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BeitragVerfasst: Donnerstag 24. November 2005, 12:49 
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Archivarius

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Ulli hat geschrieben:
... von Richardson auch nur eine Seite zu überspringen ist ein Anzeichen von Schwäche und mangelndem Standvermögen :wehe: ! ...


... solche "Drohungen" ziehen bei mir nicht... Ich bin in Fragen der Literatur ein alter Kämpe, dem man auf diese Art keine Angst machen kann... :P

Ulli hat geschrieben:
... Meinst Du mit dem Erfinder der Frauenliteratur Richardson? Der gilt allerdings als "Erfinder" des modernen Romans (der immerhin Lessing - Emilia Galotti - und Goethe - Werther - beeinflußt hat) nicht des Frauenromans. ...


Hallo Ulli,

wobei wir wieder beim Thema wären: Dass Richardson den modernen Roman erfunden haben soll, bestreite ich energisch... Den realistischen Roman hat Henry Fielding "erfunden". - Richardson war der natürliche Vorläufer von Marlitt und Courths-Mahler und er hat bei den sentimentalen Stürmern und Drängern Deutschlands einige literarische Wellen verursacht, aber das war's dann auch schon... Schon für Jane Austen waren er und seine Adepten nur noch kleine Hügelchen in der literarischen Landschaft, die sie schon in ihren Jugendwerken lächerlich machen und in ihren reifen Werken ohne sichtbare Mühe überspringen konnte...

Fielding begann seine literarische Karriere, nachdem seine sehr erfolgreichen Theaterstücke der Zensur zum Opfer fielen und er sich nach einem neuen Betätigungsfeld und einer einträglichen beruflichen Laufbahn umsah... Das war damals die Satire, die Parodie, die Streitschrift... Dabei fielen ihm der Briefroman Richardsons ins Auge, der seiner Meinung nach zuunrecht vom Publikum so hochgejubelt wurde. Also arbeitete er sich daran ab, schrieb eine Parodie ("Shamela") und wegen des guten Erfolgs eine zweite ("Joseph Andrews")... Und in diesem ("ersten") realistischen Roman kann man den Wechsel von der Parodie zur ernsthaften Beschäftigung mit dem Genre und seinen Möglichkeiten feststellen: nach ca. 4-5 Kapiteln schlägt das Werk langsam um und wird von der platten Parodie zum eigentlichen Roman, der bürgerlichen Kunstform, wie wir ihn heute kennen...

Bruki

PS: Als "Erfinderin des Frauenromans in Deutschland" wird LaRoche im Nachwort des "Sternheim" genannt. Sie hat sich im Vorwort ihres Briefromans ausdrücklich auf Richardson bezogen (den sie übrigens gemeinsam mit Fieldung nennt :lach: ). Das gesamte Thema, die Durchführung und - wie ich annehme - auch der Ton des Sternheim-Romans sind "in der Art von Richardson" verfasst worden... Das Werk wurde ausdrücklich als "Frauenroman" (ein Roman, der sich an die Frauen wendet) apostrophiert.

Evtl. geht LaRoche sogar etwas über Richardson hinaus, weil sie am Ende für ihre Heldin eine Art von Leben als "Wohltäterin" an der Seite eines "guten Lords" vorsieht, in dem sie mit dem Geld des Lords eine Schule für arme Mädchen gründen will, in der diese Mädchen zu Dienerinnen erzogen werden sollen...

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(Rudyard Kipling, The Janeites)


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Verfasst: Donnerstag 24. November 2005, 12:49 


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BeitragVerfasst: Donnerstag 24. November 2005, 14:50 
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Austenexperte
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Ach, Bruki... :D


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BeitragVerfasst: Donnerstag 24. November 2005, 17:07 
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Archivarius

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Ach, Ulli... :D

Na ja, wenn Du nicht willst, widerlege ich mich jetzt selbst:

Ich habe jetzt mit Erstaunen zur Kenntnis genommen, dass die neuere Literaturgeschichte der Meinung sei, man habe in der Vergangenheit Richardson nicht gemäß seinen "Verdiensten" ausreichend gewürdigt... In Travelyans Sozial-Geschichte Englands wird er z.B. gar nicht erwähnt, während Henry Fielding und Jane Austen mindestens 5-6 mal auftauchen... Doch Schwanitz(?) hat Richardson zum Kern seiner Betrachtung über die Anfänge der Weltliteratur gemacht und Fielding lediglich zum Nachfolger Servantes erklärt... Jane Austen wird von Schwanitz übrigens zur Adeptin Richardsons deklariert, die in ihren Romanen jedoch "etwas sublimer" als der vorging...

Allerdings war Richardson wohl wirklich der "Erfinder" des fiesen adeligen sexlüsternden Verführers und der klostererzogenen tugendhaften Bürgerin ohne Unterleib - die aber auch von Rousseau stammen könnte(?). Na jedenfalls hat Richardson zuerst die beiden literarischen Archetypen aufeinander losgehen lassen... Das Musterbeispiel dieses Konfliktes hat dann auch Schiller zu "Kabale und Liebe" inspiriert...

Zu Austen bemerkt Schwanitz übrigens, dass das Verhältnis von Mr. Darcy und Elizabeth Bennet aus P&P nur eine ("besonders sublime") Variante des von Richardson erfundenen Konfliktes zwischen einem adeligen Verführers und der tugendhaften Bürgerin sei... :rolleyes:

Ansonsten scheint Schwanitz auch nicht viel von Richardson gehalten zu haben: Ich hatte beim Überfliegen des Textes immer das Gefühl, Schwanitz mache sich über das von Richardson kreiierte Frauenbild lustig... - Muss ich aber nochmal lesen - kann ja dann eine Zusammenfassung davon posten...

Anti-Bruki :cool:

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BeitragVerfasst: Donnerstag 24. November 2005, 18:02 
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Austenexperte
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Hallo, Bruki´s,

Darcy als adliger Verführer :gruebel:

Das Frauenbild (auch Männerbild) des späten 18. Jht. dürfte heute kaum jemand verständlich finden, nicht umsonst hat schon Austen mit dem Abstand weniger Jahrzehnte nicht in Ohnmacht fallende Heldinnen gefunden. Aber die Sprache bleibt einfach unvergänglich schön und fein zisiliert.

Man darf halt nicht vergessen, daß der "empfindsame" Roman eine Reaktion u. a. auf die Sittenlosigkeit bei Hof und eher brachiale Romanungeheuer war. Ich zitiere jetzt mal

"...traten die Romane, deren Aktionsgebiet im menschlichen Herzen allein lag. Jetzt erst schienen sich die Menschen bewußt geworden zu sein, daß sie eine Seele hatten, und die Neuigkeit der Entdeckung riß sie zum Überschwang und zu einer Schwelgerei der Gefühle fort....Tausend bis dahin unbekannte Gefühle und Gefühlchen wurden tändelnd gepflegt. Heftige Gefühlsausbrüche wurden guter Ton, Umarmungen, Küsse, Tränenströme, Ohnmachten gehörten zu den alltäglichen Umgangsformen beider Geschlechter."

Auf jede Mode folgt eine andere, sehr schön ja auch in der Achitektur zu sehen:
Auf den schwülstigen Historismus folgt der leichte, blumige Jugendstil und als der ausartet, kommt die Sachlichkeit des Bauhaus. Der Jugendstil war mal modern/fortschrittlich, aber irgendwann wars zuviel des Guten und frische Lust wurde nötig.

Haste mich jedenfalls neugierig gemacht auf Fielding, werde ich mir nochmal vornehmen. Und wehe, der ist dann nicht gut!!

Whisky-schlürfend
Ulli


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BeitragVerfasst: Samstag 10. November 2007, 13:13 
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Emsige Missionarin für Jane Austen
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Registriert: Sonntag 15. Oktober 2006, 17:01
Beiträge: 1157
Julia hat geschrieben:
(Oder doch, eine Gegenfrage: Sind Charles Dicken's Bücher "Männerromane", weil sie aus Sicht eines männlichen Hauptcharakters erzählt werden??

Ein Roman ist ja kein Frauen- oder Männerroman, weil er aus Sicht einer weiblichen oder männlichen Hauptfigur erzählt wird. Ich habe bisher deshalb nie protestiert, wenn mir männliche Bekannte sagten, bei Jane Austens Romanen handele es sich um "Frauenromane", weil es in den Romanen eben hauptsächlich um Gefühle und zwischenmenschliche Beziehungen geht.
Und den Männern, mit denen ich darüber gesprochen habe (es waren nur wenige) und die natürlich nie ein Buch von Jane Austen gelesen haben, reichte schon immer der jeweilige Klappentext, um die Aussage zu treffen, solche Frauenromane wären nichts für sie. Sie sagten, sie erwarteten von der Handlung eines Buches, dass was "passiere", dass "Action" vorkomme.

Nun stellt sich mir die Frage, was ist überhaupt ein "Frauenroman"? Also hab' ich mal das Lexikon bemüht:
"Frauenroman: Gattung der Trivialliteratur; besonders gefühlsbetonter Roman (Liebesroman) um eine Frau, fast immer mit Happy End und auf niederem sprachlichen Niveau."
Aha. Selbstverständlich weigere ich mich, die Romane unserer Lieblingsautorin als Trivialliteratur zu bezeichnen und vom sprachlichen Niveau Jane Austens sind sicher nicht nur ihre Fans überzeugt. Unbestritten gibt es in meinem Bekanntenkreis aber Menschen (auch genügend weibliche), die - nur aufgrund der Klappentexte der Romane - der Ansicht sind, es handele sich bei Austen-Romanen um Liebesromane mit Happy End und deswegen bezeichnen sie sie als Frauenromane.
Ich habe bisher 7 Frauen zu Jane Austen "missioniert" und bis auf eine Ausnahme waren alle begeistert. Doch andere brachte ich leider wegen der Klappentexte nicht dazu, ein Buch von Jane Austen zu lesen. Vielleicht sollte man die Klappentexte mal überarbeiten? :gruebel:

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 Betreff des Beitrags: Re: Jane Austen - Frauenliteratur?
BeitragVerfasst: Samstag 10. November 2007, 14:25 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Registriert: Mittwoch 19. Oktober 2005, 21:13
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(Ich hab das Thema mal hierher verlagert)

Amadea's Lexikon hat geschrieben:
"Frauenroman: Gattung der Trivialliteratur; besonders gefühlsbetonter Roman (Liebesroman) um eine Frau, fast immer mit Happy End und auf niederem sprachlichen Niveau."


Ja, deswegen habe ich auch so allergisch reagiert, denn Jane Austen gehört definitiv nicht zu dieser Gattung. Die Thematik allein entscheidet ja nicht über die Zugehörigkeit. Wäre "gefühlsbetont", "weibliche Sicht" und "Liebesroman" schon genug um aus einem Roman einen "Frauenroman" zu machen, könnte man fast das gesamte 18. und 19. Jahrhundert der Literatur in diesen Topf werfen.
Davon abgesehen, das Jane Austen den Realismus (zumindest in der engl. Literatur) begründet hat und in ihren Büchern übertriebene Gefühlsbezogenheit eher noch kritisiert.

Flinders hat das Wort "Frauenroman" vermutlich nicht mit dieser obigen Bedeutung gebraucht, aber ich bin rein grundsätzlich dagegen, Bücher (abgesehen natürlich von all dem Schund, der sich selbst "Frauenliteratur"/"Männerliteratur" nennt - also diverse Groschenheftchen) in "Männer"- oder "Frauen"-Bücher einzuteilen. Es ist allein eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Und leider wohl auch des Marketings. :roll:

Was die Klappentexte betrifft: Hätte ich es nicht "besser" gewusst, würde ich wahrscheinlich auch nicht oder nur schwer zu Jane Austen gekommen sein. Glücklicherweise stand auf meinem ersten JA-Roman ein Zitat von Virginia Woolf statt einer Inhaltsangabe: "Unter allen großen Schriftstellern ist es Jane Austen, deren eigentliche Größe am schwersten zu fassen ist."
Das und die erste angelesene Seite im Buchladen hat mich dann zum Kauf von "Stolz und Vorurteil" verleitet. Glück gehabt. ;D


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 Betreff des Beitrags: Re: Jane Austen - Frauenliteratur?
BeitragVerfasst: Samstag 10. November 2007, 15:46 
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Emsige Missionarin für Jane Austen
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Registriert: Sonntag 15. Oktober 2006, 17:01
Beiträge: 1157
Julia hat geschrieben:
Amadea's Lexikon hat geschrieben:
"Frauenroman: Gattung der Trivialliteratur; besonders gefühlsbetonter Roman (Liebesroman) um eine Frau, fast immer mit Happy End und auf niederem sprachlichen Niveau."


Diese Definition "Frauenroman" stammt übrigens aus dem Brockhaus (19. Auflage) und ich war doch erstaunt, dass die Definition nicht detaillierter ausgefallen ist. Ein Stichwort "Männerroman/-literatur" ist übrigens nicht enthalten (nur "Männerzeitschriften" :D ).
Wer kann denn noch andere Definitionen zu dem Begriff beisteuern? Fände ich jetzt mal interessant.


Julia hat geschrieben:
Was die Klappentexte betrifft: Hätte ich es nicht "besser" gewusst, würde ich wahrscheinlich auch nicht oder nur schwer zu Jane Austen gekommen sein.
Na, das beruhigt mich jetzt ungemein :wink: in Bezug auf die Personen, die ich - wegen der Klappentexte - nicht "bekehren" konnte.


Danke fürs "Verlagern". So bin ich auf diesen Thread aufmerksam geworden, den ich noch gar nicht entdeckt hatte. Dann werde ich den jetzt mal lesen. :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Jane Austen - Frauenliteratur?
BeitragVerfasst: Samstag 10. November 2007, 16:13 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Registriert: Mittwoch 19. Oktober 2005, 21:13
Beiträge: 4781
Auf wikipedia gehts ganz ausführlich um die Geschichte und die unterschiedlichen (ganze vier!) Verwendungsmöglichkeiten des Begriffs:

Zitat:
In den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts wurde das Etikett "Frauenroman" als Verkaufsschlager entdeckt, zahlreiche Verlage brachten Romanreihen unter Titeln wie "Frauen-Romane", "Der gepflegte Frauen-Roman" u. ä. heraus, und der Begriff wurde nahezu synonym mit "Heft- oder Groschenroman" und "Trivialliteratur".
Eine doppelte Wandlung erfuhr der Begriff in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Zum einen wurde er zu einem unscharfen Allgemeinbegriff erweitert, der so ziemlich alles bezeichnete, was irgendwie 'mit Frauen zu tun' hat, also z. B. auch Fontanes sogenannte "Frauenromane", Jugendbücher und Pensionatsgeschichten (...), die Schriften der mittelalterlichen Mystikerinnen oder auch moderne Lebenshilfe- und Ratgeberliteratur. (Mitunter wurde sogar alle unterhaltende Romanliteratur des 19. Jahrhunderts als "Frauenliteratur" bezeichnet, gemäß der – inzwischen revidierten – literatursoziologischen Auffassung, dass Romane ausschließlich für Frauen produziert und auch nur von diesen gelesen worden seien.) Zum anderen wurde der Begriff im Kontext der "Neuen Frauenbewegung" in den 60er bis 80er Jahren teilweise verengt auf feministisch-emanzipatorisch ausgerichtete Werke, sei es belletristischer oder essayistischer Art.


Es kommt also wohl einfach darauf an, was man selbst unter dem Begriff versteht. Für mich hat er immer die erstgenannte Bedeutung, daher auch mein Widerwillen, Jane Austen da einzuordnen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Jane Austen - Frauenliteratur?
BeitragVerfasst: Sonntag 11. November 2007, 00:23 
Hallo Julia,

du hast richtig daran getan das Thema hierher zu verlagern. Nun bin ich etwas verärgert über mich selbst, denn ich habe das bestrafte Wort Frauenliteratur ausgerechnet in diesem Forum verwendet. Natürlich gibt es keine Frauenliteratur. Und Jane Austens Romane sind vorallem Literatur und zwar ausgesprochen gute Literatur. Ich zähle sie zur klassischen Literatur, was sie für mich aus der Schublade der Frauenliteratur heraus katapultiert. Ich verwendete das Wort nur um darzustellen was jeder weiß, nämlich, dass diese Form der Literatur mehr Frauen als Männer anspricht. Aber auch nur Frauen, die ich als intelligent, romantisch, humorvoll und an die wirkliche Liebe glaubend ansehe. Ich habe in meinem Leben viele Frauen getroffen, doch bis heute nur eine, die Jane Austen liebt und überhaupt gelesen hat. Sie hat mich dazu angehalten meine Erfahrungen mit Jane Austen zu machen und ich bin ihr dafür für ewig zu Dank verpflichtet. Ich lese vieles und vieles verschiedens. Jane Austen ist darunter ein besonderer Schatz, den ich noch nicht einmal vollends betrachten konnte. Wie du weißt bin ich Novize in dieser Welt. Das Wort Hausfrauenromane existiert in meinem Wortschatz nicht. Es ist abfällig und dumm. Hausfrauen müssten eine eigene Spezies sein, um die Existenz von Hausfrauenromanen zu rechtfertigen. Und wer ist schon als Hausfrau geboren worden?

Udo


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 Betreff des Beitrags: Re: Jane Austen - Frauenliteratur?
BeitragVerfasst: Sonntag 11. November 2007, 13:35 
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fußballbegeisterte Administratorin im Ruhestand
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Registriert: Sonntag 23. Oktober 2005, 17:16
Beiträge: 1591
Wohnort: Berlinerin im tiefsten Sachsenlande
Und auch unter den Hausfrauen gibt es itelligentes Leben, wie in jeder anderen Berufsgruppe auch.

Übrigens: mich hat ein Mann zu Jane Austen gebracht, wofür ich ihm auch Zeit meines Lebens dankbar sein werde. (nein, leider war es nicht mein Mann)

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM :aetsch:

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 Betreff des Beitrags: Re: Jane Austen - Frauenliteratur?
BeitragVerfasst: Sonntag 11. November 2007, 20:32 
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Austenbegeistert
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Registriert: Mittwoch 25. April 2007, 14:03
Beiträge: 234
Wohnort: Berlin
Sonja hat geschrieben:
Und auch unter den Hausfrauen gibt es itelligentes Leben, wie in jeder anderen Berufsgruppe auch.


Ich glaube, so hat flinders es auch nicht gemeint.....-will ich doch meinen!!! :bgdev: :wehe:


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 Betreff des Beitrags: Re: Jane Austen - Frauenliteratur?
BeitragVerfasst: Montag 12. November 2007, 01:33 
Nein, habe ich nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Jane Austen - Frauenliteratur?
BeitragVerfasst: Montag 12. November 2007, 15:17 
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Austenbegeistert
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Registriert: Dienstag 11. April 2006, 08:53
Beiträge: 80
Zitat:
Das Wort Hausfrauenromane existiert in meinem Wortschatz nicht. Es ist abfällig und dumm. Hausfrauen müssten eine eigene Spezies sein, um die Existenz von Hausfrauenromanen zu rechtfertigen. Und wer ist schon als Hausfrau geboren worden?



:gut: :n2:


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