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 Betreff des Beitrags: Erbregelungen in Jane Austen Romanen
BeitragVerfasst: Montag 9. März 2009, 11:51 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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(Sollten wir dazu einen eigenen Thread haben?)

Nachtrag zum Erbrecht:
Man kann in den verschiedenen Romanen JAs die unterschiedlichen Besitzverhältnisse gut sehen.

Sense & Sensibility:
1. Die Dashwoods, also John Dashwood senior erbt nicht direkt von seinem Onkel, sondern erhält nur Nutzungsrechte an Haus und Land. Aber auch sein Sohn aus erster Ehe erbt nicht, also der Neffe des Onkels, sondern der Großneffe.
So eine Erbregelung war nur möglich, wenn Land und Gut im Eigentum der Familie also des Onkels lag, sonst wäre die Primogenitur voll zum Tragen gekommen.
2. Bei den Ferrars ist ungewöhnlich, dass die erwachsenen Söhne den Vater wohl nicht beerbt haben; nicht einmal der Erste/Ältere. Dies liesse sich nur damit erklären, dass Fanny die Älteste ist, und mit der Hochzeit das väterliche Erbe an sie und John Dashwood ging (das Haus in London?), oder dass der Vater nichts zu vererben hatte und alles Geld und Besitz von der mütterlichen Seite kommt. Kann es sein, daß eine spätere Mrs. Ferrars, bei ihrer Einstellung zu Gesellschaft und Position, einen armen Schlucker ohne Titel geheiratet hätte? Möglich ist alles, aber eher unwahrscheinlich.

Persuasion:
Wir wissen, dass Sir Elliot ein Baronet ist, der sich auf seinen Titel sehr viel zugute hält, auch wenn er sich damit in der Hierarchie des Adels ganz unten bewegt. Auch hier hält der Baronet nur die Nutzungsrechte an Haus, Land und Boden. Das hat vermutlich aber nichts mit dem Familienrecht zu tun, sondern eher damit, dass es sich um einen von der Krone verliehenen Titel handelt, der grundsätzlich nur mit Primogenitur vererbt wird und eben weibliches Erbe ausschliesst. Hier liegen die Eigentumsrechte (ausser des beweglichen Gutes) bei der Krone.
Deshalb kann Elliot nicht verkaufen und nicht beleihen, um seine Schulden zu bezahlen, sondern nur die Nutzungsrechte veräussern bzw. vermieten oder verpachten.

Pride & Prejudice:
Zu den Erbrechten der De Bourghs hatte ich zuvor schon geschrieben. Allerdings wundert mich auch hier, dass Anne noch nicht geerbt hat. Wäre Lewis de Bourgh ein Baronet gewesen, müsste Anne nun einen Titel tragen. Doch das tut sie nicht. Selbst bei einer Verfügung, das Erbe nur mit einer Heirat, Volljährigkeit o. ä. antreten zu dürfen, wäre der Ehrentitel "Lady" oder "Honourable" zum Tragen gekommen. Das ist eine Nuss, an der ich noch knabbere. Ausser Lewis de Bourgh wäre ein Ritter mit Verleihung gewesen (aber ohne zugehörigem Besitz) wie Sir Lucas, und das Gut selbst läge in altem Familienbesitz.

Weitaus interessanter sind hier die Bennets. Es scheint ein ähnliches Erb- bzw. Nutzungsrecht vorzuliegen, wie bei den Dashwoods. Anders lässt sich nicht erklären, wieso ein Verkauf ausserhalb jeder Diskussion liegt. Rein theoretisch könnte Mr. Bennet als "alter Mann" ja das Gut veräussern und von den Zinsen leben, um den Verkaufserlös unter den Töchtern aufzuteilen. Aber das scheint hier nicht zu gehen, zumindest wird kein Gedanke daran verschleudert. Demnach ist Bennet auch nicht im Vollbesitz des Eigentums, sondern hält lediglich die Nutzungsrechte. Auch Collins käme nur an das Nutzungsrecht, nicht an Eigentums-und damit Verkaufsrechte.
Das ist erstaunlich, zumal hier die Familiengeschichte anders liegt. Zumindest erfahren wir nicht von besonderen Erbregelungen wie bei den Dashwoods. Das lässt vermuten, dass der Erblasser, aus welchen Gründen auch immer, selbst nicht über die vollen Eigentumsrechte verfügte. Gehörten Land, Boden und Gut also der Krone?
Aber warum hat Bennet keinen Titel? Gehört das Gut also zu jahrhundete- bzw jahrtausendealtem Familienbesitz aus den Zeiten vor Wilhelm dem Eroberer? Vielleicht erfahren wir in späteren Kapiteln ja noch mehr ...

Adminedit
Ich habe das mal getrennt, weil es im Groupread wohl zu weit führen würde, alle Romane wegen der Erbfolge abzuarbeiten.
Grüße
Kerstin

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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Montag 9. März 2009, 11:51 


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BeitragVerfasst: Montag 9. März 2009, 16:57 
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Über die Erbfolge hab ich schon mehrmals nachgegrübelt :stupid: eben weil sie so verschieden in den Romanen vorkommt.

Gab bzw. gibt es denn in England tatsächlich sollte Unterschiede? :?:

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BeitragVerfasst: Montag 9. März 2009, 17:45 
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Jedenfalls sind Erbrecht und Landrecht anders als in Deutschland. Noch immer fällt Land, das nicht vererbt wird an die Krone. guck

Mehr dazu auch hier

Und dann gibt es noch eine Datei, da wird kurz auf die Vererbung englischer Titel eingegangen http://www.dadalos-d.org/deutsch/partei ... lament.htm

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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. März 2009, 18:53 
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Miranda hat geschrieben:
Über die Erbfolge hab ich schon mehrmals nachgegrübelt :stupid: eben weil sie so verschieden in den Romanen vorkommt.

Gab bzw. gibt es denn in England tatsächlich sollte Unterschiede? :?:


Auch wenn das nun die allergrösste Blasphemie ist (bitte nicht hauen): aber kanns denn nicht auch sein, dass die Erbregelungen in den Romanen nicht so ganz der damaligen Realität entsprachen? Es muss ja nicht sein, dass JA alle Möglichkeiten des Erbrechtes so genau recherchiert hat, oder denkt ihr dass sie eben genau das getan hat bzw "von Natur aus" wusste, auf welche Arten man (ver)erben kann? Ich meine, ich zum Beispiel kenne mich mit dem schweizerischen Erbrecht ja auch nicht so genau aus und wenn ich ein Buch schreiben würde, würd ich entweder genau recherchieren, wie das so abläuft oder es wär mir einfach egal, obs korrekt ist, was ich schreibe, weils ja nur ein Detail ist und die Erbregelung halt zur Handlung passen muss.

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BeitragVerfasst: Freitag 13. März 2009, 03:59 
@ Miss Hamilton: das ist ein guter Gedanke. :top: JA wusste sicher vom Hören-Sagen, was üblich ist, und hat dieses Wissen in ihren Büchern verwendet. Und da kann man sicher nicht alle(s) über einen Kamm scheren.

:offtopic: Es gibt ja auch heute unterschiedliche gesetzliche und familieninterne Regelungen. Auf dem Land z. B. ist es so, dass der älteste Sohn den Hof übernimmt. Oder der Jüngste. Oder eben derjenige, der ihn nimmt. :fies_sei:
Auch ist es üblich, dass derjenige, der den Hof übernimmt, die übrigen Geschwister auszahlt. Aber es gibt auch Fälle, wo der Erbe diese Regelung umgeht, indem er sagt, wenn ich die Geschwister auszahlen muss, übernehme ich den Hof nicht (weil dann nichts übrigbleibt außer dem aktuellen Bestand und der Arbeit).


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BeitragVerfasst: Freitag 13. März 2009, 10:24 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Ihr vergesst dabei, dass Jane Austen über nichts schrieb, worin sie sich ihrer Ansicht nach nicht auskannte, wie z.B. Mutterschaft und Ehe, oder das Los einer Arbeiterin oder Hausangestellten. :) :wink:

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BeitragVerfasst: Freitag 13. März 2009, 13:44 
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Caro hat geschrieben:
Ihr vergesst dabei, dass Jane Austen über nichts schrieb, worin sie sich ihrer Ansicht nach nicht auskannte, wie z.B. Mutterschaft und Ehe, oder das Los einer Arbeiterin oder Hausangestellten. :) :wink:


Nein, das ist mir schon bewusst. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das nur die Haupthandlung/Hauptthematik betrifft und nicht jedes Detail. Nicht dass die Erbregelung ein Detail wäre! Natürlich hängt die ganze Handlung jeweils von der Erbregelung ab und würde anders verlaufen, wenn anders geerbt werden würde. Aber ich würde trotzdem sagen, dass diese Regelungen eher etwas sind, das nicht unter die Kategorie "Hauptthematik" der Romane fällt, wie es zB die "Ehe zwischen Lizzy und Darcy" würde, hätte JA darüber geschrieben. Eben ich weiss das ja nicht, aber ich hätte jetzt geglaubt, dass so Dinge wie zB die 50 Meilen von Hertforshire nach Kent, die ja auch mal ein Gesprächsthema zwischen Lizzy und Darcy bilden und somit nicht merh sooo nebensächlich sind, nicht unbedingt der Realität entsprechen müssen. (jaja, ich weiss: die 50 Meilen sind viel mehr ein Detail als die Erbregelung, also ist das kein gutes Argument) Aber eben, eigentlich ist das ja eine sehr böse Unterstellung, fast so schlimm als würde ich sagen (Was ich aber nie tun würde!!) "David Rintoul ist der bessere Darcy" :tomate:

Wieauchimmer, ich bin kein Austen-Biographie/Hintergrund/Briefe etc Kenner und das meiste was ich sage, ist wies sein könnte, nicht wies ist...

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Zuletzt geändert von Miss Hamilton am Freitag 13. März 2009, 21:51, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Freitag 13. März 2009, 20:07 
Caro hat geschrieben:
Ihr vergesst dabei, dass Jane Austen über nichts schrieb, worin sie sich ihrer Ansicht nach nicht auskannte, wie z.B. Mutterschaft und Ehe, oder das Los einer Arbeiterin oder Hausangestellten. :) :wink:
Oder über Männergespräche :wink: .

Nein, Caro, ich vergesse nichts. Dass Jane Austen extra nachgelesen hat, wie die Erbregelungen sind, glaube ich eher nicht. Aber Erbschaftsangelegenheiten sind Dinge, die in aller Munde sind, finde ich. Ich zum Beispiel weiß (in etwa), wie die Regelungen unserer Nachbarn oder engerer Bekannter diesbezüglich sind, weil man darüber spricht, wenn es einen betrifft. Und genauso - stelle ich mir vor - wird es bei Jane Austen gewesen sein. Wahrscheinlich sind ihr diese ganzen Dinge bereits zu den Ohren herausgehängt. lol


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BeitragVerfasst: Samstag 14. März 2009, 05:42 
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Könnt ihr mal konkretisieren welche Erbregel bei JA ihr eigentlich bezweifelt?

Ich denke schon, dass JA das korrekt dargestellt hat. Und ich meine, dass die jeweiligen Erbregeln schon entscheidend für ihre Romane waren. Was wäre aus P&P geworden, wenn Jane die Erbin gewesen wäre? Die Männerjagd ihrer Mutter ist doch nicht nur schmückendes Beiwerk in diesem Roman und hat doch ihre Ursache in der besonderen Erbsituation.

Oder in S&S. Im Prinzip entsprechen doch da die Erbregeln den damals üblichen Gepflogenheiten: der älteste Sohn bzw. sein ältester Sohn erbt üblicherweise, ganz wesentlich für S&S.

Auch in Emma ist es wohl nicht unentscheidend, dass Emma sich sicher sein kann, dass sie später genug besitzen wird, um auch als ledige Frau ein unabhängiges Leben führen zu können.

Und in MP - bedenkt den Ärger des Vaters über die Rücksichtslosigkeit Toms gegenüber seinen weniger previligierten Geschwistern. Und dass Miss Crawford selbst eigentlich weiß, dass sie versuchen müsste, Tom zu heiraten und nicht Edmund.

Und alle bei JA dargestellten Erbregeln hat es tatsächlich gegeben. Es gab Besitzungen, über deren Vererbung der jeweilige Besitzer frei entscheiden konnte. Wobei es dann üblich war, dass zuerst der älteste Sohn erbt, dann die weiteren Söhne und dann erst die älteste Tochter. Sollte sich der älteste Sohn als unwürdig erweisen, konnte er auch enterbt werden. Und dann gab es Besitztümer, die nur über die männliche Linie vererbt werden konnten (wie in P&P).

Besonders in S&S gibt es drei Erbschaften, die ganz wesentlichen Einfluss auf das Handeln der Personen haben: das Dashwoodsche Erbe, das Ferrarsche Erbe und das Erbe von Willoughby, das er nicht bekommt, weil er einen so schlechten Lebenswandel hat. Sicher hätte er Marianne geheiratet, wenn er nicht enterbt worden wäre. Und wir hätten kein S&S gehabt.

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM :aetsch:

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BeitragVerfasst: Montag 16. März 2009, 10:58 
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Sonja hat geschrieben:
Könnt ihr mal konkretisieren welche Erbregel bei JA ihr eigentlich bezweifelt?


:wink: Ich meine nämlich keine im Speziellen. Mein Gedankengang war eigentlich nur: "Hm, in den Romanen kommen so viele verschiedene Erbregelungen vor und die sind alle von Familie zu Familie so anders, vielleicht gab es ja auch gar nicht jede einzelne davon, in genau dieser Form."

Aber da

Sonja hat geschrieben:
Und alle bei JA dargestellten Erbregeln hat es tatsächlich gegeben.


kanns nicht so gewesen sein, aber das wusst ich ja auch nicht.

Doch auch wenn jede Erbregelung so praktiziert wurde, wie sie in den Romanen beschrieben werden, finde ich es trotzdem erstaunlich, dass JA offenbar über all dies so genau Bescheid gewusst hat. Ich kann mir nicht vorstallen, dass man das alles einfach so wusste. Sie muss es also recherchiert haben, oder nicht?

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BeitragVerfasst: Montag 16. März 2009, 11:07 
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Hazel hat es schon richtig gesagt. Jeder wußte wie die Ländereien und Gutshöfe verebt werden würden, so wie jeder wußte was das Nachbargut so einbrachte. Sir Middleton sagt uns doch, wieviel Combe Magna Willoughby einbringt, also für seine Ansprüche zu wenig.

Jane Austen hat also Erbregelungen verwendet, die sie kannte. Entweder von ihrer eigenen näheren oder weiteren Familie, oder eben aus dem Umfeld, aus der Zeitung, etc.pp. Es war früher schliesslich essentiell zu wissen, wen man unbesorgt heiarten durfte, und wem das Hemd an seinem Körper nicht gehörte. :wink:

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BeitragVerfasst: Mittwoch 8. Juli 2009, 12:55 
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Interessant dieser englische Hinweis zur Erbregelung der de Bourghs.
Das erklärt, warum Anne ihren Vater nicht beerbt hat, obwohl die Ladyschaft explizit vom weiblichen Erbrecht der de Bourghs gesprochen hat: Der Besitz läuft über die mütterliche Linie, nicht über die väterliche, weshalb ihrer Mutter als Witwe ein Nutzungsrecht zusteht.

Ähnlich wird es vermutlich bei den Ferrars sein, wo die Mutter immer noch die Fäden in der Hand hält ...

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