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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Montag 18. August 2008, 20:04 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Deine Formulierung verleitet zu der Antwort: Weil sie eine Frau ist. :wink:
Ich finde aber, dass man es sich damit etwas leicht macht (falls Du das überhaupt im Hinterkopf hattest). Man kann nicht alle von Männern kreiierten "Schurken" über einen Kamm scheren und auch nicht die von weiblichen Autoren.
Um in der Epoche zu bleiben: Jane Austens Figuren und Romane ansich hoben sich auch von denen ihrer damaligen weiblichen Kollegen ab.

Ich finde gerade, dass es bei Ihr weder den "strahlenden Helden" noch den definitiven "Schurken" gibt ... vorallem im Vergleich zum Plot der zeitgenössischen Romane. Sie bewegt sich in einem sehr ähnlichen Rahmen wie ihre damaligen Kollegen, wenn natürlich auch weitaus gekonnter, subtiler und zeitloser. Aber das Muster war doch mehr oder weniger derselbe. Innerhalb der 6 Romane geht sie immer weiter weg von diesem Ausgangspunkt und ich wüsste zu gerne wie und was sie in ihrem 10. oder 15. Roman geschrieben hätte. Bestimmt (zumindest ist das mein Gefühl, bes. beim Lesen von "Persuasion" und "Sanditon") etwas völlig anderes , aus einem ganz anderen Blickwinkel.


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Montag 18. August 2008, 20:04 


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Dienstag 19. August 2008, 09:20 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Julia hat geschrieben:
Man kann nicht alle von Männern kreiierten "Schurken" über einen Kamm scheren und auch nicht die von weiblichen Autoren. (...)
Ich finde gerade, dass es bei Ihr weder den "strahlenden Helden" noch den definitiven "Schurken" gibt ... vor allem im Vergleich zum Plot der zeitgenössischen Romane. Sie bewegt sich in einem sehr ähnlichen Rahmen wie ihre damaligen Kollegen, wenn natürlich auch weitaus gekonnter, subtiler und zeitloser.


Das sehe ich genauso. Wobei ich mich gerade frage, welche Fehler/Schwächen Mr. Tilney hat? :wink:
Im Grunde sind JAs Schurken doch relativ harmlos, oder? Richtig übel finde ich nur Willoughby, zumindest hat er die schlimmsten Dinge getan. Die meisten haben hauptsächlich mehr oder weniger große Charakterschwächen, die B-Schurken sind rücksichtslos und manchmal ein wenig gemein, aber meist noch so, dass man es mit Dummheit und/oder Egoismus erklären kann. Was für einen ordentlichen Schurken fehlt, ist die Dimension der körperlichen Gewalt oder der richtigen Bosheit. Vielleicht es es das, was zum "definitiven" Schurken fehlt. Stellt sich die Frage, ob JA ihre Welt (in der Gewalt ja durchaus eine Rolle spielte) und ihre Figuren idealisiert - oder einfach keine Lust hatte, darüber zu schreiben (zu dieser Ansicht neige ich).

Nebenbei: Gibt es eigentlich eine einzige Szene bei JA, in der jemand geschlagen wird? (Nicht, dass das nötig wäre, fällt mir nur gerade so ein.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Dienstag 19. August 2008, 09:25 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Udo hat geschrieben:
Nebenbei: Gibt es eigentlich eine einzige Szene bei JA, in der jemand geschlagen wird? (Nicht, dass das nötig wäre, fällt mir nur gerade so ein.)

Du meinst, weil Männer zu der Zeit die "Schlagkraft" hatten, auch gegen ihre Frauen? Stimmt, da du es erwähnst ...merkwürdig ...
Selbst Wickham, der sehr gerne und häufig über den Durst trank, vermutlich um seinen Frust zu betäuben und seine Schulden zu vergessen, augenscheinlich ein Spieler war; eine Kombination bei der man erwarten sollte, dass Gewalt an sich nicht weit ist, der ja auch ein Wirtshaus oder ähnliches zerschlug ... stimmt, JA schreibt von dem Erkalten der Liebe, aber kein Wort über eheliche Gewalt ... :gruebel:

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Dienstag 19. August 2008, 10:40 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Caro hat geschrieben:
Selbst Wickham, der sehr gerne und häufig über den Durst trank, vermutlich um seinen Frust zu betäuben und seine Schulden zu vergessen, augenscheinlich ein Spieler war; eine Kombination bei der man erwarten sollte, dass Gewalt an sich nicht weit ist, der ja auch ein Wirtshaus oder ähnliches zerschlug...


Ich meinte eigentlich nicht speziell Gewalt gegen Frauen, sondern ganz allgemein Gewalt. Ich erinnere mich nur an das Duell, das in S&S aber ja auch nur beiläufig erwähnt wird.
Wickham zerlegt ein Wirtshaus? Daran erinnere ich mich nicht mehr. Aber ja, das wäre die Art von Gewalt, die ich auch meinte.
Vermutlich passt einfach jede Form von Körperlichkeit (geküsst wird ja auch nicht allzu viel in ihren Romanen...) nicht in JAs Romanwelt. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass schon das Händeschütteln zw. Mann und Frau erst um 1800 herum eingeführt wurde. Stimmt das?
Aber um bei den Männern zu bleiben: Ich finde, man erfährt sehr wenig über ihren Background, JA scheint es nicht für nötig zu halten, beispielsweise zu erklären, wie die Leute ihr Geld verdienen. Geld hat man - oder eben nicht. Klar, man erfährt irgendwann, dass Darcy Gutsherr ist, also hat er wohl Pächter (die ihn sehr schätzen). Aber das sind doch so Tatsachen des Lebens, die JA locker übergeht oder voraussetzt. Oder eine andere Frage: Welcher Glaubensgemeinschaft gehört Darcy an? Das ist egal, aber es würde JA nichts kosten, sowas mal in einem Halbsatz zu erwähnen. Oder tut sie das? Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Dienstag 19. August 2008, 10:50 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Ich denke, der Hauptgrund, warum JA all diese "Nebensächlichkeiten" nicht erwähnt ist der, dass sie für eine Leserschaft schrieb, die mit den Lebensumständen damals vertraut war. Ihnen reichten diese Andeutungen völlig, um sich ein Bild zu machen.

Udo hat geschrieben:
Wickham zerlegt ein Wirtshaus? Daran erinnere ich mich nicht mehr.


Ich auch nicht. Und Jane Austen wahrscheinlich auch nicht. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Dienstag 19. August 2008, 11:53 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Oh je, nach dem folgenden Statement werden mich manche sicher steinigen wollen, aber da muss ich wohl durch … :lach:


Julia hat geschrieben:
Ich finde gerade, dass es bei Ihr weder den "strahlenden Helden" noch den definitiven "Schurken" gibt ... vorallem im Vergleich zum Plot der zeitgenössischen Romane.

Ich glaube, das Fehlen sowohl allzu strahlender Helden ebenso wie durchgängig übler Schurken, liegt ganz einfach darin begründet, dass JA kein Interesse daran hatte im Leid zu wühlen, das Leid wie ein Krebsgeschwür auszuweiden, wie es andere Autoren taten und heute beliebter ist, als zuvor. Und ich sehe es ähnlich wie sie, es bringt weder dem Autor, noch dem Leser wirkliche Befriedigung und/oder Erleichterung.

Man könnte ihr vorwerfen, was manche Kritiker auch taten und tun, sie bewege sich mit ihren Charakteren in einer Scheinwelt und spiele eine heile Welt vor. Ich sehe das anders. Das Problem ist, weder im "best case", noch im "worst case" liegt Entwicklunspotential, und Perfektion kann man nicht verbessern, einen Teufel nicht verschlechtern; andererseits wird das personifizierte Schlechte sich nicht, oder kaum zum Guten wenden. Vermutlich hat sie deswegen auch die Hocharistokratie und die Arbeiterklasse (von Gouvernanten abgesehen) gemieden, ebenso wie den absoluten Widerling und den allzu perfekten Helden.

Wobei es ja durchaus üblich war, dass verarmte Aristokratinnen sich an Fürstenhöfen als Gesellschafterinnen oder Gouvernanten verdingten, so wie zweite Söhne des Adels zum Rittmeister oder ähnlich avancierten, oder ihrem Lande als Soldaten dienten. Es gab sie also doch, die einerseits von der Gesellschaft hochnäsig gerümpfte, aber doch akzeptierte Tätigkeit für die höheren Stände, die gezwungen waren, sich ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen. Empfand nicht JA selbst die Position einer Gouvernante besser, als in einer ungeliebten Ehe zu sein?
Wobei ich, man möge es mir verzeihen, da meine Zweifel habe. Ob sie hier das Gouvernantentum nicht romantisiert, wobei sie Jane Fairfax andere Worte finden lässt? Charlotte Lucas z.B. hat sich ja für die ungeliebte Ehe entschieden, und ich kann nicht ernsthaft sehen, JA habe es als "Vorwurf" sehen wollen. Gut, es schwingt Ironie mit, indem Charlotte den lächerlichsten überhaupt abbekommt, aber wie sie diese sagen lässt, mit ihren Voraussetzungen habe sie keine große Wahl. Sie konnte es sich schlichtweg nicht leisten auf einen "Besseren" zu hoffen, der vermutlich nie seines Weges käme. Sie hatte die Hoffnung auf eben den strahlenden Helden aufgegeben. :wink:

Ein weiterer Grund könnte darin liegen, dass sie dem Leser eine Art Selbstbildnis vor Augen führen wollte, die Möglichkeit einer Identifikation mit der Qintessenz, dass es immer noch Hoffnung gibt und es sich in jedem Falle lohnt, an sich zu arbeiten. Dass auch niemand, auch kein Held und keine Heldin(!), im vorhinein so perfekt ist, dass er/sie nicht noch Entwicklung und Einsatz nötig hätte.

Abgesehen davon, dass für den Leser die absolute Langeweile ausbräche, wenn schlicht alles "perfekt" wäre. Also muss zumindest das Umfeld Spannung und Probleme bieten, an denen sich die Helden messen können und müssen.


Udo hat geschrieben:
Ich meinte eigentlich nicht speziell Gewalt gegen Frauen, sondern ganz allgemein Gewalt. Ich erinnere mich nur an das Duell, das in S&S aber ja auch nur beiläufig erwähnt wird.
Wickham zerlegt ein Wirtshaus? Daran erinnere ich mich nicht mehr. Aber ja, das wäre die Art von Gewalt, die ich auch meinte.
Vermutlich passt einfach jede Form von Körperlichkeit (geküsst wird ja auch nicht allzu viel in ihren Romanen...) nicht in JAs Romanwelt. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass schon das Händeschütteln zw. Mann und Frau erst um 1800 herum eingeführt wurde. Stimmt das?
Aber um bei den Männern zu bleiben: Ich finde, man erfährt sehr wenig über ihren Background, JA scheint es nicht für nötig zu halten, beispielsweise zu erklären, wie die Leute ihr Geld verdienen. Geld hat man - oder eben nicht. Klar, man erfährt irgendwann, dass Darcy Gutsherr ist, also hat er wohl Pächter (die ihn sehr schätzen). Aber das sind doch so Tatsachen des Lebens, die JA locker übergeht oder voraussetzt. Oder eine andere Frage: Welcher Glaubensgemeinschaft gehört Darcy an? Das ist egal, aber es würde JA nichts kosten, sowas mal in einem Halbsatz zu erwähnen. Oder tut sie das? Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Mag sein, dass ich besagte Szene, als Mrs. Bennet zugetragen wird, wie schändlich sich Wickham in Meryton und Umgebung verhalten hat, aus einem der Filme habe, aber es gab einen kurzen Absatz darüber, als Mrs. Philipps von Lydias "Abgang" erfährt. So oder so, passt das zu dem Ruf, den die Bürgerwehr hatte, und überhaupt Soldaten, in Friedenszeiten Trunkenbolde und Schläger zu sein. Weshalb ich Caroline's Entsetzen bei der Vorstellung die Bürgerwehr einzuladen, gut nachvollziehen kann …

Edit:
Nachtrag: in Kapitel 48 gibt es mehrere Hinweise dazu, dass Wickham ein Spieler, Schläger und Trunkenbold ist...


Genau das Udo, meinte ich damit, als ich sagte JA liesse uns die Möglichkeit uns sowohl die Helden, als auch die Schurken bzw. ihr Bild zurechtzubasteln. Natürlich leben ihre Romane auch ohne gewisse Details, aber manche hätten nicht geschadet, oder wie JA selbst sagte, zur Klärung beigetragen.

Mag natürlich daran liegen, dass manche Dinge für Gentlemen und Ladys ohnehin ein "no go" waren, was also die Möglichkeit der Erwerbstätigkeit bzw. Lebensfinanzierung ohnenhin einschränkte. So wie Handel offiziell verpönt war, wobei natürlich alle Aristokraten und Großbürger, die gewisse Gelder über hatten, oder ihre finanzielle Lage verbessern wollten, zumindest mit den Ost-Indien-Companien spekulierten und Plantagen auf einer der Inseln unterhielten.
Wie sonst sollte man sein Geld machen, ohne eigener Hände Arbeit? Man musste andere für sich arbeiten lassen, wetten oder spekulieren. Jede Geldanlage ist eine Form von Spekulation, bzw. die Banken arbeiten mit dem hinterlegten Geld. Da ist sie wieder, die allseits beliebte Doppelmoral. :D

Vielleicht auch ein Grund, warum sich JA so ungern darüber ausliess. Man hört nur hier und da eine kleine, spitze Bemerkung, aber möglicherweise konnte sie sich auch nicht ungestraft darüber auslassen. Interessant übrigens, dass sie Edward Ferrars sich beklagen lässt, habe man ihm eine sinnvolle Beschäftigung gegeben, wäre er niemals in die Narretei verfallen sich mit einer Lucy Steele zu verloben. Nun, er hätte sich selbst eine Beschäftigung suchen können … :wink:

Aber genau das war ein Problem: Heerscharen junger Aristokraten und überhaupt Gentlemen fanden kaum anderen Zeitvertreib als sich mit Kartenspielen (oft um Geld) und Wetten die Zeit zu vertreiben, sich an willigen oder unwilligen Damen Genüge zu tun; erheblichen Alkoholgenuss nicht zu vergessen. Gut, die hygienischen Verhältnisse waren immer noch erschreckend, Trinkwasser gab es sozusagen nicht, aber es gab dennoch sehr viele Herren und Ladies (!), die den Grund zum Anlass nahmen, des Guten oder vielmehr Schlechten zuviel zu tun. Will sagen, Jane Austen erzählt uns hier beiläufig genügend über ein gesellschaftliches Syndrom, dass sie andererseits nicht noch genauer kennzeichnen konnte, ohne selbst Probleme zu kriegen. Sie hat doch detailliert genug den Fnger in die Wunden gelegt... :wink:

Selbst von Georgiana Cavendish, von der manche glauben, sie wäre Patin für die Figur der Georgiana Darcy gestanden, weiss man, dass sie eine exzessive Spielerin war, die Unsummen in den Sand setzte. Es fällt auf, dass in JAs Romanen ständig und überall "gespielt" wird, dass man sich sogar darüber auslässt und mit einigem Unverständnis reagiert, dass Lizzy Bücher dem Spiel vorzieht.

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Zuletzt geändert von Caro am Dienstag 19. August 2008, 15:52, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Dienstag 19. August 2008, 13:40 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Ein anderer Punkt bei der Diskussion um die Männerrolle in JAs Romanen und zu ihrer Zeit:
Es fällt auf, wie abhängig zweite Söhne waren. Brandon, der mit der Flucht scheitert und als Soldat nach indien geschickt wird, wobei er froh sein muß, dass man ihm ein Patent zahlt, Colonel Fitzwiliam als zweiter Sohn auch beim Militär, der womöglich gern um Lizzy angehalten hätte und ihr erklärt, dass er in der Wahl seiner zukünftigen Gattin nicht frei ist. Selbst Brandons Bruder, augenscheinlich der Erstgeborene wird gezwungen eine Frau zu heiraten, die er nicht liebt, allein des Geldes wegen, während sie dem jüngeren Bruder, also Brandon verweigert wird.

Wäre Robert Ferrars ein anderer gewesen, z.B. weniger Intrigant, wäre er der Erstgeborene? Hätte Edward als Zweitgeborener ein leichteres leben gehabt, weil ihm die hochfliegenden Erwartungen der Familie erspart geblieben wären?

Und auch Edmund Bertram dessen verschwendererischer (auch ein Spieler?!) Bruder auf dem besten Weg ist, seine Zukunft zu gefährden ...

Auch hier zeigt Jane Austen Strukturen, wie sie allerorten vorhanden waren, und eben die familären und gesellschaftlichen Zwänge. Manch Erstgeborener wäre lieber der Zweite gewesen, und viele Nachzügler neideten dem Erstgeborenen sein Glück. Andererseits hätte es nicht viel geholfen wäre ein relativ kleines Gut, wie zum Beispiel Combe magna, auch noch zwischen mehreren Brüdern aufgeteilt worden. Aber doch, der zweite war meist der Verlierer, je mehr Kinder überlebten umso schlechter war jedes weitere gestellt. Die Natur war es, die das Überleben der Gesellschaft regelte.

Fällt mir auf, dass JA auch von Todgeburten und früh verstorbenen Geschwistern nicht sprach ...

*Nachtrag*
Interessant ist im übrigen auch ein bestimmter Aspekt in Wickhams Charakter. Jane Austen denkt nicht in gesellschaftlichen Schranken, zumindest zeiht sie andere Grenzen, sonst hätte sie die Familienkonstellationen anders erschaffen und Darcy und Lizzy ins Unrecht gesetzt, statt der Ladyschaft. Auch Sir Bertram ist mehr als glücklich, als sein Sohn Fanny heiratet. Es ist sicher nicht notwendig alle Beispiele anzuführen.

Gerade mit diesem Hintergrund fällt Wickhams Charakter auf. Wickham, der Sohn eines Juristen und Verwalters, wächst mit dem Sohn des Landlords auf und wird behandelt, wie ein eigener Sohn. Die Darcys (selbst Lady Anne Darcy?) lassen hier also jeden Standesdünkel vermissen. Und was geschieht? Wickham zeigt sich nicht nur undankbar, nein, das Verhalten der Darcys weckt unerfüllbare, unrealistische Begehrlichkeiten bei Wickham. So leid es mir tut, aber seine Rolle passt zur alten Dogmatik die besagt, dass es nicht ratsam sei, dem "arbeitenden Volk" Luxus und andere Beghrlichkeiten zu zeigen, denn gäbe man ihnen den kleinen Finger, wollten sie die ganze Hand. Man muss sagen, dass Wickham zu diesem Klischee passt. Man eröffnet ihm außergewöhnliche Möglichkeiten, die manch zweiter Sohn nicht erhalten hätte, und er kriegt nicht genug und tritt sein Glück mit Füssen.
Auch dies ein Beispiel für die Gesellschaft, in der man nicht genug haben kann und zu viel vom Leben erwartet. Ähnlich dem anderen W, der selbst sagt, er habe hinter seinen Freunden nicht zurückstehen wollen und deshalb von Anfang an über seine Verhältnisse lebt. Beides junge Männer und ihrem Verhalten und Charakter nach eher die Masse, als ein Einzelfall. :fies_sei:

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Zuletzt geändert von Caro am Dienstag 19. August 2008, 16:04, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Dienstag 19. August 2008, 15:57 
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Und wofür sollen wir Dich jetzt steinigen? :wink:

(Abgesehen vielleicht von den Ausflügen in die Aristokraten-und-Gouvernanten-Sphären bei denen mir jetzt nicht einleuchtet, was sie mit dem Rest Deines etwas ausufernden Beitrags zu tun haben, aber gut ... :aetsch: )


Ich bin ebenso wie Du der Meinung, dass JA viel Wert auf die "Aufgabe" legt, die sich ein "vorbildlicher" Held zu schaffen hat. Die Männer, die früh und unverdient zu Reichtum gekommen sind und keinen wirklichen Lebensinhalt finden, versumpfen und verlottern. Es sei denn sie werden von der Autorin mit einem starken Charakter gesegnet. :wink:
Bei den (weiblichen) Heldinnen und Anti-Heldinnen ist es ja auch nicht viel anders.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Dienstag 19. August 2008, 16:06 
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Julia hat geschrieben:
Und wofür sollen wir Dich jetzt steinigen? :wink:

(Abgesehen vielleicht von den Ausflügen in die Aristokraten-und-Gouvernanten-Sphären bei denen mir jetzt nicht einleuchtet, was sie mit dem Rest Deines etwas ausufernden Beitrags zu tun haben, aber gut ... :aetsch: )

Nun ja, ein, zwei unangenehme Stellen waren schon dabei ... :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Dienstag 19. August 2008, 17:17 
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Austenbegeistert
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Registriert: Mittwoch 25. Juni 2008, 17:30
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Julia hat geschrieben:
Um in der Epoche zu bleiben: Jane Austens Figuren und Romane ansich hoben sich auch von denen ihrer damaligen weiblichen Kollegen ab.

Über die einzigartige Form ihrer Werke brauchen wir auch gar nicht zu diskutieren. Eine Tatsache!
Worüber man sprechen kann, ist der Zeitgeist dem Austen sich mit Sicherheit unterworfen hat. Dazu gehören eben auch gesellschaftliche Regeln ( nicht zu vergessen die damit verbundenen Heucheleien!) denen Männer wie Frauen unterworfen waren. Das was uns heute angenehm ins Auge und manchmal auch in Ohr fällt, sind die Umgangsformen, die unserer Epoche zur Gänze abgehen.
Sind es nicht gerade, oder besser gesagt überwiegend Frauen, die sich für die Werke der Jane Austen begeistern.
UND liegt das nicht vielleicht auch daran wie Frauen der meist gehobenen Gesellschaftsschicht von Männern hoffiert werden.
UND das lag nicht immer nur daran das die Herren den Damen so wohl gewogen waren. Die gesellschaftliche Stellung der Damen als auch der Herren in den Werken von JA erwartete eben dies als Zeichen ihrer Kaste
Ist es vielleicht nicht so das jede ( oder viele ) Frauen sich für einen Mann begeistern könnten der ähnliche Umgangsformen an den Tag legte, wie ein Mr. Knightley, ein Mr. Darcy usw.
Nur laut sagen sollte man dies angesichts der emanzipatorischen "Siege" vielleicht besser nicht?


Julia hat geschrieben:
Ich finde gerade, dass es bei Ihr weder den "strahlenden Helden" noch den definitiven "Schurken" gibt ... vorallem im Vergleich zum Plot der zeitgenössischen Romane.


Kannst du dir vorstellen das eine unverheiratete Frau wie Jane Austen ( Pastorentochter aus Steventon) im Stile eines Henry Fielding hätte schreiben können. Sie hat ihre Erstlingswerke nicht einmal unter ihrem eigenen Namen veröffentlicht.
UND sie konnte trotz der Tatsache das ihre Bücher von außergewöhnlicher Qualität waren nicht von ihrer Schriftstellerei leben. Stellen wir uns also vor was gewesen wäre, hätte Austen brisante Themen, die in ihrem Umfeld sicher vorkamen auf direkte Weise aufgegriffen, so wie Männer dies taten.
Ich denke schon das eine unverheiratete Frau wie JA nicht nur auf ihren Ruf bedacht sein musste, sondern eben auch auf den ihrer Familie.
Austens Bücher sind Sittengemälde ihrer Zeit, geschrieben von einer Frau, die in eben diesen Strukturen gefesselt war.

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Allen ist das Denken erlaubt. Vielen bleibt es erspart.
Curt Goetz


Zuletzt geändert von Caroline Amalie am Dienstag 19. August 2008, 19:17, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Dienstag 19. August 2008, 19:07 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Registriert: Mittwoch 19. Oktober 2005, 21:13
Beiträge: 4781
Mit letzterem hast Du sicher recht. Wobei man meiner Meinung nach auch bedenken sollte, dass JA (zumindest in meinen Augen) noch ziemlich am Anfang ihrer literarischen Karriere stand. Die sechs Romane und Fragmente sind zwar alles was wir von ihr kennen, aber auch nicht ihr "letztes Wort". Wäre interessant zu wisssen, wie sie sich entwickelt hätte, wenn sie die doch sehr viel biederere viktorianische Epoche noch miterlebt (und in ihr geschrieben) hätte.
Jeder Autor ist ja letztendlich - in welchem Umfang auch immer - ein "Opfer" der Zeit in der er lebte.

Zitat:
Das was uns heute zu angenehm ins Auge und manchmal auch in Ohr fällt, sind die Umgangsformen, die unserer Epoche zur Gänze abgehen.
Sind es nicht gerade, oder besser gesagt überwiegend Frauen, die sich für die Werke der Jane Austen begeistern. (...) Ist es vielleicht nicht so das jede ( oder viele ) Frauen sich für einen Mann begeistern könnten der ähnliche Umgangsformen an den Tag legte, wie ein Mr. Knightley, ein Mr. Darcy usw. Nur laut sagen sollte man dies angesichts der emanzipatorischen "Siege" vielleicht besser nicht?


Warum denn nicht? Die Frauen, die Austen aus diesen Gründen schätzen, sind vermutlich gegenüber "emanzipatorischen Siegen" ohnehin immun. :wink:
Interessanterweise ist Jane Austen ja erst mit den Verfilmungen ihrer Romane in die "Frauenliteratur"-Ecke gerutscht, was mich kaum überrascht (dafür umsomehr ärgert).
Vor hundert Jahren (und zweihundert sowieso) sah das noch ganz anders aus. Aber das gehört wahrscheinlich in einen anderen Thread. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Freitag 19. Juni 2009, 21:07 
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Austenfrischling

Registriert: Freitag 19. Juni 2009, 19:29
Beiträge: 9
Caroline Amalie hat geschrieben:
Überlegen wir doch, wie sie ihn schildert... sicher nicht perfekt, aber integer und gradlienig... ehrlich. Offensichlich waren ihr diese Charakterzüge doch wichtig. Erinnern wir uns an Brandon, was sind dessen Qualitäten?
Breit gestreut waren Männer mit diesen Attributen zur Zeit der Jane Austen sicher nicht.



Heutzutage dürfte die Mehrheit der Männer auch nicht so integer sein wie die Helden von Jane Austen.
Alles in allem gehe ich davon aus, dass sich sogar recht wenig an den individuellen Menschen geändert hat.

Früher hat ein Wickham oder Willoughby einen Skandal verursacht und man sah sich gezwungen, ihn zum Duell zu fordern, heutzutage interessiert es außer den besten Freundinnen einer Frau kaum jemanden, ob ein Schurke ihr eine Ehe (heutzutage dann eben erstmal eine feste Beziehung) in Aussicht gestellt hat, und dann nach der ersten gemeinsamen Nacht auf Nimmerwiedersehen verschwunden ist.

Frei erfunden hat Jane Austen ihre Helden höchstwahrscheinlich auch nicht - Mr. Darcys Verhalten zeugt davon, dass sie genauestens beobachtet hat, wie bestimmte Arten von Menschen sich verhalten.
(Bei anderen Figuren wird sie ähnlich genau beobachtet haben, aber da ist mir die Ähnlichkeit zwischen realer Person und Romanfigur nie so stark aufgefallen wie bei Mr. Darcy)

Die Umgangsformen sind nur der "Lack", die sind ja bei Typen wie Wickham auch vorhanden. Meiner Meinung nach kein Grund, eine Romanfigur zu verehren und heutigen Männern mit dem Argument "Damals war alles besser) vorzuziehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Samstag 20. Juni 2009, 09:49 
Ich finde, Willoughby hat zu Marianne gepasst.
Natürlich was er ein Bad Boy....af Dauer wäre sie nicht glücklich mit ihm geworden aber er war dennoch auf gleicher Wellenlänge mit Marianne.
Er hatte durchaus etwas sanftes, heldenhaftes.
Letztlich hat er sich zwar für eine andere entschieden...UND DENNOCH HAT ER SIE GELIEBT. :heul:


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Sonntag 4. Oktober 2015, 14:13 
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Wusste ich doch, dass wir schon mal einen Thread zu dem Thema hatten!

Ich versuche derzeit, endlich Jane Austen in meinem Masterstudium unterbringen zu können - es soll grob um den Wandel des Konzepts von "Männlichkeit" während den Napoleonischen Kriegen gehen, zumindest versuche ich den Professor dahin zu manövrieren. Und da ist Jane Austen doch eine großartige Quelle! :wink: Beim Recherchieren bin ich im JASNA-Archiv auf einen tollen Artikel (pdf) zu dem Thema gestoßen - wie so vieles zu Austen leider "nur" auf Englisch, aber vielleicht interessiert das Thema ja noch jemanden hier ausreichend, um sich durchzubeißen:

Joseph Kestner: Jane Austen - Revolutionizing Masculinities

Neben "Emma" (Mr Knightley!), sind besonders "Mansfield Park" und "Persuasion" diesbezüglich sehr ergiebig, denn da geht es ja ganz konkret um die Navy und ihre Rolle im Krieg und zu Hause als neues Ideal von Männlichkeit. Wieder mal ein ziemlich deutliches Gegenargument zu der teilweise immernoch verbreiteten Annahme, die (politische) Zeitgschichte spiele bei Austen keine Rolle.


Zuletzt geändert von Kerstin am Sonntag 4. Oktober 2015, 14:28, insgesamt 1-mal geändert.
Link verbessert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Sonntag 4. Oktober 2015, 17:08 
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Austenexperte

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Zitat:
Wieder mal ein ziemlich deutliches Gegenargument zu der teilweise immernoch verbreiteten Annahme, die (politische) Zeitgschichte spiele bei Austen keine Rolle.


Das ist jetzt aber auch nur eine Annahme der Annahme. Oder gibt es da eine Meinungsumfrage oder ähnliches dazu? Aber dann wäre es ja keine Annahme mehr. Und sind damit jetzt nur die "Austenexperten" gemeint oder die ganz normalen Leser oder beides oder sind die damit gemeint die JA sowieso doof finden, soll es wohl auch geben (oder ist das jetzt nur eine Annahme von mir?).


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Sonntag 4. Oktober 2015, 19:52 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Beiträge: 3080
Auf diese Annahme oder These stößt man in der Sekundärliteratur immer mal wieder. Grawe diskutiert das, aber auch in Biografien arbeiten sich die Autoren öfter an dieser Frage ab. Zurück geht das vermutlich auf die Ende des 19. Jh verbreitete Sicht auf Austen, bei der sie als harmlose Tante vom Lande galt - das setzte sich lange fort, ganz aus der Welt ist es wohl immer noch nicht. Vielleicht stimmt es sogar? ;-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Männerbild in JAs Romanen
BeitragVerfasst: Montag 5. Oktober 2015, 11:36 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Registriert: Mittwoch 19. Oktober 2005, 21:13
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Ja, ich dachte bei "Annahme" auch an die Forschungsliteratur und Biographien. Allein dass da immer wieder betont werden muss, dass Austens geistiger Horizont über Steventon/Chawton/Bath hinausging, ist ja schon ein Hinweis darauf, dass das diese "Annahme" trotz vieler neuer Beiträge immernoch nicht so unbedingt selbstverständlich ist.

Zu den "ganz normalen Lesern" kann ich nichts sagen, denn da kenne ich hauptsächlich die Forumsmitglieder. Aus den Themen hier kann man aber durchaus auch Rückschlüsse darauf ziehen, wie und warum Austen gelesen wird. Auch wenn das wohl nicht repräsentativ ist. :wink: Naja, und da wären natürlich dann noch die diversen Verfilmungen und wie diese vermarktet & wahrgenommen werden ...


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