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 Betreff des Beitrags: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Freitag 15. August 2008, 15:56 
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Austenbegeistert
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(Urprungsthread)

Ist es nicht vielleicht so das all jene Willoughbys und Wickhams ein Synonym für das vorherrschende Männerbild jener Zeit sind. Diese demzufolge die Mehrheit darstellten?
Männer wie Darcy oder gerade auch Knightley Wunschbilder der Gentlemen darstellten. So sollten sie sein, mehrheitlich waren sie bedauerlicherweise aber vielleicht nicht so?

Hat jemand wie Willoughby positive Eigenschaften?

Es kommt in erster Liene darauf an ob man gewillt ist Charakteren wie dem des Willoughby positive Eigenschaften zuzusprechen.
Provokativ gesagt: wer sich mit einem Betrüger schmücken möchte, dem sind die charakterlichen Defizite egal.

Frauen, die so etwas ertragen und dulden hat es zu jeder Zeit gegeben und wird es vermutlich auch immer geben. Das macht es solchen Männer ja so leicht sich gut zu verkaufen.

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Allen ist das Denken erlaubt. Vielen bleibt es erspart.
Curt Goetz


Zuletzt geändert von Julia am Freitag 15. August 2008, 23:27, insgesamt 3-mal geändert.
Da wir uns in den folgenden Beiträgen ziemlich vom Ausgangsthema wegbewegt haben, hab ich mal einen neuen Thread draus gemacht.


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Freitag 15. August 2008, 15:56 


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 Betreff des Beitrags: Re: Hat Willoughby positive Seiten?
BeitragVerfasst: Freitag 15. August 2008, 20:38 
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Austenfrischling
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Caroline Amalie hat geschrieben:
Ist es nicht vielleicht so das all jene Willoughbys und Wickhams ein Synonym für das vorherrschende Männerbild jener Zeit sind. Diese demzufolge die Mehrheit darstellten?
Männer wie Darcy oder gerade auch Knightley Wunschbilder der Gentlemen darstellten. So sollten sie sein, mehrheitlich waren sie bedauerlicherweise aber vielleicht nicht so?
Hat jemand wie Willoughby positive Eigenschaften?
Es kommt in erster Liene darauf an ob man gewillt ist Charakteren wie dem des Willoughby positive Eigenschaften zuzusprechen.
Provokativ gesagt: wer sich mit einem Betrüger schmücken möchte, dem sind die charakterlichen Defizite egal.
Frauen, die so etwas ertragen und dulden hat es zu jeder Zeit gegeben und wird es vermutlich auch immer geben. Das macht es solchen Männer ja so leicht sich gut zu verkaufen.


Also ich denke nicht, dass die Willoughby's und Wickhams die Mehrheit darstellten, charmante "Betrüger" hat es halt schon immer gegeben und im gleichen Maß auch Frauen, die auf ihren Charme herein gefallen sind...welch bittere Konsequenzen das für die ganze Familie haben könnte, wurde von JA ja in P & P deutlich heraus gestellt (eine Verbindung zwischen Elizabeth und Darcy wäre niemals möglich gewesen, wenn die Schwester "in Schande" mit einem Mann zusammen gelebt hätte). Willoughby hatte sicher auch positive Eigenschaften, ansonsten hätte sich Marianne nicht so unsterblich in ihn verliebt.....

@ Caroline: dein Satz in der sig interessiert mich, ist es ein Zitat ?


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 Betreff des Beitrags: Re: Hat Willoughby positive Seiten?
BeitragVerfasst: Freitag 15. August 2008, 21:42 
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Austenbegeistert
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you make me smile hat geschrieben:

Also ich denke nicht, dass die Willoughby's und Wickhams die Mehrheit darstellten, charmante "Betrüger" hat es halt schon immer gegeben und im gleichen Maß auch Frauen, die auf ihren Charme herein gefallen sind...welch bittere Konsequenzen das für die ganze Familie haben könnte, wurde von JA ja in P & P deutlich heraus gestellt (eine Verbindung zwischen Elizabeth und Darcy wäre niemals möglich gewesen, wenn die Schwester "in Schande" mit einem Mann zusammen gelebt hätte). Willoughby hatte sicher auch positive Eigenschaften, ansonsten hätte sich Marianne nicht so unsterblich in ihn verliebt.....


Ich weiß nicht, Frauen in dieser Epoche hatten es nicht unbedingt einfach. Austen vermittelte dies auf ihre sehr eigene Art, der Zeit angemessen. Wollstonecraft läßt diesbezüglich wenig Zweifel aufkommen.
DIE Gentlemen wie wir sie uns wünschen und erhoffen, gab es wohl gerade zu Zeiten dieser Frauen nicht.
Gibt es sie heute?
Ich bin mir nicht sicher, sie haben lernen müssen.
Vielleicht sind sie ja heute die "Opfer" !
Wer kann das schon mit Sicherheit sagen.
:wink:
you make me smile hat geschrieben:

@ Caroline: dein Satz in der sig interessiert mich, ist es ein Zitat ?


Vollständiger Satz lautet wie folgt:
"Frauen sollen nicht Philosophie studieren. Frauen können nicht denken, die sollen lieber Literatur studieren." :lach:

Nachzulesen hier: http://www.culture.hu-berlin.de/philosophin/ein16.html

Offtopic
Im übrigen beglückwünsche ich dich zu deinem Mut.
Versteh mich nicht falsch, ich freue mich über deine Antworten - Comments, aber ich weiß nicht ob es gut für dich ist...wenn du ein Mitglied der :n97: sein möchtest.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hat Willoughby positive Seiten?
BeitragVerfasst: Freitag 15. August 2008, 21:55 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Offtopic
Was soll das denn heißen?? :?:


Caroline Amalie hat geschrieben:
Ich weiß nicht, Frauen in dieser Epoche hatten es nicht unbedingt einfach. Austen vermittelte dies auf ihre sehr eigene Art, der Zeit angemessen. Wollstonecraft läßt diesbezüglich wenig Zweifel aufkommen.
DIE Gentlemen wie wir sie uns wünschen und erhoffen, gab es wohl gerade zu Zeiten dieser Frauen nicht.


Verstehe ich Dich (in diesem und Deinem letzten Beitrag) richtig? Meinst Du wirklich, die Männer damals wären in der Masse eher Willoughbys/Wickhams gewesen als "anständige" Menschen mit Respekt- und Pflichtgefühl? Woraus schließt Du das?


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 Betreff des Beitrags: Re: Hat Willoughby positive Seiten?
BeitragVerfasst: Freitag 15. August 2008, 22:08 
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Da wir hier ja (teilweise leider :wink: ) von Literatur reden kommt es darauf an wie man es sieht

Man kann die Willoughbys (und Wickhams) als bloße Rolle sehen, als Funktion des charmanten Verführers und mehr nicht, sie haben ihre Funktion in der Handlung , nämlich die "Bösen" sein und mehr nicht
also wären sie schlecht

Allerdings kann man sie auch als vlt. wirklich existierende Individuuen behandeln
Dann könnte man sagen,d ass jeder Mensch gute und schlechte Seiten hat also, auch Wiloughby und Wickham irgendetwas positives an sich haben

...ja hier kommt die Literaturwissenschaftsstudentin raus *lach*

So nach der Theorie nun zu meiner Meinung *lach*

Willoughby ist durchaus charmant, er ist wie tina schon sagte Everybody's darling und dass ist seine Stärke
jedoch ist er achtlos anderen gegenüber..ich finde er wirkt wie ein Egoist

aber anders als Wickham kann er sich wenigstens entschuldigen, was immer Größe erfordert
er weiß dass er falsch gehandelt hat und dass macht ihn - in meinen Augen - sympathischer als Wickham der das nie auf die Reihe bringt

(wie man sieht, wähle auch ich Ansatz 2 *lach*)

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 Betreff des Beitrags: Re: Hat Willoughby positive Seiten?
BeitragVerfasst: Freitag 15. August 2008, 22:18 
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Austenbegeistert
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Julia hat geschrieben:
Offtopic
Was soll das denn heißen?? :?:



Actio - reactio :wink:


Julia hat geschrieben:
Verstehe ich Dich (in diesem und Deinem letzten Beitrag) richtig? Meinst Du wirklich, die Männer damals wären in der Masse eher Willoughbys/Wickhams gewesen als "anständige" Menschen mit Respekt- und Pflichtgefühl? Woraus schließt Du das?


Ja, das hast du richtig verstanden.
Meine Schlussfolgerung basiert auf den historischen Stellenwert den Frauen damals unterworfen waren.
Historische Beispiele, mal ganz hoch angesiedelt: Der Umgang Georg IV mit seiner Ehefrau z.B.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hat Willoughby positive Seiten?
BeitragVerfasst: Freitag 15. August 2008, 22:21 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Ja, dass es solche Männer gab (und gibt), ist mir schon bewusst ... mir fallen auch auf Anhieb viele Beispiele, selbst aus JAs Umfeld ein. Aber die Schlussfolgerung(?), das wäre die Masse der Männer gewesen und ein Mr Knightley oder Captain Wentworth nur eine Wunschvorstellung kann ich nicht ganz nachvollziehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hat Willoughby positive Seiten?
BeitragVerfasst: Freitag 15. August 2008, 22:31 
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Austenbegeistert
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Fiora hat geschrieben:
Da wir hier ja (teilweise leider :wink: ) von Literatur reden kommt es darauf an wie man es sieht

Man kann die Willoughbys (und Wickhams) als bloße Rolle sehen, als Funktion des charmanten Verführers und mehr nicht, sie haben ihre Funktion in der Handlung , nämlich die "Bösen" sein und mehr nicht
also wären sie schlecht


Kann man, aber hier wird stellenweise über die Hauptfiguren diskutiert als handele es sich um realexistierende Personen.
Das muß nun nicht negativ sein.
Offensichtlich ist dies nicht jederman gleichmaßen gestattet.



Zitat:
Allerdings kann man sie auch als vlt. wirklich existierende Individuuen behandeln
Dann könnte man sagen,d ass jeder Mensch gute und schlechte Seiten hat also, auch Wiloughby und Wickham irgendetwas positives an sich haben
...ja hier kommt die Literaturwissenschaftsstudentin raus *lach*


kein Problem *röchel*
Diskussionsfähig, gibt es nicht vielleicht auch Menschen denen man zur gänze positive Eigenschaften absprechen kann. Oder besser gesagt ist dieser Umstand nicht letztlich von der Sozialisation des Einzelenen abhängig.
Soziophaten haben nach unseren gesellschaftlichen Regeln keinerlei positive Eigenschaften. Nebenbei bemerkt. :wink:

Zitat:
So nach der Theorie nun zu meiner Meinung *lach*

Willoughby ist durchaus charmant, er ist wie tina schon sagte Everybody's darling und dass ist seine Stärke
jedoch ist er achtlos anderen gegenüber..ich finde er wirkt wie ein Egoist
aber anders als Wickham kann er sich wenigstens entschuldigen, was immer Größe erfordert
er weiß dass er falsch gehandelt hat und dass macht ihn - in meinen Augen - sympathischer als Wickham der das nie auf die Reihe bringt

(wie man sieht, wähle auch ich Ansatz 2 *lach*)


Vielleicht sind sie aber auch nur die Produkte ihres ( von Jane Austen erdachten) Umfeldes, ihrer Erziehung, ihrer sozialen Stellung.
Könnte ja sein, vielleicht.

hach, und hier kommt man psychologisch verseuchtes Berufsbild zu tragen - ich bitte um Nachsicht. :wall:


Julia hat geschrieben:
Ja, dass es solche Männer gab (und gibt), ist mir schon bewusst ... mir fallen auch auf Anhieb viele Beispiele, selbst aus JAs Umfeld ein. Aber die Schlussfolgerung(?), das wäre die Masse der Männer gewesen und ein Mr Knightley oder Captain Wentworth nur eine Wunschvorstellung kann ich nicht ganz nachvollziehen.


Vorstellen möchte ich es mir auch nicht, aber ganz von der Hand zu weisen ist es ja vielleicht nicht.
Jane Austen hat eine für sie und die Familie lukrative Heirat abgelehnt. Außerordentliche Entscheidung für die damalige Zeit.
Lieber eine alte Jungfer, und deren Stellenwert hat sie uns in durch Miss Bates wohl sehr gut vermittelt, als eine Ehe einzugehen die für sie offensichtlich keinerlei positive Zukunft darstellte. Das gibt mir dann schon zu denken.
Ich vermag es einfach nicht diesen Umstand romantisch zu verbrämen. So gern ich das auch möchte.

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Zuletzt geändert von Angelika am Freitag 15. August 2008, 22:45, insgesamt 1-mal geändert.
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 Betreff des Beitrags: Re: Hat Willoughby positive Seiten?
BeitragVerfasst: Freitag 15. August 2008, 22:46 
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^ Für mich hat das auch nichts mit Romantik zu tun, sondern mit Selbstachtung.

Bzw. ist mir noch nicht der Gedanke gekommen, JAs Männerangebot hätte nur aus Schuften und windigen Hallodris bestanden, so dass sie sich ihre Idealvorstellung quasi auf dem Papier erfinden musste. :niwi:

Wie auch immer: Ich halte es auch für einen vertrackten Weg, über Romanfiguren zu diskutieren als wären sie real existierende Menschen. Letztendlich erfüllen sie eine Rolle innerhalb einer Geschichte und mehr nicht. Da aber JAs Romane schon von Anfang an als besonders wirklichkeitsgetreu, plausibel und real gelobt wurden, nehme ich an, dass ihre Charaktere dann doch nicht ganz so fernab des Möglichen sind/waren. :wink: Im Guten wie auch im Schlechten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hat Willoughby positive Seiten?
BeitragVerfasst: Freitag 15. August 2008, 22:57 
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ähm...mit diesen beiden Ideen von der Sichtweise auf literarische Charaktere habe ich nur 2 Ansätze der Literaturtheorie dargelegt die benutzt werden um Charaktere zu beschreiben
natürlich haben beide Male die Charaktere eine betsimmte Rolle, aber man kann sagen dass sie bei Ansatz 1..eindimensionaler sind, sie haben eben nur die Rolle des Schurken/Helden/Jungfrau in Nöten etc

Ich denke auch nicht dass JA sozusagen sich den perfekten Mann erfinden musste (auch Darcy, Knightley und Co sind ja nicht perfekt)
Gute und Schlechtere Menschen begegnen einem im Leben ja immer mal...und immer auch von beiden Gruppen

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 Betreff des Beitrags: Re: Hat Willoughby positive Seiten?
BeitragVerfasst: Freitag 15. August 2008, 22:58 
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Austenbegeistert
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Julia hat geschrieben:
^ Für mich hat das auch nichts mit Romantik zu tun, sondern mit Selbstachtung.

Bzw. ist mir noch nicht der Gedanke gekommen, JAs Männerangebot hätte nur aus Schuften und windigen Hallodris bestanden, so dass sie sich ihre Idealvorstellung quasi auf dem Papier erfinden musste. :niwi:

Wie auch immer: Ich halte es auch für einen vertrackten Weg, über Romanfiguren zu diskutieren als wären sie real existierende Menschen. Letztendlich erfüllen sie eine Rolle innerhalb einer Geschichte und mehr nicht. Da aber JAs Romane schon von Anfang an als besonders wirklichkeitsgetreu, plausibel und real gelobt wurden, nehme ich an, dass ihre Charaktere dann doch nicht ganz so fernab des Möglichen sind/waren. :wink: Im Guten wie auch im Schlechten.


Im Gegensatz zu vielen anderen schreibenden Frauen ihrer Epoche schildert sie zum einen den Zeitgeist, zum anderen enthält der Plot sicher auch immer einige "Geister", Hoffnungen usw.
Macht unter anderem nicht gerade das den Reiz einer Jane Austen aus.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Freitag 15. August 2008, 23:02 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Fiora hat geschrieben:
ähm...mit diesen beiden Ideen von der Sichtweise auf literarische Charaktere habe ich nur 2 Ansätze der Literaturtheorie dargelegt die benutzt werden um Charaktere zu beschreiben
natürlich haben beide Male die Charaktere eine betsimmte Rolle, aber man kann sagen dass sie bei Ansatz 1..eindimensionaler sind, sie haben eben nur die Rolle des Schurken/Helden/Jungfrau in Nöten etc.


Wobei ich auch selbst JAs "böse" Charaktere nicht als so eindimensional empfinde, wie Du es oben unterschieden hast (sonst gäbe es diesen Thread wohl auch gar nicht :wink: ). Willoughby und Wickham vielleicht noch am ehesten, denen wird aber auch einfach nicht soviel "Raum" gewährt, wie z.B. einem Henry Crawford oder Frank Churchill. Bei JAs späteren "Anti-Helden" werden zwar die Schwächen stark betont, aber sie haben viel mehr Facetten und Spielraum die früheren, stellen teilweise sogar eine mehr oder weniger ernstzunehmende Alternative zum "Helden" dar.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Freitag 15. August 2008, 23:06 
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Austenbegeistert
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Fiora hat geschrieben:
ähm...mit diesen beiden Ideen von der Sichtweise auf literarische Charaktere habe ich nur 2 Ansätze der Literaturtheorie dargelegt die benutzt werden um Charaktere zu beschreiben
natürlich haben beide Male die Charaktere eine betsimmte Rolle, aber man kann sagen dass sie bei Ansatz 1..eindimensionaler sind, sie haben eben nur die Rolle des Schurken/Helden/Jungfrau in Nöten etc

Ich denke auch nicht dass JA sozusagen sich den perfekten Mann erfinden musste (auch Darcy, Knightley und Co sind ja nicht perfekt)
Gute und Schlechtere Menschen begegnen einem im Leben ja immer mal...und immer auch von beiden Gruppen


Ohne Provokation, warum sollte sie sich nicht einen Mann gebacken haben, der ihre Vorstellung nach "annehmbar" war.
Knighley beispielweise verkörpert für eine Frau der damaligen Zeit doch alle positiven Eigenschaften... mal abgesehen, vom Alter.
Überlegen wir doch, wie sie ihn schildert... sicher nicht perfekt, aber integer und gradlienig... ehrlich. Offensichlich waren ihr diese Charakterzüge doch wichtig. Erinnern wir uns an Brandon, was sind dessen Qualitäten?
Breit gestreut waren Männer mit diesen Attributen zur Zeit der Jane Austen sicher nicht.
In ihren Kreise wurde nicht aus Liebe geheiratet, da spielten die finanziellen Hintergründe eine große, wenn nicht gar überragdende Rolle. Die Herren leisteten sich sich keine Frau ohne angemessene soziale Absicherung. Bildung galt als Fluch usw.
Nicht ganz einfach, für eine Frau mit einem hellen Kopf, mit Herz und Temperament. Wohin mit all den unterdrückten Gefühlen, mit dem Wissen, den meisten Männer überlegen zu sein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Freitag 15. August 2008, 23:19 
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*mich mal wieder nicht 100% klar ausgedrückt habe*

ich habe von der Sichtweise einer Literaturwissenschaftsstudentin erstmal die THeorien dargelegt die man anlegen kann, bevor ich zu meiner Sichtweise kam

Ich empfinde ebenfalls keinen von JAs Bösen als eindimensional
das ist ja das schöne
Frank Churchhill mag ich ja irgendwie sogar, ebenso wie Henry Crawford (der wesentlich mehr Charakter hat als der farblose Edmund)

@Caroline Amalie:
Es kann natürlich sein, dass sie etwas von ihren Idealvorstellungen eines Mannes hat mit einfließen lassen, aber das wissen wir nicht

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Freitag 15. August 2008, 23:39 
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Austenbegeistert
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Fiora hat geschrieben:

@Caroline Amalie:
Es kann natürlich sein, dass sie etwas von ihren Idealvorstellungen eines Mannes hat mit einfließen lassen, aber das wissen wir nicht


Nein, das wissen wir nicht. Weder bei Austen, noch bei Tolstoi, noch bei Prust oder Solschenizyn. Der Schriftsteller lebt von seiner Phantasie. Es ist eher selten das er persönliche Erfahrungen und Empfindungen in seine Werke miteinfliessen läßt - Puschkin das da so ein schönes Beispiel. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Samstag 16. August 2008, 00:25 
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Caroline Amalie hat geschrieben:
Der Schriftsteller lebt von seiner Phantasie. Es ist eher selten das er persönliche Erfahrungen und Empfindungen in seine Werke miteinfliessen läßt - Puschkin das da so ein schönes Beispiel. :wink:


Hätten das die Lübecker gewusst... - sie hätten sich viel Aufregung sparen können.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Samstag 16. August 2008, 00:31 
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Austenbegeistert
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Udo hat geschrieben:
Caroline Amalie hat geschrieben:
Der Schriftsteller lebt von seiner Phantasie. Es ist eher selten das er persönliche Erfahrungen und Empfindungen in seine Werke miteinfliessen läßt - Puschkin das da so ein schönes Beispiel. :wink:


Hätten das die Lübecker gewusst... - sie hätten sich viel Aufregung sparen können.

( Ich muß mir angewöhnen den Ironiemodus wieder einzusetzen :wall: )
Nicht wahr!

Der arme Thomas Mann. :lach:

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Samstag 16. August 2008, 00:55 
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Sorry. Das war aber auch nicht soo leicht als Ironie erkennbar. Da Du vorher geschrieben hast, praktisch alle Männer in JAs Zeit seien Bösewichter gewesen, und dass JA sich deshalb in ihren Romanen "annehmbare" Männer "gebacken" habe, passte Dein letzter Beitrag durchaus in den Kontext.

Nebenbei finde ich die Argumentation, man könne von der gesellschaftlichen Stellung der Frau auf den charakterlichen Zustand der anderen Hälfte der Menschheit schließen, ein wenig zu allumfassend. Sicher ist das ein Maßstab, er wird ja auch gelegentlich genannt, um auf den Zivilisationsgrad einer Gesellschaft zu schließen. Aber auf den Charakter der Männer bezogen würde das doch bedeuten, dass praktisch alle Männer höchstwahrscheinlich immer schon und wie es aussieht auch überall böse waren, oder? Also, das kann man natürlich auch so sehen. Dass mir das nicht recht behagt, kannst Du mir vielleicht nachsehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Samstag 16. August 2008, 01:29 
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Austenbegeistert
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Registriert: Mittwoch 25. Juni 2008, 17:30
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Udo hat geschrieben:
Sorry. Das war aber auch nicht soo leicht als Ironie erkennbar. Da Du vorher geschrieben hast, praktisch alle Männer in JAs Zeit seien Bösewichter gewesen, und dass JA sich deshalb in ihren Romanen "annehmbare" Männer "gebacken" habe, passte Dein letzter Beitrag durchaus in den Kontext.

Nebenbei finde ich die Argumentation, man könne von der gesellschaftlichen Stellung der Frau auf den charakterlichen Zustand der anderen Hälfte der Menschheit schließen, ein wenig zu allumfassend. Sicher ist das ein Maßstab, er wird ja auch gelegentlich genannt, um auf den Zivilisationsgrad einer Gesellschaft zu schließen. Aber auf den Charakter der Männer bezogen würde das doch bedeuten, dass praktisch alle Männer höchstwahrscheinlich immer schon und wie es aussieht auch überall böse waren, oder? Also, das kann man natürlich auch so sehen. Dass mir das nicht recht behagt, kannst Du mir vielleicht nachsehen.


Versteh mich nicht falsch. Männer wie Frauen, waren den gesellschaftlichen Zwängen der Zeit unterworfen.
Du mußt aber zugeben, das diese Zwänge für die Männer weitaus angenehmer ausfielen.
Nicht immer und nicht in jedem Fall, aber doch überwiegend.
Sicher hat nicht jeder die ihm zur Verfügung stehenden Freiheiten bis zur Grenze ausgekostet.
Aber nicht wenige haben selbst diese Grenzen überschritten.
Moral war zu dieser Zeit zumindest für Männer ein überaus dehnbarer Begriff.
Möchte ich trotz meiner Liebe für die Bücher der Jane Austen zu dieser Zeit gelebt haben?

Auf gar keinen Fall!

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 Betreff des Beitrags: Re: Hat Willoughby positive Seiten?
BeitragVerfasst: Samstag 16. August 2008, 10:00 
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Registriert: Mittwoch 13. August 2008, 07:14
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Caroline Amalie hat geschrieben:
Offtopic
Im übrigen beglückwünsche ich dich zu deinem Mut.
Versteh mich nicht falsch, ich freue mich über deine Antworten - Comments, aber ich weiß nicht ob es gut für dich ist...wenn du ein Mitglied der :n97: sein möchtest.



oh, hüstel, Verzeihung, ich wusste nicht, dass Mut vonnöten ist, um mich im elitären Kreis hier einzureihen......ich werde niemanden mehr mit meinen unangemessenen Beiträgen belästigen...aber vielleicht sollte man als Zulassungsvoraussetzung für dieses Forum ein abgeschlossenes Studium der Literaturwissenschaften verlangen....


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Samstag 16. August 2008, 10:27 
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Registriert: Mittwoch 9. April 2008, 16:07
Beiträge: 3079
Caroline Amalie hat geschrieben:
Männer wie Frauen, waren den gesellschaftlichen Zwängen der Zeit unterworfen. Du mußt aber zugeben, das diese Zwänge für die Männer weitaus angenehmer ausfielen.


Klar, dem stimme ich natürlich sofort zu. Ich hatte Dich tatsächlich so verstanden, dass Du das noch deutlich stärker verallgemeinert meintest.

you make me smile hat geschrieben:
ich wusste nicht, dass Mut vonnöten ist, um mich im elitären Kreis hier einzureihen......


Hier ist absolut kein Mut für Beiträge vonnöten. Das kann ich Dir als jemand, der auch erst seit relativ kurzer Zeit dabei ist, versichern. Mein Eindruck ist, dass es hier keineswegs elitär zugeht, sondern sehr bunt gemischt. Jeder Beitrag ist willkommen, der Umgangston ist in der Regel immer freundlich und respektvoll, auch bei hitzigen Debatten. Du solltest keinen falschen Eindruck bekommen, nur weil Caroline Amalie sich vielleicht ein wenig unglücklich ausgedrückt hat. Ich weiß nicht, was sie damit gemeint hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hat Willoughby positive Seiten?
BeitragVerfasst: Samstag 16. August 2008, 11:27 
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you make me smile hat geschrieben:
Caroline Amalie hat geschrieben:
Im übrigen beglückwünsche ich dich zu deinem Mut.
Versteh mich nicht falsch, ich freue mich über deine Antworten - Comments, aber ich weiß nicht ob es gut für dich ist...wenn du ein Mitglied der :n97: sein möchtest.



oh, hüstel, Verzeihung, ich wusste nicht, dass Mut vonnöten ist, um mich im elitären Kreis hier einzureihen......ich werde niemanden mehr mit meinen unangemessenen Beiträgen belästigen...aber vielleicht sollte man als Zulassungsvoraussetzung für dieses Forum ein abgeschlossenes Studium der Literaturwissenschaften verlangen....

Ich möchte sehr darum bitten, hier nicht irgendwelche seltsamen Vermutungen anzustellen und Dinge zu behaupten, die nun wirklich völlig aus der Luft gegriffen sind.
Hier muß niemand einen speziellen Bildungsgrad haben, um Mitglied zu werden. Auch ist es völlig unnötig, die Meinung der Admins zu teilen.
„Jeder soll nach seiner Façon selig werden“. (Friedrich II.)
Das wäre hier am Ende auch eine sehr öde Angelegenheit, wenn alle nur das Gleiche lieben und verachten würden.

Ich erwarte nur, wie in jeder Diskussion, dass man die Meinung des anderen respektiert und ihn nicht persönlich angreift, nur weil er andere Ansichten hat.
Es genügt ein Blick in die Forenregeln, dort steht genau das als erster Punkt.

Als Admin erwarte ich einen gewissen Respekt, aber keine devote Haltung. Alle noch so verschlüsselten Unterstellung in diese Richtung verbitte ich mir, genau wie meine anderen Admins. Ebenso will ich keine Animositäten, die sich gegen die Rolle der Admins und Moderatoren richten, in jedem Thread finden.
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."


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 Betreff des Beitrags: Re: Hat Willoughby positive Seiten?
BeitragVerfasst: Samstag 16. August 2008, 13:34 
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Austenfrischling
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Registriert: Mittwoch 13. August 2008, 07:14
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Kerstin hat geschrieben:
Adminedit
you make me smile hat geschrieben:
Caroline Amalie hat geschrieben:
Im übrigen beglückwünsche ich dich zu deinem Mut.
Versteh mich nicht falsch, ich freue mich über deine Antworten - Comments, aber ich weiß nicht ob es gut für dich ist...wenn du ein Mitglied der :n97: sein möchtest.



oh, hüstel, Verzeihung, ich wusste nicht, dass Mut vonnöten ist, um mich im elitären Kreis hier einzureihen......ich werde niemanden mehr mit meinen unangemessenen Beiträgen belästigen...aber vielleicht sollte man als Zulassungsvoraussetzung für dieses Forum ein abgeschlossenes Studium der Literaturwissenschaften verlangen....

Ich möchte sehr darum bitten, hier nicht irgendwelche seltsamen Vermutungen anzustellen und Dinge zu behaupten, die nun wirklich völlig aus der Luft gegriffen sind.
Hier muß niemand einen speziellen Bildungsgrad haben, um Mitglied zu werden. Auch ist es völlig unnötig, die Meinung der Admins zu teilen.
„Jeder soll nach seiner Façon selig werden“. (Friedrich II.)
Das wäre hier am Ende auch eine sehr öde Angelegenheit, wenn alle nur das Gleiche lieben und verachten würden.

Ich erwarte nur, wie in jeder Diskussion, dass man die Meinung des anderen respektiert und ihn nicht persönlich angreift, nur weil er andere Ansichten hat.
Es genügt ein Blick in die Forenregeln, dort steht genau das als erster Punkt.

Als Admin erwarte ich einen gewissen Respekt, aber keine devote Haltung. Alle noch so verschlüsselten Unterstellung in diese Richtung verbitte ich mir, genau wie meine anderen Admins. Ebenso will ich keine Animositäten, die sich gegen die Rolle der Admins und Moderatoren richten, in jedem Thread finden.
Grüße
Kerstin


Meiner Meinung nach habe ich es nicht an Respekt missen lassen.....wenn es sich hier jedoch um ein Forum handelt, in dem erwartet wird, dass sich ein Neuling zunächst eine angemessene Zeit demütig in der Peripherie aufzuhalten hat, habe ich hier leider nichts verloren, so leid es mir tut....


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 Betreff des Beitrags: Re: Hat Willoughby positive Seiten?
BeitragVerfasst: Samstag 16. August 2008, 13:40 
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Austenbegeistert
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Registriert: Mittwoch 25. Juni 2008, 17:30
Beiträge: 245
you make me smile hat geschrieben:

oh, hüstel, Verzeihung, ich wusste nicht, dass Mut vonnöten ist, um mich im elitären Kreis hier einzureihen......ich werde niemanden mehr mit meinen unangemessenen Beiträgen belästigen...aber vielleicht sollte man als Zulassungsvoraussetzung für dieses Forum ein abgeschlossenes Studium der Literaturwissenschaften verlangen....


Offtopic
Offensichtlich nicht... erfreuen wir uns an dieser Tatsache. :wink:


Fazit:

Männer damals und heute, kultur und gesellschaftlich ein Sprung nach vorn?
Ich weiß es nicht, nicht jede vermeindliche positive Veränderung ist letztlich wirklich gut.
Waren es nicht gerade die Frauen selbst die ihre Position, teils in kämpferischer Manier veränderten?

Schauen wir uns um, im Vergleich zu Jane Austen Zeiten hat sich die Stellung der Frau sicherlich positiv verändert.
Perse muß dies nicht immer wirklich positiv sein.
Auch unter Frauen gab und gibt es solche die ihre Stellung auf dem Rücken der anderen ( Frauen, wie Männer) erlangen, nicht mit Kompetenz sondern mit Intrigantentum und Ellbogen ( Caroline Bingley ist so ein Pflegefall).
UND heute gibt es durchaus Männer die unter einer Ungleichbehandlung zu leiden haben.
Offensichtlich haben wir nichts dazugelernt, nur die Vorzeichen haben sich wohl verkehrt. :wink:

_________________
Allen ist das Denken erlaubt. Vielen bleibt es erspart.
Curt Goetz


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Samstag 16. August 2008, 14:56 
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Ehren-Satiri-Teen & Glorfindelbesitzerin
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Registriert: Dienstag 11. September 2007, 18:44
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Offtopic
you make me smile hat geschrieben:
Meiner Meinung nach habe ich es nicht an Respekt missen lassen.....wenn es sich hier jedoch um ein Forum handelt, in dem erwartet wird, dass sich ein Neuling zunächst eine angemessene Zeit demütig in der Peripherie aufzuhalten hat, habe ich hier leider nichts verloren, so leid es mir tut....

Irgendetwas läuft hier schief :eek: Jeder ist hier im Board willkommen und Unterschiede zwischen dem Verhalten von "Neulingen" und "Alteingesessenen" sind mir hier bisher noch nie begegnet. Ich verstehe nicht, wo du das in Kerstins Post herausgelesen hast ?

_________________
"Certainty of death... Small chance of success... What are we waiting for?”

„Den Tod als Gewissheit... geringe Aussicht auf Erfolg... worauf warten wir noch?"

(Gimli in “Die Rückkehr des Königs”)


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Samstag 16. August 2008, 15:23 
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Austenfrischling
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Registriert: Mittwoch 13. August 2008, 07:14
Beiträge: 20
Aslan hat geschrieben:
Offtopic
you make me smile hat geschrieben:
Meiner Meinung nach habe ich es nicht an Respekt missen lassen.....wenn es sich hier jedoch um ein Forum handelt, in dem erwartet wird, dass sich ein Neuling zunächst eine angemessene Zeit demütig in der Peripherie aufzuhalten hat, habe ich hier leider nichts verloren, so leid es mir tut....

Irgendetwas läuft hier schief :eek: Jeder ist hier im Board willkommen und Unterschiede zwischen dem Verhalten von "Neulingen" und "Alteingesessenen" sind mir hier bisher noch nie begegnet. Ich verstehe nicht, wo du das in Kerstins Post herausgelesen hast ?


hallo aslan, nicht bei kerstin, sondern bei caroline......les mal nach.......


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Samstag 16. August 2008, 15:56 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Es zeigt sich tatsächlich immer wieder, dass die Kommunikation in Internetforen schwierig sein kann... Also, you make me smile, ich schlage vor: Vergiss einfach alles, was Dir hier irgendwie komisch vorgekommen ist, es ist sicher ein Missverständnis. Ansonsten poste einfach munter drauf los - und alles ist gut. ;D


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Samstag 16. August 2008, 18:27 
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Administratorin, die über den großen Teich gegangen ist.
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Ich kann Udo nur zustimmen, Neulinge (solange sie sich an die Forenregeln halten, die ja nicht wirklich streng sind ;D) sind hier jederzeit willkommen, denn sie sorgen für eine weitere Variation in den Meinungen und bringen neue Sichtweisen und Hintergründe ein.

@ you make me smile
Deshalb: einfach nicht schüchtern sein, es sollte sich ja mittlerweile schon geregelt haben und poste einfach drauf los, hier wird nichts vorausgesetzt, um Mitglied sein zu können. :mrgreen:

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Montag 18. August 2008, 13:00 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Die Frage nach Dichtung und Wahrheit?
Ich denke, Janes Helden und Schurken haben von beidem etwas.

Natürlich möchte man nicht so weit gehen, zu behaupten die, und zwar alle, Männer in Janes Umfeld wären Wickhams, Willoughbys oder Crawfords gewesen (sorry, ich mag auch ihn nicht, für mich läuft er unter Schürzenjäger …), aber andererseits gestattet mir die Überlegung, wozu es Helden bräuchte, wenn ihre lobenswerten Eigenschaften alltäglich wären?

Es wird damals wie heute nicht leicht gewesen sein, einen "Guten" abzukriegen, weit schwerer und dadurch auch unerreichbarer einen "Helden", zwar mit Kratzern im Lack, also nicht perfekt, aber doch aussergewöhnlich in seiner Art. Er ist wie der Prinz auf dem Pferd, von dem wir angeblich nicht mehr träumen, weil er altmodisch ist und wir ja so emanzipiert (oder efrauzipiert ? :lach:) sind, aber doch lässt sich eine gewisse Sehnsucht nach ihm nicht wirklich verleugnen.

Jane Austen war stark, eine Stärke, die man auch mir nachsagt, und doch träume ich ab und an von der starken männlichen Schulter, an die ich mich anlehnen könnte, die mir Sicherheit und Geborgenheit böte. Dieses Bedürfnis war zu Janes Zeit mit Sicherheit weit stärker ausgeprägt als heute, und doch sind auch wir nicht davor gefeit.

Mag natürlich auch sein, dass in der gängigen Literatur die Schurken in der Überzahl vorhanden waren, so wie wir heute mit negativen Schlagzeilen überflutet werden, positive Nachrichten aber mit der Lupe suchen müssen, oder aber gütige Herrscher, Fürsten, Krieger und überhaupt Gentleman der Oberschicht nicht wirklich gewollt und gesucht waren. Ich habe, wie Caroline Amalie, den Eindruck dass negative Charaktere in der Literautur und auch in den Biographien diverser Persönlichkeiten den Hauptteil ausmachen, aber das mag daran liegen, dass bei einem Mann Güte und Sensibilität als weibliche Eigenschaften und damit als Schwäche ausgelegt wurden.

Ich frage mich oft, ob diverse Biographien wirklich Zeitzeugenberichte, Briefe und Protokolle zum Hintergrund haben, oder auch nur einem gewissen Zeitgeist entsprechen sollen, und damit gefälscht oder angepasst wurden, um ein bestimmtes Bild zu erzeugen, wie es jeder Schriftsteller tut. Auch da darf man sich fragen, was Dichtung und Wahrheit ist. Man kennt einige Berichte, hört und/oder liest von einzelnen Begebenheiten, liest vielleicht Briefe und glaubt also, den Angesprochenen zu kennen? Wissen wir, was in dem Objekt unserer Neugierde vorgegangen ist, was ihn oder sie veranlsste gerade so, oder anders zu handeln?

Es fällt uns leicht, von unserer Warte aus den moralischen Finger zu erheben und über die Taten derjenigen zu richten, die in einem anderen Zeitalter aufwuchsen und anderen Zwängen unterworfen waren. Wir können uns leicht in unserem Gerechtigkeitssinn sonnen, solange uns keiner an den Kragen will, solange wir keinen Krieg sprichwörtlich vor unserer Haustür haben, unser Leben und das unserer Kinder nicht unmittelbar bedroht wird.

Was würde ich tun, wenn man mir nicht nur mein Erbe vorenthalten würde, sondern mir gar nach dem Leben trachtete? Würde ich nicht argwöhnisch alle Gefährten, selbst Familienangehörige betrachten, wenn ich wüsste, dass eben die Familie meines Vaters mich aus dem Weg haben wollte und eigenen Interessen nachging? Wäre ich dann nicht grausam gegen jede Verfehlung, die gegen mich selbst gerichtet wäre? Ich will es nicht hoffen, aber ich kann mich nicht wirklich für mich selbst verbürgen, denn ich war noch nie in einer solchen Situation.

Insofern sehe ich auch Janes Helden eher als Vorbild: Der Mann, der eine Frau heiratet, obwohl er die Verbindung mit ihrer Familie fürchten müsste (es auch tut); der Mann, der eine Frau heiratet, obwohl er nicht sicher sein kann, ob sie tatsächlich noch jungfräulich ist, den die Antwort darauf aber nicht wirklich interessiert, weil er nicht ihre Moral in den Vordergrund stellt, sondern andere Eigenschaften bevorzugt; und nicht zuletzt der Mann, der einer Frau eine zweite Chance gibt, obwohl sie ihn einst abgewiesen hat, und das, wie man meinen könnte, aus niederen Beweggründen und nicht aus eigenem Antrieb.

Alle drei Männer wurden zunächst abgewiesen, wenn auch aus unterschiedlchen Gründen und mehr oder weniger rechtmässig (oder auch gar nicht), und jeder einzelne von Ihnen bewies Geduld, Güte und Treue. Verzeiht mir, wenn ich das, zumindest in unserer heutigen Zeit für unwahrscheinlich halte. Ist es nicht aber das, was man sich wünscht? Also so sehr geliebt zu werden, dass jeder Fehler Verzeihung findet und so sehr geliebt zu werden, dass man unersetzlich ist?

_________________
:blume: Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit


Zuletzt geändert von Caro am Dienstag 19. August 2008, 09:03, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Montag 18. August 2008, 19:51 
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Austenbegeistert
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Registriert: Mittwoch 25. Juni 2008, 17:30
Beiträge: 245
@Caro

wie immer :top:


Was wäre ein literarisches Werk ohne einen Bösewicht, ohne einen Schurken.
Geht es ohne sie?
Kann es den strahlenden Helden ohne den Schurken geben?

Immer wenn ich ein Buch von Jane Austen in der Hand halte fällt eines auf.....alles was ich dort lese hat mehr mit Realität zu tun als das was die meisten Männer jener Epoche schrieben.
Austen hat den Zeitgeist auf nahezu perfekte Art und Weise festgehalten.
Und natürlich hat auch sie Phantasie und Wünsche in ihre Figuren gepackt.

Ihre Schurken unterscheiden sich von denen der männlichen Romanciers.
Warum ist das so?

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Allen ist das Denken erlaubt. Vielen bleibt es erspart.
Curt Goetz


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