Fragen an die Experten...

hallo ihr Lieben,

ich beschäftige mich gerade mit Jane Austen und P&P.
Da ich noch eine relativ unerfahrene Austen Leserin bin, würde ich gerne mal eure "Experten"meinung und Einschätzung über sie hören,
weil alle in meinen Bekanntenkreis beim Namen jane austen sofort die Augen verdrehen , zu unrecht wie ich finde !

also:

---warum lösen JA`s Romane heute immer noch so eine faszination aus?
was ist das besondere an ihr?
--- inwiefern steht sie eigentlich für das angelsächsische Gemüt, ist sie eine repräsentative Autorin für GB?
---und wie kann mann eigentlich den Trivialitätsvorwurf geenüber ihrem Werk entkräftigen?



Für ein paar gedanken und Anregungen wäre ich sehr dankbar, denn ich will unbedingt die Autorin und ihr werk besser verstehen können,

also alles Liebe ELLI

... Für ein paar Gedanken und Anregungen wäre ich sehr dankbar, denn ich will unbedingt die Autorin und ihr Werk besser verstehen können ...

Hausaufgaben?

Willkommen im Board, Elli.

Schau mal hier nach...

Bruki

PS: Ich hab gestern "Iris" gesehen und da las John Bayley seiner kranken Frau Iris Murdoch aus Jane Austens "P&P" vor... Oder im neuesten Nick Hornby werden Elizabeth und Mr. Darcy von der jungen Punkerin veräppelt (natürlich ein Negativbeispiel ), oder bedenke die Welle, die die 95ger Verfilmung von P&P in der britischen Öffentlichkeit machte... und das bei einer vor 200 Jahren lebenden Autorin... - da kann man schon annehmen, dass Jane Austen im britischen Bewusstsein tief verankert ist...

Ich will mal die These aufstellen, dass sie verschiedene Leser anspricht. Die einen begeistern sich für ihre wunderschöne Sprache. Für die anderen stehen dafür eher die romantischen Liebesgeschichten mit Happy End im Vordergrund. Beides hat man selten bei einem/r Autor(in) vereint. Und wie kann man den Trivialitätsvorwurf entkräften? Nun, sie schreibt ja tatsächlich über das Thema der Trivialliteratur. Was sie für mich von Trivialliteratur unterscheidet, ist vor allem ihr anspruchsvoller Stil.

Viele Grüße

Sonja

Warum sie heute noch so eine Faszination ausübt - diese Frage kann man sich ja bei jedem Klassiker stellen. Ich denke, es ist immer ein Zeichen dafür, dass die Werke ein Allgemeingültigkeit haben. Nicht in ihrer Zeit verhaftet sind, sondern universell. Und gerade Jane Austen behandelt soviele zutiefst menschliche Themen auf so gekonnte Art und Weise, die einfach nie altmodisch werden.
Und allein die Sprache, die Struktur... das hebt sie über ihre Zeitgenossen hinaus.

---und wie kann mann eigentlich den Trivialitätsvorwurf geenüber ihrem Werk entkräftigen?

Diesen Vorwurf höre ich immer nur in Verbindung mit den Filmen, wenn die Leute dann das Buch lesen sind sie meist ganz schnell ganz still.
Also: Buch in die Hand drücken!

Ich finde mit Jane Austen ist es ähnlich wie mit Mozart. Dessen Musik ist auch beim ersten Hören oft sehr "süß", "leicht", "lieblich". Wenn man genauer hinhört tun sich Abgründe auf. Oder Horizonte. Je nachdem.
Nicht jeder ist für die Zwischentöne hellhörig genug.

Und was das scheinbar triviale Thema betrifft - da kann ich nur Virginia Woolf zitieren, die meiner Meinung nach den Nagel auf den Kopf getroffen hat: This is an important book, the critic assumes, because it deals with war. This is an insignificant book because it deals with the feelings of women in a drawing-room. (aus "A Room of One's own")

@Bruki: Kennst du auch die Biographie, die John Bayley über Iris Murdoch geschrieben hat (auf der basiert der - sehr schöne wie ich finde - Film)? Da gibt es einen ganzen Absatz über P&P. Er hat Mary auch ins Herz geschlossen...

Hallo und herzlich willkommen, elli.

---warum lösen JA`s Romane heute immer noch so eine faszination aus?
was ist das besondere an ihr?

Ich würde sagen, ihr Thema ist zeitlos und aktuell: Liebe und der 'Kampf der Geschlechter'.

--- inwiefern steht sie eigentlich für das angelsächsische Gemüt, ist sie eine repräsentative Autorin für GB?

Dazu kann ich leider nichts sagen. Ich kenne zwar ein paar Engländer, aber alle nicht persönlich.

---und wie kann mann eigentlich den Trivialitätsvorwurf geenüber ihrem Werk entkräftigen?

Ganz einfach: genau lesen. Dann merkt man ganz schnell, dass Austen nicht nur eine Liebesgeschichte schreibt. Dann merkt man, dass diese Liebesgeschichte 'nur' Mittel zum Zweck ist. Austen schreibt über die Gesellschaft, persifliert ihre Mitglieder (Pfarrer, Eltern, alte Jungfern etc.). Austen übt ganz leise aber dennoch klar Kritik an damaligen (und auch heutigen?) Verhältnissen. Austen ist nur oberflächlich trivial. Und der, der sagt, sie sei nur trivial, hat sie nicht verstanden.

... Ich würde sagen, ihr Thema ist zeitlos und aktuell: Liebe und der 'Kampf der Geschlechter'. ...

... tut mir leid, wenn ich mal wieder dagegen bin, aber zum "Kampf der Geschlechter", muss ich was anmerken . Falls Du gender mit Geschlecht übersetzt hast, Jadzia, muss ich widersprechen... Jane Austen eignet sich nicht als Galionsfigur eines "Geschlechterkampfes"... und die Versuche, ihr einen solchen unter zu schieben, gingen letztendlich regelmäßig in die Hosen (s. Rosemas MP oder Thompsons "S&S")...

Aber, wie jemand schon bemerkte, große Kunst ist universell und jeder interpretiert, wie er mag... Dabei halte ich es mit Winston Churchill oder Kipling: Für mich ist sie die Jane, über die niemand kommt, wenn man "in a tight place" ist. Und ansonsten: "Gawd bless ’er, whoever she was."

Bruki

Bruki,
ich meine das nicht im Sinne eines feministischen Kampfes oder dergleichen. Gott bewahre.
Ich meinte eher, dass in JAs Romanen... ach, ich weiß nicht, wie ich mich ausdrücken soll. Ich habe was ganz bestimmtes im Kopf, kann es aber nicht formulieren. Sorry...

Der charmante Schlagabtausch zwischen Männlein und Weiblein?
Ich dachte auch weniger an emanzipatorische Entwicklungen.
Grüße,
Kerstin

Jawoll, Kerstin, das ist es. So könnte man es ausdrücken.

Ja, das auf jeden Fall. Aber ich finde, man merkt schon, dass ihr dieses Thema am Herzen lag. Zur feministischen Gallionsfigur hochstilisieren muss man sie wirklich nicht, aber auf ihre Art war das schon ein wichtiges Thema für sie. Hab ich gerade wieder beim S&S-lesen gemerkt.
Das ist mehr als nur ein "charmanter Schlagabtausch"...

Es ist ein wenig schwierig, die passende Formulierung zu finden. Sie wollte ja nicht mit der Keule auf dieses Thema hinweisen, sondern verpackte es charmant, aber auch sehr deutlich, in ihren Büchern.
Ich meinte mit dem "charmanten Schlagabtausch" auch nicht die Wortgeplänkel, sondern eher das, was dahinter steckt.
Grüße,
Kerstin

Ich glaube, der passende Begriff, nach dem ihr sucht, ist subtlety... Und Jane Austens zutreffender Verweis auf die kleinen Plättchen von Elfenbein und auf dem feinen Pinsel, mit dem sie ihre Bilder darauf auftrug, sagt schon, dass sie keine wie auch immer geartete Ideologin gewesen sein kann... Was uns heute – als sensible und vernunftbegabte Menschen – besser gefällt, als die Versuche moderner Kunstgewerbler, bestimmte „Tendenzen“ in ihren Werken zu hineinzuinterpretieren und zu versuchen, Jane Austen „zu verbessern“... Wodurch regelmäßig der subtlety ihrer Elfenbeintäfelchen Gewalt angetan wird und nur mehr oder weniger grobschlächtige Schimären hervorgebracht werden...

In dem Sinne, sind die Bücher Jane Austens unübertroffen, und die Filme mehr oder weniger gelungene Versuche uns ihr auf verschiedenen Wegen zu nähern, die oft mehr über uns und die Macher derselben aussagen als über Jane Austen... Ich glaube, „Mansfield Park“ mit der unübertroffenen Fanny Price ist diesbezüglich ihr gelungenstes Werk ... Wobei sich Jane Austen sicher sehr amüsieren würde, wenn sie die Bemühungen der heute Lebenden, sich mit ihr und ihren Romanfiguren auseinanderzusetzen, wahrnehmen könnte... Welcher Romanautor würde sich nicht wünschen, so in unsere Gedanken eindringen zu können, so unser Leben zu beeinflussen, uns so ein makelloses und vollkommenes Abbild unser selbst vorhalten zu können, uns so über uns selbst zu erheben, wie Jane Austen es mit ihren Werken tat und es weiter tun wird? (Mist, ich hör‘ lieber auf, ehe ich total sentimental werde Ich bitte um kalte Wassergüsse! )

Bruki

Und Jane Austens zutreffender Verweis auf die kleinen Plättchen von Elfenbein und auf dem feinen Pinsel, mit dem sie ihre Bilder darauf auftrug, sagt schon, dass sie keine wie auch immer geartete Ideologin gewesen sein kann...

Dieses Zitat ist sehr umstritten, bzw. umstritten in der Bedeutung. Ich neige zumindest auch immermehr dazu, es als ironisch zu betrachten, wenn man es mal in dem Zusammenhang liest, indem es in dem betreffenden Brief steht.

Aber ob nun ernst gemeint oder nicht: Wenn Stephen Hawkins uns das Universum in einer Nußschale zeigt, warum Jane Austen nicht in einer Teetasse?
Nur weil etwas "klein" ist, heißt es nicht, dass es kein "Gewicht" hat.

...kleine Plättchen von Elfenbein und feine Pinsel ...

Dieses Zitat ist sehr umstritten, bzw. umstritten in der Bedeutung. ...

Das ist mir neu. Würdest Du die Kontrahenten, auf die Du Dich beziehst, mal nennen? Welche anderen Bedeutungen kann es denn haben?

... Ich neige zumindest auch immermehr dazu, es als ironisch zu betrachten, wenn man es mal in dem Zusammenhang liest, indem es in dem betreffenden Brief steht. ...

Du neigst dazu, überall Ironie zu erschnüffeln, aber wie auch immer: meiner Meinung nach beschreibt es die Kunst Jane Austens adäquat - ironisch oder nicht ist mir in dem Fall erstmal egal...

... Aber ob nun ernst gemeint oder nicht: Wenn Stephen Hawkins uns das Universum in einer Nußschale zeigt, warum Jane Austen nicht in einer Teetasse? Nur weil etwas "klein" ist, heißt es nicht, dass es kein "Gewicht" hat. ...

Wer hat das Gegenteil behauptet?

Bruki

*schüffelschnüffel* ... nein, ich erschnüffel nicht überall ironie, ich bin mit der zeit nur sehr vorsichtig geworden mit austen-zitaten. sie war nun mal ein ironist - da ist es zwangsläufig ihr schicksal, dass man sie missversteht.
zitate aus dem zusammenhang gerissen, können einfach sehr schnell falsch verwendet werden. (damit bist du ja nicht gemeint)
die stelle aus dem brief an james stanier clarke, wo sich sich als "the most unlearned und uninformed female who ever dared to be an authoress" bezeichnet, wird ja beispielsweise auch oft genug allen ernstes als selbstdarstellung zitiert.

das elfenbein-zitat stammt aus einem brief, indem sie sich für die literarischen gehversuche ihres neffen (im teenager-alter, übrigens der, der auch die "memoir" schrieb) bedankt, der ihr ein manuskript hat zukommen lassen. das manuskript ist nicht erhalten, aber ich persönlich kann es nicht so ernst nehmen, wenn eine gestandene schriftstellerin (und das war sie 1816 bereits seit jahren), ihre eigene kunst gegenüber der eines kindes kleinmacht:
(vorausgegangen ist ein kommentar dazu, das anscheinend zwei kapitel von edward's manuskript verlorengegangen sind und jane austen sich spaßhaft dagegen wehrt, dass sie sie gestohlen haben könnte, um sie in eins ihrer werke einzubauen)
"i do not think, however, that any theft of that sort would be really useful to me. what would i do with your strong, manly spirited sketches full of variety and glow? how could i possibly join them on to the little bit of ivory on which i work with so fine a brush, as produces little effect after much labour?"
nachdem der ganze brief sehr ironisch und scherzhaft ist, kann ich diesen teil nicht davon ausnehmen. zumal man sich gut vorstellen kann, wie die ersten literarischen versuche eines internatsschülers klingen. kaum so, dass jemand wie jane austen sie in vollem ernst als " strong, manly spirited sketches full of variety and glow" bezeichnen würde. und im gegenzug von ihrer arbeit als "little effect after much labour" spricht.
außer um ihrem neffen einen "gefallen" zu tun, als liebevolle tante eben, die sie ja anscheinend war.

wie auch immer, ich will diese andere sicht ja niemandem ausreden (bin mir ja selbst nicht sicher, was ich glaube), aber man sollte meiner meinung nach zumindest nicht alles schonmal vorgekaute, weiterkauen, ohne zu hinterfragen... (---> "the benefit of doubt")

Wer hat das Gegenteil behauptet?

du? zumindest habe ich deinen kommentar, dass jemand, der an einer "miniatur" arbeitet, kein "ideologe" sein kann so verstanden.
(was meinst du denn eigentlich mit "ideologe"? ideale hat doch jeder, ob nun im stillen kämmerlein oder als barrikadenkämpfer. jane austen steht mit ihren halt irgendwo dazwischen.)

... tut mir leid, wenn ich mal wieder dagegen bin, aber zum "Kampf der Geschlechter", muss ich was anmerken . Falls Du gender mit Geschlecht übersetzt hast, Jadzia, muss ich widersprechen... Jane Austen eignet sich nicht als Galionsfigur eines "Geschlechterkampfes"... und die Versuche, ihr einen solchen unter zu schieben, gingen letztendlich regelmäßig in die Hosen (s. Rosemas MP oder Thompsons "S&S")...

Bruki, nur eine Nachfrage, weil ich es nicht ganz kapiere: Wie würdest Du denn "gender" übersetzen, wenn nicht mit "Geschlecht"?
Ich dachte immer, gender sei der Begriff für "soziales Geschlecht" (im Gegensatz zu "sex" = biologisches Geschlecht)... Oder wolltest Du auf was anderes hinaus?

Ansonsten würde ich inhaltlich Kerstin zustimmen - es geht auch um gewisse emanzipatorische Aspekte. Ich kenne ja nun leider noch nicht das Gesamtwerk (bin aber dran), aber zumindest in P&P ist Lizzy ja eine sehr selbstbewusste Frau, die sich am Ende auch in ihrer Beziehung zu Darcy nicht unterordnet, sondern "auf gleicher Augenhöhe" agiert (ich denke da an das Erstaunen von Georgiana über den Ton, den Lizzy Darcy gegenüber anschlägt - fand ich sehr amüsant ).

Und zur "Trivialliteratur": Was JA davon unterscheidet ist, wie schon gesagt wurde, Sprache und Struktur der Werke - und, da hat Julia ganz Recht, die wunderbare Ironie.

... tut mir leid, wenn ich mal wieder dagegen bin, aber zum "Kampf der Geschlechter", muss ich was anmerken. Falls Du gender mit Geschlecht übersetzt hast, Jadzia, muss ich widersprechen... Jane Austen eignet sich nicht als Galionsfigur eines "Geschlechterkampfes"... und die Versuche, ihr einen solchen unter zu schieben, gingen letztendlich regelmäßig in die Hosen (s. Rosemas MP oder Thompsons "S&S")...

Bruki, nur eine Nachfrage, weil ich es nicht ganz kapiere: Wie würdest Du denn "gender" übersetzen, wenn nicht mit "Geschlecht"?
Ich dachte immer, gender sei der Begriff für "soziales Geschlecht" (im Gegensatz zu "sex" = biologisches Geschlecht)... Oder wolltest Du auf was anderes hinaus? ...

... nein, genau darauf... Ich vertrete hier im Board die Minderheitenmeinung, dass Jane Austen keine Vorkämpferin des modernen Femminismus war, der die Geschichte als einen "Kampf der Geschlechter" interpretiert... das läuft, glaub ich, unter dem Begriff "gender"? Jane Austen war in diesen Fragen gerecht und geschlechtsneutral... Sie maß ihrem männlichen wie ihren weiblichen Protagonisten ein gleiches Maß an Gutheit und Bosheit zu... Für sie war das keine Frage des biologischen Geschlechts...

... Ansonsten würde ich inhaltlich Kerstin zustimmen - es geht auch um gewisse emanzipatorische Aspekte. Ich kenne ja nun leider noch nicht das Gesamtwerk (bin aber dran), aber zumindest in P&P ist Lizzy ja eine sehr selbstbewusste Frau, die sich am Ende auch in ihrer Beziehung zu Darcy nicht unterordnet, sondern "auf gleicher Augenhöhe" agiert (ich denke da an das Erstaunen von Georgiana über den Ton, den Lizzy Darcy gegenüber anschlägt - fand ich sehr amüsant ). ...

Nun ja, aber Elizabeth ist auch nicht die edle Überfrau, die vom schurkichten, selbstverliebten Mr. Darcy in die Tonne getreten werden soll... Sie agiert auf gleicher Ausgenhöhe, weil sie in der Lage ist, sich selbst in Frage zu stellen und sich zu ändern... Sie bekommt jedoch von Miss Jane Austen vorher ein gerüttelt Maß an kaltem Wasser übergegossen, ob ihrer vorurteilsbehafteten Ansichten über Mr. Darcy... Emanzipation ist in dem Roman vorrangig keine Frage des "Geschlechterkampfes", sondern eine der Selbsterkenntnis und des sorgsamen Umgangs mit anderen Menschen... Und das betrifft beide Geschlechter gleichermaßen... So wie man Mr. Wickham nicht die alleinige Schuld am Lydias wildem Verhalten zumessen kann, ist auch Mr. Darcy nicht der einzige, der Fehler macht und der sich am Ende - sich selbst besser erkennend - "emanzipiert"...

... Und zur "Trivialliteratur": Was JA davon unterscheidet ist, wie schon gesagt wurde, Sprache und Struktur der Werke - und, da hat Julia ganz Recht, die wunderbare Ironie.

Sprache und Struktur sind auch nur die äußere Hülle - und die ist ohne Zweifel bei Jane Austen unverwechselbar edel. Doch es geht auch um die Inhalte, die sie mit ihrer feinen Sprache umschreibt... Die sind nur für triviale Leser trivial... Sie behandelt, wie Julia so schön sagte, "grundlegende Menschheitsfragen in einer Teetasse" ... die Romane Jane Austens sind nur für oberflächliche Menschen oberflächlich... Jane Austen behandelt ihre Leser nicht wie dumme Zwerge, die sie mit billigen Taschenspielertricks abspeist, sondern sie erwartet scharfsinnige Leser, die den feinen und eleganten Verästelungen ihrer Romane auch folgen können...

Bruki

... nein, genau darauf... Ich vertrete hier im Board die Minderheitenmeinung, dass Jane Austen keine Vorkämpferin des modernen Femminismus war, der die Geschichte als einen "Kampf der Geschlechter" interpretiert... das läuft, glaub ich, unter dem Begriff "gender"? Jane Austen war in diesen Fragen gerecht und geschlechtsneutral... Sie maß ihrem männlichen wie ihren weiblichen Protagonisten ein gleiches Maß an Gutheit und Bosheit zu... Für sie war das keine Frage des biologischen Geschlechts...

Also "gender" ist schon ein bisschen was anderes, als es einfach mit Geschlechterkampf gleichzusetzen oder gar dem modernen Feminismus; beim Begriff "gender" geht es meines Wissens vielmehr um die sozialen Konstruktionen des Geschlechts, dass also Geschlechterrollen erlernt, anerzogen, gesellschaftlich geprägt werden etc. und nicht "von Natur" aus gegeben, angeboren sind (und damit unveränderbar). Es gibt ja verschiedenste Richtungen innerhalb der Gender-Theorien, eigentlich inzwischen eine Wissenschaft für sich (in der ich zugegebenermaßen auch nicht so hundertprozentig bewandert bin). Zugleich gibt es ja auch innerhalb des Feminismus verschiedenste Richtungen, von der billigen Gleichung alles "männliche" = schlecht, alles "weibliche" = gut bis hin eben zur Verurteilung der Geschlechterstereotypen als reine "ideologische Konstrukte". Richtig ist sicherlich, dass Gendertheorien/Genderforschung oftmals noch immer eher Frauen interessiert bzw. oft auch mit Frauenforschung (auch nicht unbedingt automatisch = Feminismus) in Verbindung gebracht wird - aber das ist eigentlich nur ein Bereich davon.
Selbst JA in dieser Hinsicht wirklich einzuordnen/zu beurteilen (abgesehen von den beobachteten "emanzipatorischen Aspekten"), traue ich mir - mangels genügender Textkenntnis etc. - derzeit ehrlich gesagt noch nicht zu; es ist aber ein sehr interessanter Punkt. Sobald ich hier meine Meinung gebildet habe, werde ich mich sicherlich mal zu Wort melden:

Spontan haben mir deine sonstigen Gedanken dazu ganz gut gefallen.

Bruki, ich denke nicht, dass Du hier eine Minderheitenmeinung vertrittst - zumindest habe ich noch keinen Beitrag hier im Forum gelesen, der Jane Austen als "Vorkämpferin des modernen Feminismus" darstellt.

Sie greift Themen auf, die von anderen Bewegungen später auch aufgegriffen wurden (und selbst da gibt es himmelweite Unterschiede, wie Somerset schon schrieb). Das macht sie aber noch lange nicht zu einer "Vorkämpferin".

Hallo zusammen,
zur Frage Faszination von Jane Austen
1. Ich denke sie weckt Träume (immer noch.Ihr könnt lachen, aber ich hätte gern noch einen Prinz, der an der Tür klopft, wenn ich ehrlich bin, aber Prinzen sind rara gesät)
2. Sie schafft es perfekt Dinge anzudeuten, sprich anzupieksen, das ganze aber der Phantasie des Lesers zu überlassen.
3. Die Liebe ist nun einmal unser aller großer Traum (der oft im Alptraum endet), deshalb liebe ich Happy Ends über alles. Die Love Story z.B. fand ich wunderschön, bis SIE stirbt, dann war's bei MIR aus

Deshalb liebe ich Jane Austen ...
Liebe Grüße, Caro

@ Caro: Oh ja, da habe ich eine ganz schöne Menge Taschentücher gebraucht. Immer wieder. Es ist so schön und traurig.
Wenn ich Persuaion sehe und wie die Frauen da fühlen und handeln, kann man, wenn man denn danach sucht, mit Sicherheit kleine emanzipatorische Schrittchen entdecken. Aber eher in die Richtung, entegen den Konventionen zu heiraten, Kontakte und Freundschaften aufrecht zu erhalten (Mrs. Smith sei da nur genannt). Einerseits Mary, Elisabetb und deren Vater, auf der anderen Seite sicherlich Anne, die sich gegen Lady Russel, die ja völlig in den Alten Denkstrukturen aufgeht, und ihre Familie Frederick heiratet (auch wenn im Film angedeutet wird, dass Elizabeth durchaus Interesse an dem Captain hat). Aber wie gesagt, nur wer es "entdecken" will, wird sicher überall solche emanzipatorischen Hinweise finden. Die wunderbare Sprache ist einfach ein Genuss. Es heißt ja, sie sie durchaus Shakespeare gleichzusetzen. Und dessen Werke werden heute auch noch gelesen, verfilmt, gelehrt, doziert. Warum also nicht auch ihre Werke? Julia hat Recht, wer JA trivial nennt und "nur" die Filme kennt, sollte vielleicht erst mal ein Buch von ihr lesen.
Grüße, Tina

Interessante Diskussion!

--- inwiefern steht sie eigentlich für das angelsächsische Gemüt, ist sie eine repräsentative Autorin für GB?

JA ist auf alle Fälle eine repräsentative Autorin für GB. Hierzulande gab es zu der Zeit keine vergleichbare anerkannte Autorin, aufgrund der Einordnung der Literatur von Autorinnen.
Hatte vor kurzem ein Seminar über 'gender studies' und Literatur, in dessen Rahmen auch S&V besprochen wurde.