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 Betreff des Beitrags: Erziehungsfragen bei Jane Austen
BeitragVerfasst: Freitag 6. August 2010, 14:16 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Eines ist mir kürzlich bei Überlegungen zu Verhaltensregeln, Respekt und Moral in Jane Austens Romanen aufgestossen:

Nicht ein Mädchen der "Hauptfamilien", scheint vernünftig erzogen zu sein!

Versteht mich bitte nicht falsch, wir haben moralisch-integere Charaktere, das ja, aber mir scheint dass es sich dabei eher um Zufälle, als Endprodukte der Erziehung handelt, vor allem was die Mädchen angeht.

Nun mag man einwerfen, dass fast jeder Philosoph und Pschologe und auch ein Herr von Knigge sagte, ein weibliches Wesen könne natürlich nur von einer Frau unterwiesen werden, nicht von einem Mann, aber wie kann es sein, dass der Vater seiner Gattin die freie Hand lässt und später entsetzt über das Ergebnis ist. Auffällig ist das vor allem bei den Dashwoods, den Bennets und den Bertrams.

1. Marianne Dashwood fährt ungehörigerweise allein mit Willoughby durch die Gegend, sie nimmt ihrerseits Kontakt mit ihm auf, usw. Was in Allenham passiert ist, will ich so genau nicht wissen ...

2. Mr. Bennet weiß genau, wie seine Töchter sind, und doch lässt er Lydia "allein verreisen" und überträgt die Verantwortung dem Mann von Lydias Freundin. Davon abgesehen, dass es ihn scheinbar gar nicht kümmert, wie sich seine Jüngeren aufführen, dass z.B. Lydia ständig neue Männer "anschleppt" bzw. den Eltern in den Ohren liegt sie einzuladen.

3. Julia und Maria Bertram zeigen sich ja nun auch nicht gerade von der besten Seite, auf die Details verzichte ich erst einmal, denn es sind zu viele.

Für mich stellt sich hier die Frage: kritisiert Jane hier die nachlässige Mutter, oder den uninteressierten Vater? Oder lag es allgemein daran, dass die Erziehung der Kinder kaum einen Stellenwert hatte bzw. Gouvernanten, Erzieherinnen, Lehrern und Internaten vorbehalten war, aber nicht wirklich kontrolliert und beachtet wurde?

Heißt das im weiteren, Moral, Anstand und Ehre waren Eigenschaften, die zwar gewünscht und gefordert waren, die Ausführung derselben aber oblag dem reinen Charakter und waren nicht Produkt der Erziehung?

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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Freitag 6. August 2010, 14:16 


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 Betreff des Beitrags: Re: Erziehungsfragen bei Jane Austen
BeitragVerfasst: Freitag 6. August 2010, 14:52 
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Austenexperte
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du hast 4. vergessen: Emma tanzt ihrer Gouvernante doch auch eher auf der Nase rum. Ist zwar trotzdem ganz gut geraten, was aber wohl eher an den Erziehungsversuchen Mr. Knightleys liegen dürfte.
Sie hat aber normalerweise Respekt Älteren gegenüber und ihren Vater behandelt sie sehr zuvorkommend.
Aber auch hier scheint gutes Handeln nicht unbedingt Ergebnis einer guten Erziehung zu sein, obwohl ich Miss Taylors Arbeit nicht schmälern will.

Elanor

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 Betreff des Beitrags: Re: Erziehungsfragen bei Jane Austen
BeitragVerfasst: Samstag 7. August 2010, 07:51 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Ich finde es ziemlich problematisch, hier pauschal alle weiblichen Figuren in den Topf "schlecht erzogen" zu werfen. Zwischen Mariannes Ausfahrt mit Willoughby und Maria Rushworths Ehebruch besteht ja wohl ein Unterschied ...

Ich stimme Dir zu, dass die Elternfiguren eigentlich durchweg eher schwach dargestellt sind, allerdings gibt es oft ein "Ersatzelternteil", dass diese Lücke ausfüllt - mit mehr oder minder viel Erfolg. Allerdings würde ich auch nicht jedes vermeintliche Fehlverhalten (das ja oft einfach nur gegensätzlich zur - gleichzeitig kritisierten - Norm ist), auf schlechte Erziehung zurückführen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Erziehungsfragen bei Jane Austen
BeitragVerfasst: Samstag 7. August 2010, 12:06 
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Jane Bennet ist ein Musterbeispiel für gute Erziehung. Sittsam, ruhig, mit gutem Benehmen. Sie flirtet so unauffällig, dass Darcy es glatt übersieht. Und trotzdem ist sie die Schwester von Lydia und Kitty.

Elinor Dashwood ist ebenfalls wohlerzogen, sie verbreitet ihren Herzenskummer nicht überall und kann ein Geheimnis wahren, auch wenn es schwerfällt. Und trotzdem ist sie die Schwester der impulsiven Marianne.

Man kann wirklich nicht alles auf die Erziehung schieben, es kommt auch auf die Charaktere der Mädchen an.

Nebenbei bemerkt.. auch Georgiana wollte mit Wickham durchbrennen, obwohl das Mädchen als halber Engel beschrieben wird.
Grüße
Kerstin

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 Betreff des Beitrags: Re: Erziehungsfragen bei Jane Austen
BeitragVerfasst: Samstag 7. August 2010, 14:22 
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Ich denke das die meisten der weiblichen Figuren und um die geht es ja fast ausschließlich als Kinder schon eine ausführliche Erziehung in grundlegenden Fragen des Anstands bekommen haben werden. Den zu Benehmen wußten sich eigentlich alle.
Die Frage ist eher, wie es die jeweils Erziehenden schafften, wirkliche Werte ihn Ihnen zu verankern.
Das war z.B. bei Marianne eher schwierig, da die Mutter genauso romantisierend veranlagt war. Marianne fehlte eine positive Bezugsperson.

die beiden älteren Bennetsisters scheinen auf jedenfall mehr natürlichen Anstand besessen zu haben als die beiden jüngeren (Mary lass ich mal außen vor, die klemmt etwas dazwischen) Leider gibt es eben niemanden, der die Jüngeren zügelt.

In MP ist es ja auch so, daß der äußere Anstand durchaus da ist, aber die grundlegenden Werte brachliegen. Maria hat es durch die Schmeicheleien ihrer Tante nie gelernt, Grenzen zu erkennen und zu akzeptieren und so nimmt das Unheil seinen Lauf :wehe:

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 Betreff des Beitrags: Re: Erziehungsfragen bei Jane Austen
BeitragVerfasst: Montag 9. August 2010, 09:31 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Ich habe weiter oben ja geschrieben, es gibt auch die moralisch einwandfreien und integren Charaktere in den Familien. Wenn ich davon ausgehe, dass alle Mädchen bei den Bennets, Dashwoods und Bertrams gleich erzogen wurden, wie kommt es dann zu den Ausbrüchen?
Hätte man sich um Lydia mehr bemüht, wäre sie nicht so ein triebgesteuerter Wildfang geworden.
Georgianas Situation war insofern anders, als sie früh beide Elternteile verlor und sich Darcy anscheinend auch mehr um seine Freunde und Belange kümmerte, sonst hätte er die "Wickham-Affäre" früher bemerkt.

Das ist es ja worauf ich hinaus will: Man verschaffte den Töchtern eine Gouvernante und schickte sie auf Höhere-Töchter-Schulen und damit war der Erziehung scheinbar Genüge getan. Interessant in diesem Zusammenhang, dass die ladyschaft nun gerade das fehlen einer Gouvernante bemängelt. So ungern ich das sage, aber sie hatte gerade was die Bennet-Mädchen angeht nicht ganz Unrecht. Mrs. Bennet und ihr Gatte wussten sich wohl Besseres, als den Mädchen Grenzen zu setzen und sie anzuleiten. Und nicht nur die Bennets.
Dass Elanor Dashwood, Jane Bennet und Fanny Price moralisch über den Anderen stehen, hat wohl mehr mit ihren charakterlichen Anlagen als der Erziehung zu tun. Jane Bennet z.B. hätte nicht gezögert Collins zu heiraten, hätte die Mutter das verlangt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Erziehungsfragen bei Jane Austen
BeitragVerfasst: Montag 9. August 2010, 13:00 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Caro hat geschrieben:
Jane Bennet z.B. hätte nicht gezögert Collins zu heiraten, hätte die Mutter das verlangt.


Dieser Gedanke ist aber sehr gewagt (und interessant!!) ... :wink: Was macht Dich da so sicher?

Caro hat geschrieben:
Ich habe weiter oben ja geschrieben, es gibt auch die moralisch einwandfreien und integren Charaktere in den Familien. Wenn ich davon ausgehe, dass alle Mädchen bei den Bennets, Dashwoods und Bertrams gleich erzogen wurden, wie kommt es dann zu den Ausbrüchen?


Wenn man davon absieht, dass nicht automatisch alle Kinder einer Familie "gleich erzogen" werden, finde ich in diesen so unterschiedlichen Charakteren innerhalb einer Familie bei Jane Austen auch teilweise einen Widerspruch.
Einen, über den sich sich vielleicht selbst nicht klar war (weil das Thema innerhalb der Romane so inkonsequent gehandhabt wird) oder der einfach nur die zeitgenössische Diskussion widerspiegelt, nämlich: Wieviel an einem Menschen ist "Erziehung" und wieviel "natürliche Veranlagung"? Im Zuge der Aufklärung war man ja mit Rousseau der Meinung, der Mensch müsse zu seinen von Natur aus guten Wurzeln zurückkehren und favorisierte eine möglichst (nach damaliger Vorstellung) "freie" Erziehung, um dem Guten freie Entfaltung ermöglichen zu können. Zu Jane Austens Zeit hatte sich das Thema allerdings soweit differenziert, dass mehrere frühe "Erziehungswissenschaftler" mit ihren verschiedenen Ansätzen auf den Plan traten, die eifrig diskutiert wurden. Weil man gemerkt hatte, dass der Rousseau'sche Ansatz auch kein allgemeines Heilsversprechen war. :wink:

So spricht Austen einerseits oft über den "Einfluss der Erziehung", der z.B. aus Wickham, Willoughby, Maria & Julia Rushworth und auch Darcy die Charaktere gemacht hat, die sie sind. Gleichzeitig gibt es Charaktere wie Mrs Norris, Mr Elliot oder im aktuellen Fall von "Persuasion" Dick Musgrove, die geradezu als von Natur aus fehlgeleitet oder schlicht "böse" vermittelt werden.

So ganz einig scheint sich da Jane Austen auch nicht zu sein, finde ich. Und das ist ja auch nur menschlich - sie vermittelt keine starren Moralkonzepte oder statische Wertvorstellungen, weil sie diese selbst gar nicht hat. Es geht immer um den Einzelfall und im Fall eines Romans ja sowieso vielmehr um die Funktion einer Figur für die Geschichte selbst als um ein soziologisch wasserdichtes Abbild.


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 Betreff des Beitrags: Re: Erziehungsfragen bei Jane Austen
BeitragVerfasst: Montag 9. August 2010, 13:28 
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Julia hat geschrieben:
Caro hat geschrieben:
Jane Bennet z.B. hätte nicht gezögert Collins zu heiraten, hätte die Mutter das verlangt.

Dieser Gedanke ist aber sehr gewagt (und interessant!!) ... :wink: Was macht Dich da so sicher?

Weil Jane so gut und engelsgleich dargestellt wird, und so gutmütig, dass ihr das Personal auf der Nase rumtanzen wird.
Natürlich würde sie dem Wunsch der Mutter entsprechen, es wäre ja ungehörig es nicht zu tun ... :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Erziehungsfragen bei Jane Austen
BeitragVerfasst: Montag 9. August 2010, 13:43 
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Man bedenke, dass Darcy und Wickham gleich erzogen wurden und sich trotzdem unterschiedlich entwickelten.
Bei fünf Töchtern mit unterschiedlichen charakterlichen Ausprägungen kann es nie die gleiche Entwicklung geben.
Ich habe zwei Schwestern, beide deutlich älter, und man merkt den Unterschied in der Erziehung. Was bei meinen Schwestern "noch nicht ging" war bei mir schon kein Problem mehr. Die Älteste musste sich noch durchsetzen, um Dinge erlaubt zu bekommen.
Das wird vor 200 Jahren kaum anders gewesen sein. Bei Kind eins wird noch auf alles Wert gelegt, bei Kind 2 sieht man einiges schon entspannter.
Bei den Bennets lagen alle Hoffnungen auf die Geburt eines Jungen.. leider vergeblich. Da liefen die Töchter vier und fünf sicher nur noch so mit. Bei Lydia wäre mehr Erziehung sicher sinnvoller gewesen.
Marianne und Elinor werden wohl die gleiche Erziehung genossen haben, aber ihre Charaktere sind grundsätzlich verschieden.
Ich würde eher umgekehrt behaupten, die meisten Mädchen sind grundsätzlich gut erzogen, neigen allerdings durch ihren Charakter zu unterschiedlichem Verhalten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Erziehungsfragen bei Jane Austen
BeitragVerfasst: Montag 9. August 2010, 13:55 
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Kerstin hat geschrieben:
Man bedenke, dass Darcy und Wickham gleich erzogen wurden und sich trotzdem unterschiedlich entwickelten.

Das stimmt nicht. Sie hatten anfangs den gleichen Lehrer, das ja, aber man wird Wickham als Sohn des Verwalters nicht so erzogen haben, wie Darcy mit den Wurzeln der Familie. Er sagt ja selbst, er wäre seiner Wurzeln entsprechend zu Stolz und Ehre erzogen worden und als Erbsohn der Darcys.

Die Mädchen sollten doch alle die gleichen Werte erfahren haben und so angeleitet worden sein. Klar sind die Charaktere verschieden, aber der Eine braucht mehr Führung und Anleitung als der Andere, mehr oder weniger Grenzen, je nachdem ob er diese anerkennt oder dagegen revoltiert.
Wenn Moral ein Wert der Erziehung ist, kann ich diese ja nicht bei dem Einen enger setzen, als bei dem Anderen. ich würde es jedenfalls nicht tun, aber okay ich hab ja nur Eine. :gruebel:

Bei den Dashwoods zum Beispiel erwartet Elanor Klärung von der Mutter, die das heiße Eisen aber nicht anfassen mag, weil sie etwas erfahren könnte, worauf sie reagiern müsste. Also entscheidet sie sich lieber dem Pärchen zu vertrauen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Erziehungsfragen bei Jane Austen
BeitragVerfasst: Montag 9. August 2010, 14:06 
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Was die "gleiche Erziehung" betrifft, kann ich Kerstin nur bestätigen: Ich habe auch eine jüngere Schwester, die mir vom Alter her sehr nah ist - und wir sind grundverschieden (trotz Gemeinsamkeiten). Zum Einen bestimmt weil wir unterschiedliche Anlagen haben, zum Anderen sicher auch durch unterschiedliche Förderung - eben weil unsere Eltern uns als unterschiedliche Charaktere wahrgenommen haben und nicht als automatisch gleich. Natürlich haben sie sich bemüht, uns "gleich" zu behandeln, aber sie sind auch nur Menschen mit sich ändernden Ansichten, Lebenssituationen, etc. - und die schlagen sich natürlich auch ungewollt in der Erziehung nieder.

Caro hat geschrieben:
Weil Jane so gut und engelsgleich dargestellt wird, und so gutmütig, dass ihr das Personal auf der Nase rumtanzen wird.


Hm, das ist ja eher eine spaßhafte Vermutung ihres Vaters und taugt nicht so ganz als genereller Beleg für ihren Charakter, meine ich.

Zitat:
Natürlich würde sie dem Wunsch der Mutter entsprechen, es wäre ja ungehörig es nicht zu tun ... :wink:


Da bin ich mir nicht so sicher, ob sich Jane tatsächlich nur von Konventionen leiten lassen würde. Zumindest wird im Buch immerwieder betont, was Jane für ein starkes Integritätsbewusstsein hätte. Weshalb sie z.B. Lydias Verhalten (und späteres Auftreten als Mrs Wickham) nicht so sehr wegen der "Unanständigkeit" schmerzt, sondern der Verantwortungslosigkeit gegenüber Dritten. Und hätte Elizabeth eine so enge persönliche Bindung an ihre Schwester, wenn diese so opportunistisch veranlagt wäre?

Ist natürlich alles nur rein spekulativ, aber ich würde diese Frage nicht eindeutig mit "ja" oder "nein" beantworten. Man findet bestimmt auch genügend Aspekte, die dagegen sprechen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Erziehungsfragen bei Jane Austen
BeitragVerfasst: Montag 9. August 2010, 14:38 
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Austenexperte
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Julia hat geschrieben:
... oder im aktuellen Fall von "Persuasion" Dick Musgrove, die geradezu als von Natur aus fehlgeleitet oder schlicht "böse" vermittelt werden.

Mir kommt Dick Musgrove immer als typisches ADS- Kind vor, ich weiß wovon ich spreche. Sicher wird man das früher noch nicht so genannt haben, aber so wie er beschrieben wird, da erkenne ich Einiges in meinem Sohn wieder. Da kann Erziehung schon sehr anstrengend sein und oft hat man den Eindruck, auf der Stelle zu treten :heul:
Zu JA's Zeiten werden sicher einige als schwarze Schafe der jeweiligen Familien gegolten haben, weil niemand so richtig wußte, wie mit Ihnen umgehen.

Elanor

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