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 Betreff des Beitrags: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Dienstag 12. August 2008, 21:07 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Registriert: Mittwoch 9. April 2008, 16:07
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Neulich gab es ja eine kleine Diskussion über die Frage, wie JA ihre Figuren charakterisiert. Danach habe ich mich gefragt, ob es einen Bereich gibt, wo JAs literarische Stilmittel Thema sind. Nun habe ich hier ne Weile rumgestöbert, aber nichts Konkretes gefunden. Sicher wurden die verschiedenen Aspekte immer mal wieder erörtert, vor allem wohl in den Tiefen der Groupreads, aber sind sie irgendwo gesammelt worden? Wenn nicht: Vielleicht könnte man hier zusammentragen (und natürlich auch diskutieren), was bereits bekannt ist - und auch, was immer mal wieder an Neuem entdeckt wird in Groupreads und anderswo. Ich denke also, dass es dabei nicht nur um die Dinge gehen müsste, die aus der Sekundärliteratur oder sonstwo her schon irgendwie bekannt sind, sondern halt auch um Dinge, die hier durch die Diskussionen auffallen. So könnte man am Ende vielleicht einen ganz guten Überblick bekommen. Könnte doch interessant sein, oder?


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Dienstag 12. August 2008, 21:07 


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Dienstag 12. August 2008, 21:20 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Klingt für mich jetzt etwas schwammig, ehrlich gesagt. Woran genau denkst Du? Die Frage , bzw. das letztens aktuelle Thema auf die Du Dich beziehst hat ja sehr viel mit der jeweils eigenen Wahrnehmung oder dem jeweiligen Zusammenhang zu tun, lässt sich also schwer "auflisten".

Oder verstehe ich Dich falsch? Wenn es Dir um "literarische Stilmittel" im Wortsinn geht, kann ich gerne mit meinem Lieblingsthema "Free Indirect Speech"/"Erlebte Rede" daherkommen. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Dienstag 12. August 2008, 21:24 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Genau: An sowas wie die "erlebte Rede" denke ich dabei. Aber auch an die Ironie, die Dialoge, die knappen Beschreibungen von Landschaften und anderen Äußerlichkeiten, den Realismus, die Erzählperspektive...
Das kann man ja an konkreten Beispielen zeigen/bereden. Hinzu können aber auch eher "subjektive" Eindrücke kommen, finde ich - wenn man sie diskutiert, kann sich dabei ja auch ein vielleicht sogar allgemeingültiger Eindruck verfestigen. Und wenn nicht: Dann stehen sie halt nebeneinander.


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Donnerstag 21. August 2008, 22:53 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Was mir letztens zum Thema "Erzählperspektive" aufgefallen ist ... (ich weiß jetzt nicht mehr, ob wir das im letzten Groupread schon hatten):

In allen Romanen wird ja eigentlich (bis auf wenige Szenen) ausschließlich aus der Perspektive der weiblichen Hauptfigur erzählt. Wie stehen "daneben" und sehen und hören, was sie sieht und denkt. Bzw. der Erzähler berichtet aus dieser Perspektive. Die Hauptperson wird mit Vornamen bezeichnet.
In S&S wird dieses Muster mehrmals durchbrochen, wenn Elinor auf einmal als "Miss Dashwood" bezeichnet wird. Ich konnte bisher noch keinen Zusammenhang zwischen den jeweiligen Situationen erkennen, und vermute mal (auch weil es der erste veröffentlichte Roman war), dass das keine Absicht, sondern einfach ein "Versehen" war? Oder ist Euch das anders aufgefallen?

Eine zweite Sache, die ich interessant finde, sind die Szenen, in denen der Blick plötzlich ganz entschieden aus einer anderen Richtung kommt. Z.B. wenn in "Emma" plötzlich Mr Knightley und Mrs Weston über Emma sprechen. Ein ganzes Kapitel, völlig ohne Emma - in einem Romaan, der sich eigentlich wie kaum ein anderer um die Wahrnehmung seiner Hauptperson dreht. Oder wenn Mrs Elton und Mr Knightley den Ausflug nach Donwell planen - das wird nicht nur erwähnt, es gibt lange Dialoge zwischen den beiden.
In "Mansfield Park" sprechen Sir Bertram und Edmund ein halbes Kapitel lang in deren Abwesenheit über Fanny.
Es gibt bestimmt noch mehr Szenen dieser Art, auch kleinere eingestreute, ohne direkte Dialoge, in "Berichtform". Aber ich denke, diese sehr deutlichen "Stilbrüche", gerade in den späteren Romanen haben schon einen bestimmten Sinn bzw. Hintergrund.
Was meint Ihr?


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Freitag 22. August 2008, 08:46 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Julia hat geschrieben:
In allen Romanen wird ja eigentlich (bis auf wenige Szenen) ausschließlich aus der Perspektive der weiblichen Hauptfigur erzählt. (...)
In S&S wird dieses Muster mehrmals durchbrochen, wenn Elinor auf einmal als "Miss Dashwood" bezeichnet wird. (...)
Eine zweite Sache, die ich interessant finde, sind die Szenen, in denen der Blick plötzlich ganz entschieden aus einer anderen Richtung kommt. Z.B. wenn in "Emma" plötzlich Mr Knightley und Mrs Weston über Emma sprechen. (...) Aber ich denke, diese sehr deutlichen "Stilbrüche", gerade in den späteren Romanen haben schon einen bestimmten Sinn bzw. Hintergrund.


Die Erzählperspektive: Ich habe sogar irgendwo mal gelesen oder gehört, dass es keine einzige Szene bei JA gibt, in der nur Männer anwesend sind, wo also etwas passiert, was die weibliche Hauptfigur nicht wissen kann. Das scheint also schlicht falsch zu sein. Ich habe mich auch gefragt, warum JA fast immer aus Sicht der Hauptperson schreibt. Vielleicht, weil es die Geschichte interessanter macht? Denn so rätseln wir ja mit, warum wer was tut oder getan hat. Wir erleben das Auf und Ab der Gefühle und Gedanken direkt mit, ohne Wissensvorsprung. Das ist ein klein wenig so wie in einem Krimi, oder? Wie lange dauert es, bis wir Willoughby "durchschauen", bis der Fall geklärt ist? Hätte JA auch nur ein Kapitel aus der Sicht von Mr. Darcy geschrieben (oder gar ein geheimes Tagebuch zitiert ;D , wäre die Spannung sofort hin gewesen, denke ich).
Die Brüche: Da müsste man mal genauer hinsehen (da mir die Stellen gar nicht bewusst waren, hab ich das noch nicht gemacht und leider gerade keine Zeit). Es könnte sich vielleicht doch nur um ein Versehen handeln. Wobei das schon etwas überraschend wäre, so gründlich, wie JA ihre Bücher bearbeitet hat, müsste ihr das aufgefallen sein (dass es ihren ersten Lesern entgangen ist, wundert mich dagegen nicht...). Oder es sind Punkte im Verlauf der Handlung, wo es JA notwendig erschien, die Perspektive kurz zu wechseln. Vielleicht, weil wichtige Informationen für den Leser geliefert werden mussten? Was vermutest Du denn als Grund für den Wechsel?
JA durchbricht die Perspektive ja noch auf eine andere Art: Wenn sie plötzlich wie Kai aus der Kiste als allwissende Erzählerin auftaucht (in S&S mindestens 1x sogar in "Ich"-Form). In S&S benutzt sie dieses Mittel gelegentlich zum pädagogisieren, was ich eher unglücklich finde. Glücklicherweise passiert das nicht so oft.
Über den Wechsel von Elinor zu Miss Dashwood wurde irgendwo hier schon mal gerätselt. Irgendjemand hat vermutet, dass es daran liegen könnte, dass das Buch mehrfach überarbeitet wurde (2x?), oder daran, dass er zunächst als Briefroman geschrieben war, so dass die Miss Dashwoods bei der Überarbeitung übersehen wurden. Diese Erklärung finde ich relativ überzeugend, auch wenn sie besagt, dass JA da dann doch ein wenig schlampig gearbeitet hat :wink: .


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Freitag 22. August 2008, 09:20 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Hm, ich selbst trenne ja immer ein bißchen zwischen den frühen (NA, S&S, P&P) und den späteren Romanen. Erstere sind "alte" Manuskripte, die JA vor der Veröffentlichung zwar (mehrmals) überarbeitet hat, aber deren Ursprung eben schon viele Jahre zurücklag, so dass man da teilweise vielleicht von "Betriebsblindheit" sprechen kann, was gewise formale Details bestrifft. Also will ich mich an dem "Miss Dashwood" jetzt auch nicht aufhängen ... :wink: Aber vielleicht hat ja jemand eine Theorie parat?

Bei "Emma" und "Mansfield Park" hingegen kann man schon anders mit solchen Dingen umgehen, denke ich. Diese Bücher wurden direkt für die Veröffentlichung geschrieben, JA war also "ganz nah" dran und dabei. Auch erfahrener und entschiedener in ihrem Schreiben.
Gerade "Emma" ist in der ganzen Komposition so durchstrukturiert, dass JA die Erzählperspektive ja kaum zufällig "vergessen" haben kann, als sie plötzlich Mr Knightley und Mrs Weston auftreten lässt. Da steckt schon eine Absicht dahinter ... spontan fällt mir auf, dass wir in allen Szenen nicht nur etwas über Emma erfahren, sondern über Mr Knightleys Sicht auf sie (die ja für das Buch nicht ganz unwichtig ist :wink:). Im Gespräch mit Mrs Weston erfahren wir, was er an Emma kritisiert, zuvor haben wir nur gehört, dass er der Einzige ist, der das überhaupt tut, und würden - da wir die Geschichte mit Emma zusammen erleben - wohl auch kaum mehr erfahren.
Dann gibt es die Episode beim Buchstaben-Spiel, wo Mr Knightley die Szene zwischen Frank und Jane beobachtet und dann anschließend mit Emma spricht. Das Gespräch ist ebenfalls mit seinen Gedanken und Beweggründen wiedergegeben, nicht mit Emmas.
Und dann gibt es noch die kurze Szene mit Mrs Elton, wo es um die einzige Frau geht, die Gesellschaft nach Donwell einladen darf - Mrs Knightley. Auch da geht es irgendwie wieder um Emma und Mr Knightleys Sicht und Sorge auf sie.
Fazit: In diesem Fall würde ich dazu tendieren, dass diese Episoden eingefügt wurden, um den fatalen (und falschen) "Tunnelblick" den man gemeinsam mit Emma sonst hätte, aufzulösen. Nicht nur thematisch, sondern eben auch formal. Mr Knightley fungiert hier irgendwie als eine Art "zweiter Erzähler", der sich zwischendrin mal kurz einschaltet.

In "Mansfield Park" fällt mir jetzt als "Rausreißer" nur das Gespräch zwischen Edmund und Sir Thomas nach dessen Rückkehr ein. Dort gibt es aber nur ein oder zwei Dialoge, es wird eher berichtend wiedergegeben. Die beiden sprechen (auch) über Fanny.
Auch die Gespräche im Pfarrhaus zwischen Mrs Croft, Mary und Henry fallen aus dem Rahmen. Irgendwo in der Mitte des Buches gibt es auch ein sehr interessantes Kapitel, wo wir plötzlich einige Szenen aus der Sicht von Mary Crawford erleben.
Da bin ich mir noch nicht ganz so sicher, wie ich das verstehe - muss das Buch vielleicht nochmal unter diesem Gesichtspunkt lesen.
Momentan tendiere ich dazu, Mary und Henry als das zweite, gegensätzliche "Hauptpaar" (zu Fanny/Edmund) zu sehen. Als würde sich JA wegbewegen wollen von der einen Heldin, der einen Bezugsperson für den Leser. Zumal ja viele Leser (auch damals schon) ohnehin ein Problem mit Fanny und teilweise auch Edmund haben. Mary und Henry stellen einen Gegensatz, einen Kontrast, eine Alternative dar und ich bin zumindest schon länger der Meinung, dass Fanny gar nicht so ausschließlich als "Heldin" angelegt ist wie alle anderen. Aber dafür sind die Brüche in der Erzählperspektive dann eigentlich auch fast wieder zu wenige ...
Ich sags ja: Wir brauchen einen Groupread! :wink:

In "Persuasion" wird die Erzählperspektive hingegen radikal durchgehalten, hier sehen wir wirklich nur das, was Anne sieht und fühlt. Ich glaube, es gibt keine einzige kleine Szene, wo sich der Erzähler von ihr wegbewegt.


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Freitag 22. August 2008, 09:31 
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Ich glaube gar nicht, dass die verschiedenen Erzählperspektiven versehentlich gewählt wurden, oder dass Ja da "Fehler" gemacht hat.

Einmal hört und liest man alles aus der Sicht der Protagonsitin, also quasi mit ihren Augen, was natürlich subjektiv gefärbt ist. Hier können wir uns fragen, ob JA das genauso so sah, oder es allein um die Gefühle, Meinungen und Betrachtungen des jeweiligen Charakters geht. :)

Wenn sie von Elinor als "Miss Dashwood" spricht, erfahren wir alles von einer höheren Warte, also vermeintlich objektiv. Die Erzählstimme ist hier quasi allwissend und nicht zu hinterfragen. :wink:

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Zuletzt geändert von Caro am Freitag 22. August 2008, 09:54, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Freitag 22. August 2008, 09:44 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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^ Ich hatte eigentlich gar nicht den Eindruck, dass sich in S&S die Erzählperspektive ändert, wenn von "Elinor" statt "Miss Dashwood" bzw. umgekehrt die Rede ist. Hast Du vielleicht ein Beispiel?


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Freitag 22. August 2008, 11:18 
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Zitat:
The Miss Dashwoods were young, pretty, and unaffected. It was enough to secure his good opinion;

Hier zum Beispiel. Der erste Satz ist eine Tatsache, sozusagen aus der Warte des Erzählers. Der zweite Satz bezieht sich auf Sir Middletons Einstellung, bzw. Charakter. Die Tatsache, dass die Mädels jung, schön und ungekünstelt waren, reichte ihm also um eine gute Meinung von ihnen zu haben, ohne Kenntnis ihres inneren Charakters.

Es gibt mehrere solcher Stellen, werde mal sehen, ob ich auf die schnelle prägnante Stellen bezüglich Elinors eigenen Ansichten und dem "Erzähler" finde ... :wink:

Zitat:
Here he stopt suddenly; appeared to think that he had said too much, and by his countenance gave rise to conjectures, which might not otherwise have entered Elinor's head. The lady would probably have passed without suspicion, had he not convinced Miss Dashwood that what concerned her ought not to escape his lips. As it was, it required but a slight effort of fancy to connect his emotion with the tender recollection of past regard. Elinor attempted no more. But Marianne, in her place, would not have done so little....

Auch hier gilt der erste Teil dem Verdacht, den Brandon mit seinem Verhalten in Elinor selbst erregt hat. Der zweite Satz als sie "Miss Dashwood" genannt wird ist wieder aus der Erzählerposition geschrieben, indem gesagt wird Brandon habe den Verdacht mit seinen Worten selbst erregt, will heissen, Elinors Reaktion auf das "Geständnis" war normal, und es wäre jedem so gegangen (auch dem Erzähler!). Als sie wieder "Elinor" genannt wird, geht es wieder um ihre Gefühle und Wünsche. Elinor gab sich mit ihrem "Halbwissen" zufrieden, Marianne hätte nachgefragt. :D

Ein weiteres Beispiel:
Zitat:
This was all overheard by Miss Dashwood; and in the whole of the sentence, in his manner of pronouncing it, and in his addressing her sister by her Christian name alone, she instantly saw an intimacy so decided, a meaning so direct, as marked a perfect agreement between them. From that moment she doubted not of their being engaged to each other; and the belief of it created no other surprise than that she, or any of their friends, should be left by tempers so frank, to discover it by accident.

Hier erfahren wir zwar von Elinor's Ansichten, aber sie ist die "Vernunft" und wir sollen uns ihre Ansichten ebenfalls zu eigen machen. Auch wir, die Leser, sollen nicht bezweifeln, dass W. und M. verlobt, bzw. sich irgendwie versprochen sind, weil alles andere ein "no go" wäre. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf! :wink:
Elinor sieht keinen Grund, warum die beiden um die vermeintliche Verlobung so ein Geheimnis machen, wenn sie doch die einzige Möglichkeit ist. Alles andere wäre ein Skandal! Sie hat also keine andere Wahl, als von einer Verlobung auszugehen, sonst müssten wir Marianne ja verurteilen, und wir sollen das genauso sehen wie sie. Aus diesem Grund ist sie hier wieder Miss Dashwood, sozusagen als höhere Distanz.

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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Freitag 22. August 2008, 13:00 
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Austenbegeistert
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Ist es nicht so das der Erzähler und zwei Komponenten vermitteln möchte?
Zum einem eine Miss Dashwood, die sich gesellschaftlichen Zwängen unterordnen muß, zum anderen Elinor, eine nicht öffentliche Person, die ebenso wie Marianne ihre Empfindungen lebt....nur halt nicht öffentlich, nicht vor Publikum.
Elinor Dashwood ist wie wir wissen sehr viel rationaler als Marianne. Warum ist sie das?
Vielleicht weil sie sich bewußt ist wie sehr die Bereitschaft sich gesellschaftlichen Zwängen unterzuordnen für das eigene Weiterkommen, als auch das der Familie von Bedeutung ist.
Ob es nun so besonders klug von Marianne ist/war den eigenen Leidenschaften die Zügel schiessen zu lassen. Damals vor 200 Jahre, als das gesamte Leben einem strikten Regelwerk unterworfen war.

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Curt Goetz


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Freitag 22. August 2008, 13:38 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Wo siehst du Diskrepanzen zwischen der öffentlichen und der inneren Elinor?
Wo siehst du einen inneren Aufruhr zwischen den gesellschaftlichen Erwartungen und ihren eigenen Wünschen? :gruebel:
Ich sehe nicht, dass hier eine Problematik in ihrem Verhalten zutage tritt, oder ein Aufruhr zwischen ihren Gefühlen und den Erwartungen der Gesellschaft. Sie ist nicht diejenige, die erkrankt, oder diejenige, die sich und ihr Verhalten in Frage stellen muss. Ihre Position ist kar und auch klar definiert. Marianne ist diejenige, die sich finden muss... :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Freitag 22. August 2008, 13:59 
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Austenbegeistert
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Es gibt mehrere Situationen in denen Elinor deutlich werden läßt das ihre emotionale Situation der von Marianne durchaus gleichkommt. Mit einem Unterschied, sie hat keinerlei Neigung zur Dramatik. Sie leidet ohne ihr Gegenüber teilhaben zu lassen.
Und warum?
Um ihrer Familie Halt und Schütze zu sein. Nehmen wir an Elinor hätte ähnlich Marianne den Drang ihre Gefühlswelt die Zügel schiessen zu lassen....
Ob es dann jemals so etwas wie eine glückliche Fügung für Marianne gegeben hätte?

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Curt Goetz


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Freitag 22. August 2008, 18:37 
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Caro hat geschrieben:
Zitat:
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Auch hier gilt der erste Teil dem Verdacht, den Brandon mit seinem Verhalten in Elinor selbst erregt hat. Der zweite Satz als sie "Miss Dashwood" genannt wird ist wieder aus der Erzählerposition geschrieben, indem gesagt wird Brandon habe den Verdacht mit seinen Worten selbst erregt, will heissen, Elinors Reaktion auf das "Geständnis" war normal, und es wäre jedem so gegangen (auch dem Erzähler!).


Dieser Abschnitt ist ein gutes Beispiel für diese Theorie. Danke!!


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Montag 25. August 2008, 12:31 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Registriert: Mittwoch 28. Juni 2006, 12:57
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Julia hat geschrieben:
Dieser Abschnitt ist ein gutes Beispiel für diese Theorie. Danke!!

Vor allem finde ich eben auch die Information wichtig, was Elinor (oder eine andere Person) selbst dachte, und was andererseits eine unumstössliche Tatsache war. Eben einmal das Subjektive, und als Gegenpart das Objektive. Schliesslich kann sich auch eine Heldin täuschen!
Gerade in S&S geschieht das ja häufiger, und je nachdem welchem Gedankengang wir folgen sollen, wählt Jane Austen die Erzählposition, wobei man tierisch aufpassen muss, denn häufig handelt es sich um einen einzigen, dazwischengeschobenen Satz. Allein die Beurteilung eines anderen Charakters mitzuteilen, heisst ja nicht unbedingt, dass der Leser dessen Ansichtsweise übernehmen muss, wobei es zu jeder Sache mehrere Anschauungen gibt. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Samstag 13. September 2008, 18:07 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Ich habe mir vorgenommen, der Erzählperspektive im allgemeinen etwas genauer nachzugehen. Es scheint doch recht unterschiedlich zu sein.
Gerade habe ich Mansfield Park quergelesen:
Tatsächlich wimmelt es von Stellen, in denen seitenlang Leute reden, ohne dass Fanny dabei ist. Es gibt außerdem nicht nur halbe, sondern ganze Kapitel ohne sie: Kapitel 5 und 30 z.B., wenn ich mich nicht irre. Und natürlich das erste Kapitel, aber das ist ja das Einführungskapitel.
Möglicherweise ist das gerade in MP nötig, weil Fanny ja besonders passiv ist, das Geschehen also oft über sie hereinbricht, statt dass sie es bestimmt. Oder es liegt daran, dass Mary und Henry als zweites "Hauptpaar" gelten, wie Julia meint. Tatsächlich gibt es mehrere Stellen, in denen die beiden Pläne schmieden oder sich über den Stand der Dinge austauschen. Und sie sind ja auch sehr dominant. Da ist es fast zwingend nötig, Handlung und Dialoge ohne Fanny stattfinden zu lassen.
Erst im letzten Drittel geschieht nichts mehr ohne Fanny, also zu einem Zeitpunkt, als sie von der grauen Maus zum kleinen Schwan aufgestiegen ist.
Wenn Julia recht hat, dass es in Persuasion keine Szene ohne Anne gibt, ist das immerhin ein Unterschied zwischen zwei Spätwerken.

Zu der Frage der Namensnennung: Caros Hinweise finde ich interessant. In NA wird Tilney übrigens auch mal Henry und mal Mr. Tilney genannt. Hab ich mir aber noch nicht näher angesehen, ob Caros Erklärung da auch zutrifft.


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Samstag 14. März 2009, 14:25 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Registriert: Mittwoch 9. April 2008, 16:07
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Der ursprünglichen Idee des Threads folgend kopiere ich das mal hier hin - damit es nicht in Vergessenheit gerät (ich hoffe, Du hast nichts dagegen, Julia).

Es geht um Kapitel 36 in P&P, eine Stelle gegen Ende des Kapitels, an der Lizzy dem Text zufolge relativ lange laut mit sich selbst redet. Aus dem Groupread:

Julia hat geschrieben:
"Erlebte Rede" waere durchaus moeglich gewesen (es ist ja eine Mischung aus woertlicher Rede eines Charakters und der "Stimme" des Autors), aber die hat JA erst im Laufe der Zeit entwickelt. Ich denke nicht, dass Lizzie da tatsaechlich laut vor sich hinbrabbelt, ich verstehe es eher so, dass wir hier ihre Gedanken "lesen". Wobei das woanders ("stream of conciousness", anyone?) sicher auch stilistisch besser gelungen ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. Juli 2009, 11:13 
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Austenexperte

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richtiger Name: Julia
Es gibt mittlerweile dieses bestimmte Buch "Virginia Woolf Writers Workshop", darin wird anhand von ihren Briefen und ihren Tagebuchaufzeichnungen nachvollzogen, "wie" sie geschrieben hat. Also, wie sie ihre Figuren aufbaute, welche Gedanken sie sich darum machte. Die Vorarbeit eben.

Jetzt habe ich mich gefragt, ob man so etwas nicht auch über Jane Austen herausfinden kann. Oder gibt es schon etwas in der Art?

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Simply me


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Sonntag 8. August 2010, 12:05 
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Neben Julias Steckenpferd, der "erlebten Rede" , ist bei Jane Austen ja auch immer wieder von der Ironie die Rede. Es gilt als allgemein anerkannte Wahrheit, dass Austen eine Meisterin der Ironie ist. Ich hab mich nun gefragt, warum mir die Ironie so eher selten auffällt. Da ich nicht sofort akzeptieren mag, dass ich zu beschränkt bin, die Ironie zu erkennen, bin ich mit Hilfe von Alanis Morissette auf eine andere Theorie gekommen. These: Die Briten verstehen unter Ironie was anderes oder noch mehr als wir. Und weil die britische Literaturkritik Austen seit 200 Jahren für ihre Ironie feiert, wurde das 1:1 von der deutschen Literaturkritik übernommen. Will sagen: Wäre sie eine deutsche Autorin, würde sie vielleicht für ganz viel, aber nicht sooo doll für ihre Ironie gelobt werden. Soweit die vielleicht etwas abstruse These, ist wohl mehr ein Gedankenspiel.
Zurück zu Alanis: Die hat einen tollen Song, der "Ironic" heißt, in dem sie ganz viel besingt, was doch echt ironisch sei - und ich hab mich immer gefragt, was daran ironisch ist? Hier kommt der ganze Text:

An old man turned ninety-eight
He won the lottery and died the next day
It's a black fly in your Chardonnay
It's a death row pardon two minutes too late
Isn't it ironic ... don't you think
Chorus

It's like rain on your wedding day
It's a free ride when you've already paid
It's the good advice that you just didn't take
Who would've thought ... it figures

Mr. Play It Safe was afraid to fly
He packed his suitcase and kissed his kids good-bye
He waited his whole damn life to take that flight
And as the plane crashed down he thought
'Well isn't this nice...'
And isn't it ironic ... don't you think
Repeat Chorus

Well life has a funny way of sneaking up on you
When you think everything's okay and everything's going right
And life has a funny way of helping you out when
You think everything's gone wrong and everything blows up
In your face

It's a traffic jam when you're already late
It's a no-smoking sign on your cigarette break
It's like ten thousand spoons when all you need is a knife
It's meeting the man of my dreams
And then meeting his beautiful wife
And isn't it ironic... don't you think
A little too ironic... and yeah I really do think...
Repeat Chorus

Life has a funny way of sneaking up on you
Life has a funny, funny way of helping you out
Helping you out


Was ist ironisch daran, wenn es am Hochzeitstag regnet? Wenn eine Fliege im Wein schwimmt? Wenn es einen Stau gibt, obwohl man schon spät ist? Wenn man 1000 Löffel hat, obwohl man unbedingt ein Messer braucht?
Mir fällt das deutsche Wort dafür nicht ein, aber ich würde es eher Pech oder "kurios" oder "tragisch" oder so nennen - aber nicht ironisch. Jetzt hab ich mal jemanden gefragt, die 20 Jahre in Schottland und Irland gelebt hat, und die meint auch, dass die Briten darunter mehr verstehen als wir, also nicht nur, dass man was anderes meint, als man sagt. Ich weiß, dass es auch im Deutschen noch mehr Bedeutungen von Ironie gibt - aber ich glaube, dass keine davon auf Alanis´ Beispiele zutrifft.


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Sonntag 8. August 2010, 12:18 
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Beiträge: 4781
Ja, "Ironie" hat im Englischen und Deutschen mehrere Bedeutungen, und bzgl. Deines Beispiels habe ich mal gelesen, dass dieser Song im englischen Sprachraum oft dafür verwendet wird, um das zu veranschaulichen (auch weil vieles was darin vorkommt gar nicht in die offizielle Schublade "Ironie" passt ... was ja auch wieder ironisch ist. :wink: ).

Zumindest im Englischen unterscheidet man zwischen verbaler/rhetorischer (Stichwort Sarkasmus), dramatischer (der Zuschauer/Leser sieht mehr als der Protagonist) und situativer Ironie. Letzteres kommt gehäuft in dem Song "Ironic" vor. Der Mann der Angst vorm Fliegen hat, stürzt bei seinem ersten Flug ab - im Deutschen greift hier wohl: "Ironie des Schicksals".

Kann schon sein, dass diese Differenzierung (und vor allem Anwendung) im Deutschen nicht so verbreitet ist und deshalb schwerer als solche erkennbar ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Montag 9. August 2010, 09:35 
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Austenexperte

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Zitat:
Es gilt als allgemein anerkannte Wahrheit, dass Austen eine Meisterin der Ironie ist. Ich hab mich nun gefragt, warum mir die Ironie so eher selten auffällt.


Ich glaube nicht, dass es eine Unterschied zwischen britischer oder deutscher Ironie gibt. Ironie ist manchmal sehr schwer zu entdecken. (Das Problem kenne ich sehr gut, da ich selber immer sehr ironisch bin und ich daher leider sehr oft merke, dass es sehr häufig Menschen gibt, die es nicht verstehen.) Wahrscheinlich versteht man in GB die Ironie einfach besser.
Lies doch mal wieder P&P, z.B. Mr. Bennet ist sehr sehr ironisch veranlagt. Daher versteht ihn seine Frau auch immer nicht, da sie seine Ironie nicht erkennt.


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Donnerstag 22. Dezember 2011, 15:38 
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Bei James Wood, Die Kunst des Erzählens, bin ich auf einen interessanten Aspekt bei Austen gestoßen. Wir hatten ja schon öfter erwähnt, dass Austen ihre Figuren und die Szenerie, in der sie agieren, kaum beschreibt. Oder in den Worten von Wood:

"Austen bietet uns keine visuelle Umgebung, wie man sie bei Balzac oder Joyce bekommt, und sie hält fast noch nicht einmal inne, um das Gesicht einer Figur zu beschreiben. Kleider, klimatische Bedingungen oder Interieurs werden immer in eleganter Verdichtung und mit wenigen Strichen dargestellt. Nebenfiguren fallen bei Cervantes, Fielding und Austen eher theaterhaft aus, oft typisiert und in visueller Hinsicht kaum wahrgenommen."

Ich habe das eigentlich meistens gelobt, als positive Abhebung von seitenlangen inhaltsleeren Beschreibungen etc. Oder als Beispiel für die besondere sprachliche Ökonomie Austens. Wie sie das macht, ist ja auch toll, aber jetzt ist mir erst klarer geworden, dass das auch damit zu tun hat, dass die Romantechnik, die Austen ja in mancher Hinsicht entscheidend vorangebracht hat, in Bezug auf die Bedeutung und den "richtigen" Einsatz von Details zu ihrer Zeit einfach noch nicht so weit entwickelt war. Sie lässt die Details also nicht nur aus stilistischen Gründen weitgehend weg.
Übrigens zeigt sich ihre Meisterschaft unter anderem eben darin, dass sie es schafft, ihre Nebenfiguren (Mr. Collins!) gerade auch ohne viele Details "lebendig" erscheinen zu lassen.


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Donnerstag 22. Dezember 2011, 17:22 
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Das sehe ich nicht ganz so. Gerade Balzac ist ebenfalls ein Kind ihrer Zeit, die übrigen Autoren sind teilweise Jahrhunderte vor oder nach ihr geboren.

Wenn man ein Stilmittel eindeutig in den Bezug zur Zeit setzen kann, dann macht James Wood den Fehler Kinder verschiedener Jahrhunderte in einem Atemzug zu nennen und zu vergleichen. Oder aber, es geht hier rein um die Technik und die Vorlieben bestimmter Autoren. Oder anders gesagt: Natürlich kann ich die Architektur und Wirkung eines Hauses auf mehreren Seiten en Detail beschreiben, bei einem Charakter jede einzelne Gesichtsfalte, aber ist es nötig? Macht es die Charaktere, die Geschichte lebendiger, und/oder wertvoller?

Ich sehe es wie Jane: Kein Wort zu viel und keines zu wenig.

Wobei sie schon auch Meisterin des Weglassens war, was in meinen Augen nicht nur Nebenpersonen, sondern unwichtige Personen, z.B. Familienbande anging, die ich aber unter Umständen für das Verständnis eines Charakters doch als wichtig erachte. Bestes Beispiel: Darcy. Seine Eltern sind verstorben, wir kennen Lady Catherine und Colonel Fitzwilliam, einen Teil der Familienbande müttericherseits. Wobei auch der Onkel, der Earl hier nicht zu Wort kommt. Auch er hätte zu der Verbindung einiges zu sagen, und dass er bereits verstorben ist, will man nur allzugern vermuten, es wird jedoch nicht gesagt. Väterlicherseits wird totgeschwiegen. Natürlich würden Familienbande väterlicherseits vermutlich verhindern, dass sich Darcy zwar windet, dann aber doch recht frei und selbstbewusst für Lizzy entscheidet, aber sie dann ganz vernachlässigen?

Oder steckt etwa die Idee dahinter, dass sich Tom Lefroy anders entschieden und verhalten hätte, wäre er nur ebenso frei gewesen wie Darcy?

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Freitag 23. Dezember 2011, 00:17 
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Damit kein Missverständnis entsteht: Wood lobt Austen über den grünen Klee, er scheint sie wirklich zu bewundern. Das Zitat ist nicht als Kritik gemeint, sondern ist nur eine Feststellung. Es geht ihm ausdrücklich darum, Autoren verschiedener Zeiten zu vergleichen, um die Entwicklung des Romans deutlich zu machen. Und er erklärt, dass Austens Romane Meisterwerke sind, nicht obwohl, sondern auch weil sie ohne Details auskommen. Zugleich ist er begeistert von Autoren, die meisterhaft Details beschreiben - jeder seiner Zeit und Technik gemäß.

Caro hat geschrieben:
Wobei sie schon auch Meisterin des Weglassens war, was in meinen Augen nicht nur Nebenpersonen, sondern unwichtige Personen, z.B. Familienbande anging, die ich aber unter Umständen für das Verständnis eines Charakters doch als wichtig erachte. Bestes Beispiel: Darcy. Seine Eltern sind verstorben, wir kennen Lady Catherine und Colonel Fitzwilliam, einen Teil der Familienbande müttericherseits. Wobei auch der Onkel, der Earl hier nicht zu Wort kommt. Auch er hätte zu der Verbindung einiges zu sagen, und dass er bereits verstorben ist, will man nur allzugern vermuten, es wird jedoch nicht gesagt. Väterlicherseits wird totgeschwiegen. Natürlich würden Familienbande väterlicherseits vermutlich verhindern, dass sich Darcy zwar windet, dann aber doch recht frei und selbstbewusst für Lizzy entscheidet, aber sie dann ganz vernachlässigen?

Das Weglassen von Informationen lobt Wood auch ausdrücklich, als Vorbild nennt er Shakespeare, das gilt aber auch für Austen. Denn dadurch wird der Leser zum Denken gezwungen, er kann eigene Interpretationen entwickeln. Vielleicht hat Austen die Familienbande also mit voller Absicht weggelassen, nicht, weil sie sie unwichtig fand, sondern weil sie es gut fand, dass wir uns 200 Jahre später darüber Gedanken machen und zu unterschiedlichen Deutungen kommen?


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Mittwoch 4. Juli 2012, 18:55 
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Passt vielleicht hierher: Ein Artikel über eine Studie, die eine Statistik über die Häufigkeit der Verwendung von Worten mit lateinischem bzw. germanischem Ursprung in JAs Romanen erstellt hat. Lateinischstämmige Wörter werden generell mit einer höheren Bildung und Rationalität/Intellekt assoziiert, germanischstämmige mit niedrigeren Gesellschaftsschichten/Emotionalität.
In dem Artikel gibts einen Link zu der Studie und das interessante ist, dass der Anteil an der jeweiligen Wortgruppe nicht nur von Person zu Person unterschiedlich ist, sondern sich auch im Laufe der Handlung ändert. So benutzt Marianne in der Willoughby-Phase zum Beispiel weniger lateinischstämmige Wörter als sonst. Auch Lizzies emotionale Aufruhr bei Lydias Flucht mit Wickham wirkt sich diesbezüglich auf ihre Wortwahl aus.

Wie im Artikel gesagt

Zitat:
(...) we didn't really need more proof that Austen was a genius.


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Mittwoch 4. Juli 2012, 19:12 
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Irgendwo hab ich mal gelesen, dass man in den 70ern auch schon mal versucht hat, Austens Werke per Computer zu analysieren, indem man die Häufigkeit von Worten untersucht hat. (Computer waren neu, man musste sie wohl unbedingt auf alles Mögliche und Unmögliche anwenden....)

Lustig ist das allemal, wobei ich mich frage, ob es nicht relativ selbstverständlich ist, dass Figuren, die als gebildeter, vernünftiger erscheinen, einen elaborierten Code (so hieß das, glaube ich) sprechen müssen, also mehr lateinische Wörter benutzen. Und "dumme" Leute halt andere Worte benutzen - oder gar die falsche Grammatik, siehe Lucy und Anne (das finde ich viel raffinierter als die Wortwahl). Und dass die Erzählstimme sich natürlich auch gebildeter ausdrückt als Mrs. Jennings.... Will sagen: Ich bezweifle ein wenig den Wert solcher Untersuchungen, aber heiter finde ich es auch.


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Mittwoch 4. Juli 2012, 22:03 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Der Inhalt der Studie geht schon weit darüber hinaus, dass "dumme" Leute sich nicht so geschickt/korrekt ausdrücken, wie gebildete. :wink: Dazu muss man wohl kein Wissenschaftler sein. Und unsaubere Grammatik als Zeichen für niedrigeren Intellekt ist auch ziemlich offensichtlich.

Für mich liegt der Erkenntnisgewinn in der subtilen Wortwahl, z.B.: "Pain" und "ache" bedeuten so ziemlich das selbe ("Schmerz"), unterscheiden sich aber eben doch in ihrem Ursprung. Das eine stammt vom Lateinischen, das andere vom Germanischen ab. Mir war nicht klar, dass derartige Feinheiten in der Summe(! und um die gehts ja) eine gewisse Regelmäßigkeit innerhalb der Romane aufweisen. Und sich diese Zuweisungen auch ändern können, jenachdem in welcher Situation sich der jeweilige Charakter gerade befindet. Eine ganz detailierte, stilistische Arbeit also - die man unwichtig oder nebensächlich finden kann. Mich begeistern Wörter und Formulierungen, deshalb finde ich es sehr spannend, wie subtil sie JA hier einsetzt. Vielleicht nicht vorsätzlich, aber es zeigt ein ungemeines Feingefühl für sprachliche Nuancen.


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 Betreff des Beitrags: Re: JAs literarische Stilmittel
BeitragVerfasst: Mittwoch 4. Juli 2012, 23:18 
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Registriert: Mittwoch 9. April 2008, 16:07
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Julia hat geschrieben:
Vielleicht nicht vorsätzlich, aber es zeigt ein ungemeines Feingefühl für sprachliche Nuancen.


Ja, das sicher! Ich wollte die Studie nicht so abtun, wie es leider klingt, kenne sie ja gar nicht. Bin nur sehr skeptisch, wenn man versucht, Literatur mit statistischen Mitteln zu deuten.


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