheirateten Töchter erhielten entsprechend den Ehrentitel bzw. courtesy title "Lady", also "Lady Anne" und "The Honourable Lady Catherine de Bourgh", wie man hier sieht.

Hier findest du mehr Info über den Titel "Earl of Fitzwilliam". Ich hatte ja schon einmal erwähnt, daß das Haus Wentworth und das Haus Fitzwilliam, (später wuchsen sie durch Heirat zusammen), eine gemeinsame Vergangenheit in Irland hatten und hatte dazu auch Links geposted.
Hier findest du mehrere Träger dieses Namens. Der erste in dieser Liste, William FitzWilliam, 1. Earl of Southampton war Knight of the Garter in Newcastle upon Tyne.

Natürlich ist es reiner Zufall, daß Wickham nach Newcastle geschickt wird und hat nichts mit Margaret Lucas-Cavendish, der Duchess of Newcastle und/oder einem echten FitzWilliam und familiären Verbindungen zu den Darcys zu tun.

Und natürlich ist es überhaupt ein Zufall, daß Wenthworth-Woodhouse, welches durch eine Wentworth-Schwester (ich glaube es waren sogar zwei, eine war Lady Ann Wentworth, die den 3. Earl of Fitzwilliam heiratete!) in den Familienbesitz der Fitzwilliams kam, 1782 in der Ost-Front eine extra Etage bzw. eine neue Fensterreihe erhielt. Merkwürdig nur, daß sich Collins ausgerechnet lang und breit über die Fenster und die Kosten auslässt. Hier ist ein Bild davon. Das wäre dann also das Vorbild für Rosings:


Aber vielleicht habt ihr recht, und Newcastle war einfach sooo schön weit weg (nahe an der schottischen Grenze) und Jane benannte den Earl mit dem Namen eines Fischverkäufers oder Vikars aus Bath den sie zufällig nett fand, denn zumindest der Colonel hat ja einen guten Charakter ...

Sorry, wollte euch nicht auf die Schippe nehmen, aber ihr tut es mit mir ja auch ... Peace !!!

Nein, ich denke Jane hat die Figur entweder des Colonels oder Earls Fitzwilliam ganz bewußt gewählt, um den 4. Earl of Fitzwilliam zu ehren (ist auch in dieser Liste), der als gerechter, konservativer Whig über die Exzesse im Umfeld des französischen Krieges erschreckt war. Er war gegen den Krieg mit Frankreich, befürwortete als Lord Lieutenant of Ireland die katholische Emanzipation (er wollte sie vielmehr durchkämpfen) und eine Patronage für irische Whigs, worauf er bei seiner Rückkehr nach England 1795 abgesetzt wurde.

Hier findet sich Info über die Wenthworthes und Fitzwilliams in Irland und ihrer politischen Rolle, die sie für die Iren spielten. Laut der Beschreibung passt Sir William Fitzwilliam aber viel besser zu Darcy Senior:
A successful merchant and Alderman of London, Fitzwilliam made numerous land purchases, including the family's first estates in Ireland. Unlike many other aristocrats of the time Fitzwilliam seems to have built up his fortune by honest hard work and gained significant respect from his peers.

Das ist Jane's Art stille Politik zu üben.

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Auf so eine Begründung warte ich seit 5 Seiten. Dankeschön...

Ich kann mich zwar nicht wirklich für diese Theorie erwärmen, aber so machen das ganze Thema und die Recherchen die Du hier und da angibst wenigstens Sinn für mich.

Ich kann mir nicht helfen, mir ist das ganze zu spekulativ und kommt mir auch teilweise wie eine "Namensschlacht" vor, in der sich gegenseitig irgendwelche Personen um die Ohren gehauen werden, die den gleichen Namen wie die Personen in JA's Romane haben. Sicher ist Recherche spannend und auch interessant, aber wenn ich das Gefühl bekomme, wie hier, dass sinnlos (sorry, aber so wirkt es trotz aller "Beweise" auf mich) passende Namen gesucht werden, finde ich es einen Weile spannend, dann lustig und dann nervend. Das ist in meinen Augen eine Kette ohne Ende und wird auf die Dauer jedenfalls für mich langweilig. Sorry, aber das "musste" ich mal loswerden.

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Clemens Bittlinger

Ist dieser Thread nicht ursächlich dazu da, über die Namensfindung und die Charaktere dazu zu recherchieren, zu spekulieren und zu diskutieren? Hab ich da jetzt was falsch verstanden?

@Tina
... und weil dich das Thema so sehr annervt, schaust du freiwillig immer wieder rein und gibst deinen Senf dazu...?

Wenn mich ein Thema oder eine Diskussion nervt, halt ich mich raus. Ich lese auch nix, was ich nicht will
Mir geht es zum Beispiel mit diversen Schwärmereien so, aber deshalb lass ich euch trotzdem euren Spaß und motz nicht drüber

Zudem kannste mir gerne ne pn schicken, wenn ich dir irgendwie auf die Zehen getreten bin oder dir spezielle Kommentare gegen den Strich gehen und musst es nicht im Board breittreten ... Was ich zukünftig auch tun werde ...

Sorry, aber das musste ich jetzt loswerden ...

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Grüsse, Caro

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Zu Beginn fand ich das alles ja auch noch interessant, habe ich aber auch geschrieben. Inzwischen ist es für mich aber nicht mehr interessant geworden. Es sieht mir fast wie ein "Schlagabtausch" von Namen vor, die halt deckungsgleich mit denen aus den Romanen sind, aber mehr auch nicht. Es sind halt zu viele Namen und jeder könnte die Grundlage sein.

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Hier muss ich mich Julia anschließen, Caro.
Du hast uns die Familienzusammenhänge und Namen "um die Ohren gehauen", doch keinen konkreten Grund genannt, warum sie diese Namen wählte...

Ich kann mich ebenfalls weiterhin nicht für diese Theorie erwärmen und bin weiterhin einer anderen Meinung (die du in der Tat lächerlich gemacht hast, obwohl sie --- seien wir doch mal ehrlich --- weniger weit hergeholt ist, als die deine), aber immerhin ist es eine konkrete Person und Begründung, die bisher gefehlt hat.

Was mich weiterhin bei der Theorie stört, ist die Tatsache, dass Nachnamen nicht NUR auf Adelshäuser beschränkt waren. Das erkennt man schon allein, wenn man hinten den Namensindex in meiner Ausgabe von Jane Austens Briefen durchliest. Da tauchen diverse Namen auf, die manchmal auch mit Jane Austens Verwandschaft in Bezug stehen (z.B. Willoughby), wo es sich um stinknormale Mr. und Mrs. handelt, und deren Nachnamen ebenfalls in Adelsregistern zu finden sind. Und es ist nicht nur einer, sondern recht viele.

Jane Austen hat außerdem wiederholt bewusst gemacht, dass sie KEINE Ähnlichkeit mit lebenden Personen aufzeigen wollte (was immer ihre Hintergedanken gewesen sein mögen) --- wenn sie nicht mal das Regiment von Wickham verraten will, und total übervorsichtig ist, warum sollte sie dann so deutlich auf die Adelsnamen hinweisen?? Die Übereinstimmungen sind ja in der Tat augenfällig.

Dass die Namen irischen Ursprungs sind, finde ich ebenfalls interessant.
Bei Fitzwilliam mag es ja wirklich sein, dass sie für eine Familie mit Adelstouch auch einen Namen wählte, der im Adel häufig vorkam --- bei ihrer Nichte Fanny Knight hat sie ja auch auf solche Details und Formalien wertgelegt, da die dem Publikum auffallen würden.



Wenn du dich da auf die Sache mit Google beziehst, so haben wir doch nur(zugegeben mit ironischem Beigeschmack) als Gegenargument die Frage gestellt, ob und wie Jane Austen überhaupt von diesen verwickelten Familienverhältnissen und -ursprüngen wissen konnte. Nicht, um die Diskussion abzuwürgen, sondern um einen Teil dazu beizutragen. Diese Frage stellt sich nämlich in der Tat!

Du hast dieses Argument in deinem nächsten Posting ausreichend widerlegt, und die Erklärung akzeptiere ich (und ich persönlich habe ja auch zum 100. Mal auf die "Baronetage" verwiesen, von deren Existenz, jedoch nicht Ausführlichkeit, ich weiß.)



Ich weiß, dass du es nur spaßig gemeint hast, doch zumindest ich komme mir ein wenig für dumm gehalten vor. Von einem Fischverkäufer war NIE die Rede. Es geht um Jane Austens Schicht, um Menschen, die sie kannte und der Gentry angehörten. So undifferenziert kann man das nun auch nicht darstellen.

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Es ist eine offene Diskussion und ich denke nicht, dich beleidigt zu haben. Mir gefällt die Richtung nicht, die diese Diskussion genommen hat. Wenn ich das hier nicht kund tun kann, dann weiß ich nicht wo. Das ist ja etwas, was gerne jeder lesen kann. Zumal ich den post allgemein gehalten und niemanden persönlich angegriffen habe. Und deshalb "trete ich es im Board breit" und schicke keine PN.

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@Tina
@Caro



ihr zwei!!! Bevor ihr euch in die Haare kriegt --- Ich habe diesen Post von Tina...



... eigentlich auf uns alle bezogen --- also auch z.B. auf meine Spekulationen, wo die Namen herkommen könnten --- und bin überzeugt, dass er auch so gemeint war.

(Man kann hier ja auch eine Meinung ÜBER eine Diskussion loswerden --- auch wenn sie die Sache, zugegebenermaßen, nicht wirklich weiterbringt, sondern eher dazu tendiert, sie "abzuwürgen" , gerade wenn der Post die Diskussion als überflüssig bezeichnet. )

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Ich hatte mich entschuldigt, mit dem Fischverkäufer hab ich überzogen, was mir leid tut!

Ja, aber die Austen-Eltern selbst sind (beide!) aus der Aristokratie und haben keine Titel, sind auch zu weit weg um einen Anspruch auf einen Courtesy-Titel zu haben. Die Briten handhaben das ja schon immer anders, als es in Deutschland der Fall war, wo die Tochter eines Barons in jedem Fall eine Baroness war. Der Namensindex allein sagt nichts über die Familienzugehörigkeit.


Was verständlich ist, nachdem sogar zu ihren Lebzeiten Spekulationen aufgekommen waren, es handle sich um Mitglieder der Königsfamilie.
Andererseits, wenn sie jeglicher Diskussion aus dem Weg gehen wollte, bzw. keine tieferen Absichten verfolgte, warum wählte sie dann bekannte Namen aus der englischen und irischen Geschichte (vor allem Brandon, Willoughby, Wentworth, Fitzwilliam, Gardiner, Elliot)? Genausogut hätte sie Namen wie Brown, Hastings, Miller, Thunder, Cook oder ähnliche, am besten sogar französische nehmen können, um über jeden Verdacht erhaben zu sein? Eben weil sie die Namen der Peers und deren Titel kannte, kann ihr das nicht "aus Versehen" passiert sein. Dazu arbeitete sie zu akribisch und in dem Bemühen nichts zu schreiben, worin sie sich nicht auskannte.


Das passt zu obiger Vermutung, daß Jane auch keinen Namen aus ihrem Umfeld genommen hätte, wenn man einen Bezug zum Adel hätte stellen können, außer es wäre geplant gewesen. Es wird ein königliches Spiel für sie gewesen sein abzuwarten, ob selbst jemand aus der Familie auf den tatsächlichen Charakter käme. Ich weiß ja, daß hier häufiger Spekulationen bezüglich der Cavendishes und Pemberley aufkamen. Nun sind die Cavendishes aber eindeutig Aristokraten! Wie verträgt sich diese Theorie, wenn meine ja so unrealistisch ist?


Siehste, da kam ich mir nun "dumm" und lächerlich gemacht vor.
Aber ich hätte der ersten Regung, den Spieß umzudrehen nicht folgen dürfen. Das war kindisch und kleinlich, wofür ich mich in aller Form entschuldige. Bin wohl heute extrem empfindlich (Nein, es sind nicht die Hormone!)

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Grüsse, Caro

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Es ist kein Schlagabtausch, weil die genannten Personen aus den gleichen Familien und Geschlechtern stammen, zumindest was meine Recherchen betrifft und die Fitzwilliams tatsächlich (auch im realen Leben)mit den Darcys verbandelt waren und den Wenthworthes und den Musgraves tc.pp. Das entspricht dem Spruch" Da muß irgendwo ein Nest sein".


Ich habe mich in meiner "Arbeit" aber angegriffen gefühlt und hätte es lieber persönlich geklärt, statt es (wie es jetzt passiert) wieder zum Thema zu machen. Darauf hab ich Null Bock. Ich setze mich lieber direkt und unter zwei Augen auseinander, als hintenrum einen der Admins zu bitten einzuschreiten.

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Wie Alethea bereits richtig geschrieben hat, war es allgemein verfasst und deshalb auch bewusst niemand namentlich erwähnt.

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Clemens Bittlinger

Ich schreite hier immer ein, wenn ich merke, dass offenbar ein Missverständnis vorliegt. Das ist meine Aufgabe und man muss mich nicht extra drum bitten.

Ich habe Tinas Post auch auf mich bezogen (ich sage nur "Queen Isabella"....) Zumindest DAS ist weit hergeholt. Deshalb bin ich eingeschritten.

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Es mag sein, dass du Recht hast, Caro, mag sein dass nicht.
Ob ich Recht habe, wage ich ehrlich zu bezweifeln. Und im übrigen ist es mir inzwischen herzlich egal.

Ich schreibe zu diesem Thema nichts mehr. Mir ist die Lust vergangen. Punkt.

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Niemand spricht den Wahrheitsgehalt dieser Zusammenhänge ab.
Worums mir geht (schon seit Anfang an) - wo ist die Parallele zu Jane Austen's Romanen?
Was für eine Bedeutung haben diese Zusammenhänge innerhalb der jeweiligen Geschichten?
Dazu hast Du bis gestern nie etwas geschrieben (obwohl mehrmals nachgefragt wurde) - ich denke, das ist der Grund, warum dieses Thema irgendwie ermüdend wirkt, zumindest auf mich.

Recherche um der Recherche Willen ist wahrscheinlich dann doch nur für einen selbst spannend.

In der Tat. Ich fürchte, dass hat die meisten hier doch ermüdet, wenn in den verschiedensten Threads immer wieder Hinweise auf weitschweifige Verwandtschaftsverhältnisse angesprochen werden, bei denen man nicht wirklich erkennen kann, was es nun mit dem Thema des Threads zu tun hat.

Mir stellt sich dann immer die Frage, WAS konnte Jane Austen denn alles wissen?
Das ein Kriegsminister 1854 eine Rede gehalten hat, der irgendwie mit den Fitzwilliams verwandt war?
Wohl kaum.

Und leider, Caro ( ja, ich spreche dich jetzt direkt an und meine dich auch direkt) du hast die Tendenz, eine Diskussion in die Länge zu ziehen und dich jeglichen Gegenargumenten zu versperren, egal ob sie sinnvoll sind oder nicht.
Wenn sie dir nicht in den Kram passen, ignorierst oder zerredest du sie. Das würgt so ziemlich jede Diskussion ab und einige verzichten dann lieber darauf, noch eine Antwort zu schreiben.
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Was ich mich frage ist, wieso du immer mit d'Arcy kommst, wo es doch auch lt. google den Familiennamen Darcy gibt. Da wäre es für mich wahrscheinlicher, den Namensgeber für unseren Mr. Darcy zu finden...Da JA's Auskünfte den Namen betreffend schon sehr dürftig sind, außer das der Name Darcy zu den ältesten Familien von England gehört. Sollte die Recherche nicht dann in dieser Schreibweise sein?

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Clemens Bittlinger

Das war nur ein weiterer Beleg dafür, daß die Fitzwilliams auch schon zu JAs Zeit aktuell waren. Sie waren politisch aktiv und allgemein bekannt. Auch Jane Austen wird in der Zeitung über sie gelsen bzw. die Brüder über deren Politik gesprochen haben.


Das stimmt so nicht. Umgekehrt wird auch ein Schuh draus. Wenn ihr anderer Meinung seit, kann ich schreiben, was ich will, und meine Meinung wird von vornherein abgelehnt, egal ob sie begründet ist, oder nicht. Darin sind wir uns wohl alle irgendwie ähnlich. Zumindest habe ich es oft so empfunden ...

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Grüsse, Caro

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Ein letztes Mal, dann schweige ich, zumal ich das schon erklärt hatte.
D'Arcy ist die französische Variante und die ersten französischen Darcys kamen mit Wilhelm dem Eroberer. Einige Darcys (sogar in Irland!) blieben bei der "alten" Schreibweise, andere wählten die modernere.
Die richtige Schreibweise ist hier eben nicht eindeutig und allgemeingültig geklärt.
Es gab folgende Familienzweige (entsprechend der Titel bzw. Peerage):
- D'Arcy(Darcy) of Darcy
- Darcy of Knayth(Knaith)
- d'Arcy of Nocton
- d'Arcy(Darcy) of Aston
- Darcy of Holderness
- Darcy of Hornby Castle
- Darcy of Navan
- Darcy of Chiche
- Darcy of Danbury
- Darcy of Maldon
- Darcy of Tiptree
- Darcy of St. Osyth's (Osith's)
- Darcy of Tolleshunt

So, aber nu Schluß ...

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Mir ging es um das Verständnis. Ich denke halt, wenn ich im Roman die eine Schreibweise sehe, suche ich auch nach diesen Namen und alles andere geht mich dann erst einmal nichts an. Und da es sich um einen englischen Roman handelt würde ich auch die französiche Geschichte außen vor lassen, da auch hierzu keine Infos im Roman vorhanden sind. Das ist dann für mich nicht sehr eindeutig und auch nicht mehr sonderlich aussagekräftig.
Und da bin ich wieder bei meinem Schluss, dass es halt Spekulation ist und man es so oder so sehen kann. Aber ein Beweis ist es halt nicht für mich.

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Doch!

Nein, den Schuh zieh ich mir nicht an! Da beißt sich die berühmte Katze in den Schwanz, denn ich empfinde es umgekehrt genauso, wenn im Gegenzug meine Argumente nicht angenommen werden, was ihr mir bezüglich euriger allzugerne vorzuwerfen geruht.

Dazu gibt es einen wunderbaren Spruch: Es gibt nur zwei Wahrheiten, nämlich die eigene und die andere. Und jeder denkt, er habe die Richtige.

Weshalb ich, wie schon erwähnt, weitere Diskussionen über Was auch Immer vermeiden werde. Mir ist die Lust vergangen den bösen Buh-Mann zu spielen, als der ich mir hier vorkomme. Also erspare ich euch (wie angekündigt) weitere Beiträge, so sie nicht mich selbst betreffen ...

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Das sehe ich ähnlich wie Kerstin und Hazel.
Ich z. B. frage dich des öfteren, wie du darauf kommst bei deinen Recherchen bestimmte Tatsachen betr. den Namen Darcy auszublenden und deinen Vorstellungen anzupassen. Bis jetzt habe ich außer weiteren Namenslisten nichts zu lesen bekommen, was mir deine Überlegung verständlicher machen könnte. Weswegen es für mich keine überzeugenden Beweise deiner möglichen Theorie sind.

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Clemens Bittlinger

Das glaube ich jetzt nicht, oder? Du bist die, die hier Tatsachen ausblendet. Welche Argumente außer der, daß es sowohl d'Arcy, als auch Darcy geschrieben wird, brauchst du denn noch?
Außerdem hatte ich (wie man wohl sehen konnte) bei dem von dir zitierten Beitrag nach "Lambton" recherchiert. Dieser D'Arcy war nur ein glückliches Nebenprodukt. Ich habe ihn auch nicht auf einen bestimmten Charakter bezogen, sondern lediglich erfreut zur Kenntnis genommen, daß die Eltern wohl P&P gelesen hatten, denn D'Arcys gab's in der Linie kaum.

Ich habe nix meinen Vorstellungen angepasst, sondern Tatsachen weitergegeben. Brauchst du jetzt eine wissenschaftliche Abhandlung über die Entwicklung der französischen und englischen Nachnamen vom Mittelalter bis heute? Meiner Wenigkeit glaubst du wohl nicht? Hier ist der Beweis. Da stehen die verschiedenen Familienzweige/Genealogie der Peerage drin, hab's dir bei "Darcy" aufgeschlagen. Meine vorige Liste war nur eine Aufzählung der Darcy-Zweige.

Ach vergiß es, das führt doch zu nichts. Ich hab dazu nichts mehr zu sagen. Ich werde mich definitiv in diesem Thread nicht mehr äußern.

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Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass es hier wirklich zu nichts mehr führt, außer Schuldzuweisungen und Rückschüssen. Die Entscheidung das ganze hier abzubrechen ist vielleicht wirklich vernünftig!

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... uns hilft kein Gott, uns're Welt zu erhalten...( Karat in "Der blaue Planet")

Dabei war meine Frage eigentlich, wieso so breitgefächert die Suche anlegen und noch sämtliche Schreibformen und ein weiteres Land hinzuziehen, wenn es doch mit dem eigentlichen Namen eine lange Liste von Möglichkeiten gibt... Und dann frage ich mich immer noch, wo der Bezug zu den Romanen ist... da stehe ich halt immer noch im Wald. Ich bekomme irgendwie nicht die logische Verbindung um das ganze "rund" zu bekommen. Mehr möchte ich doch eigentlich gar nicht wissen...

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Clemens Bittlinger

Ich versuche nicht, andere zu zwingen, meine Argumente anzunehmen.



Das ist ein (verbreiteter?) Irrtum. Man kann da differenzieren zwischen
Wahrheit und Wirklichkeit . Die Wirklichkeit ist für jeden anders, weil jeder andere Erfahrungen hat. Die Wahrheit ist für alle gleich. Aber das nur am Rande.

Ich zwnige auch niemanden. Ich fand nurt immer, es sollte ein Geben und Nehmen sein. Niemand hat immer Recht oder stets Unrecht.

Du meinst also, ich sollte nach dem ersten "nein" aufgeben? Wenn ich nach dieser Devise gelebt und gearbeitet hätte, dann hätte ich den Unfall nicht überlebt und wir könnten uns jetzt nicht kabbeln ...
Eine meiner besten (oder schlechtesten?) Eigenschaften ist nämlich, daß ich so gut wie nie aufgebe .... aber scheinbar sind meine natürlichen Resourcen aufgebraucht

Außerdem habe ich mich doch hin und wieder überzeugen lassen ...

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Grüsse, Caro

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Es gibt aber noch einen Unterschied zwischen "aufgeben" und "einfach mal gut sein lassen".
Wir haben deine Theorien gehört, wir haben darüber diskutiert und dann verliefen die Diskussionen ins Leere.
Und dann kommt das Thema wieder, es gibt die gleichen Argumente und es wird wieder aufgekocht und dann... verläuft die Diskussion wieder wie die Erste.

Irgendwann erreichen dann wohl jeden Ermüdungserscheinungen. Das mag dich überraschen, aber dem ist nun mal so.

Das die Darcys eine bekannte Familie waren, ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Und das es auch Fitzwilliams gibt.. genau wie Gardiners, Knightleys und Dashwoods.
Nur ist es mir noch immer schleierhaft, wo der Zusammenhang besteht. Aber ich mag es auch einfach nicht mehr diskutieren.
Und wenn es hier weiter nur Gezänk gibt, werde ich diesen Thread schließen, weil ich es einfach leid bin, dass sich hier ständig der Hund in den Schwanz beißt.
So viel Zeit habe ich jetzt auch nicht übrig.
Grüße
Kerstin

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Ganz ehrlich: Mich wundert es eh schon, dass das noch keiner gemacht hat. Ich bewundere echt die Geduld, dass dieser Thread hier so lange offen geblieben ist.

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