Wenn Du Dir den Gesprächsverlauf der letzten Seiten anschaust (viel Spaß ), dann wirst Du vielleicht merken, dass ich es nicht viel anders meine als Du.

Mein Widerspruch bezog sich nur darauf, dass ich nicht finde, dass hinter jeder fiktionalen Figur eine oder mehrere reele stehen müssen (und die Diskussion hier erweckte teilweise den Eindruck).
Es ist ja ein himmelweiter Unterschied, ob man beobachtet, analysiert und Erfahrungen macht die einem helfen, realistische Figuren zu erfinden oder ob man einfach "abschreibt", sprich: Haarfarbe und Namen realer Personen verändert, vielleicht noch zwei kombiniert und in seine Geschichte einbaut.

Der Kochvergleich hinkte da wohl etwas. (Ich meinte ursprünglich das strikte Nach-Rezept-Kochen. Tina meinte dann aber schon, dass ein guter Koch seine "Zutaten" so gut kennt und einschätzen kann, dass er aus ihnen auch etwas Neues, Eigenes schaffen kann. Wenn überhaupt, dann gehört Jane Austen ja zu letzterer Kategorie. )

Ich denke, dass sich flinders den Gesprächsverlauf der letzten Seiten schon angesehen hat, sonst hätte er ja gar nicht so argumentieren können, wie er es (s.o.) getan hat.

Und es ist schade, dass Du diesen Thread irgendwie falsch verstehst. Es geht doch gar nicht darum, dass wir JA als langweilige "Kopiererin" (mir fällt momentan kein besserer Begriff ein) darstellen wollen, sondern das sie schon sehr Kreativ gewesen ist, aber doch in einer realen Welt zu Hause war und sich gerne über lebende Menschen und ihre Eigenarten Gedanken gemacht hat und diese auch in ihren Werken wiedergegeben hat.

P.S. Ich liebe Dostojewski und seine Charaktere.

Julia, ich verstehe dich jetzt. Es war ja nur dieser eine Absatz. Das stand eben etwas, was mir ein wenig unrealistisch erschien. Im gesamten Gespräch liegen wir schon beieinander. Wenn du das strikte Nach-Rezept-Kochen meinst, gebe ich dir natürlich Recht.
"Tina meinte dann aber schon, dass ein guter Koch seine "Zutaten" so gut kennt und einschätzen kann, dass er aus ihnen auch etwas Neues, Eigenes schaffen kann."
Tina hat es auf den Punkt gebracht. Das ist die Leistung des guten Autors, zum Beispiel einer Jane Austen.

Gruß
Flinders

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Das ist mir aber neu ... Ich bin lediglich auf einen Teilaspekt eingegangen, den Caro und ich auf den letzten beiden Seiten durchgekaut haben und währenddessen ging es schon genau darum: Welche berühmte Person steckt hinter welchem Charakter? (vereinfacht gesagt)

Flinders hat einen Beitrag aus dem Zusammenhang falsch verstanden (weil er sich - verständlicherweise - nicht durch 7 Seiten Gezausel gelesen hat) und ich habe es genauer erläutert.

Woraus Du jetzt schließt, ich würde am Thema vorbeireden verstehe ich nicht ganz. Schließlich gehts mir um genau diese Kreativität, die Du ansprichst.

Dann hat sich doch alles geklärt. Friede, Freude, Eierkuchen.

Offtopic Mit Herrn Gogol kenne ich mich nicht so gut aus.

Liebe Julia,

es hat sich doch alles geklärt. Doch habe ich mich in keiner Weise auf deinen Beitrag bezogen, sondern lediglich auf diese eine Aussage. Ich habe sie sozusagen aus dem Beitrag herausgerissen und auf Allgemeines bezogen. An deinem Beitrag hatte ich nichts auszusetzen. Ich war nie der Meinung du hättese etwas nciht verstanden. Dafür sind all deine Beiträge viel zu fachgerecht.

in tiefer Verneigung
Captain Flinders

Ich strecke die Hand zum Kuss!

Es war mir ein Vergnügen.

Hallo meli,

wo kann ich dich etwas über Dostojewski fragen? Das hier ist ja wohl nicht der richtige Ort.

Flinders

(Wie wärs mit dem Bücher-Forum? )

Eröffne doch einfach einen Thread (ich glaube, wir haben dort noch nichts zu russischen Autoren).

Hallo Julia,

vielleicht. Ich werde mal ein paar Zeilen über den hochgeschätzten Dostojewski aus der Feder pressen und dann sehen wir ja ob jemand Interesse hat. Ein wenig enttäuscht hat mich, dass du ein Bücherforum empfohlen hast. Ich habe mich ein wenig vor die Tür gesetzt gefühlt. Dabei haben wir uns so wunderbar verstanden. Na ja, vielleicht war ich ja der einzige, der es so empfunden hat.

Flinders

Ich meinte selbstverständlich unser Bücher-Unterforum ... Da postest Du doch schon fleißig. Sorry, ich dachte, es wäre klar, dass ich Dich nicht "vor die Tür" setzen will.

(Und jetzt ists aber Schluss mit dem OT-Geplänkel! )

Ich glaube, hier ist wieder ein Mißverständnis im Anmarsch: Mit Bücherforum meinte Julia hier im Forum den speziellen Bücher-Thread, nicht etwa ein Bücherforum irgendwo im Internet. Es wäre übrigens klasse, wenn Du ein Thema russ. Autoren eröffnen würdest .

Edit: Julia war schneller....

Es war nur ein Scherz.

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Weiß nicht ob es hier so gut reinpasst, oder besser in die Dikussionen zu P&P:

Jedenfalls hat mich gerade eine nette Passage aus einer Datei zu Nocton, das Norman d'Areci (später Darcy) 1086 von Wilhelm dem Eroberer zugebilligt wurde, direkt angesprungen.
Norman de Normanebi was a younger son of William I's (William the Conqueror) companion, Norman d'Areci, who was given 33 manors in the county of Lincoln. His principal seat was at Nocton where his eldest son established the noble house of Darcy, but at his manors in the north of the county at Flixborough and Normanebi (Normanby), he established his younger son Norman (so named because their house was Norman; they were not of Saxon origin as Stonehouse[2] would have it).

Ich denke dabei an die nette Szene in Pemberley, als Darcy und Mrs. Gardiner in ihren jeweiligen Kindheitserinnerungen an einen bestimmten Kastanienbaum schwelgen.
Allerdings ist der Baum selber aus der Zeit Heinrich des VIII. Und es gab zu der Zeit (mitunter in Hertfordshire ) einen Stephen Gardiner, der von Kardinal Wolsey gefördert wurde (Julia, ist da vielleicht doch etwas mehr mit Henry? Reiner Zufall? )
There is a famous chestnut tree outside which is so old it needs wooden supports. It was planted by the fifth of King Henry VIII's wives, Katherine Howard on a visit to Nocton on 13 October 1541. They stayed with Thomas Wymbishe at a manor house where Nocton Priory stood later, both of which have no visible remains.

Da fällt mir noch etwas auf: 5 Frauen ... 5 Töchter ?

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Der Heinrich hatte aber 6 (Frauen) ...

Ich sehe, Du arbeitest Dich vor ... bzw. zurück - William der Eroberer, wer hätte das gedacht von Darcy!

Da hatte ich doch glatt eine unterschlagen .. Schaade, hätte so gut gepasst, hab gerade überlegt, wie die Eigenschaften aufzuteilen wären ...

*edit* nachtrag: Wobei, eigentlich ist es ja doch ein sechs-Mäderl, um nicht zu sagen Weiber-Haus

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Nun ja, Lady Catherines Erwähnung der altehrwürdigen, noblen Familie mütterlicherseits läßt doch auf einen ausgedehnten Stammbaum schliessen (hier hat JA meines Erachtens nur wieder die männliche und weibliche Linie ausgetauscht) ...

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Vielleicht kam ja auch der erste Darcy mit schon mit den Missionaren um St Patrick auf die Inseln ... ?! Und überhaupt: Die keltische Geschichte ist doch eng mit der bretonischen verküpft - wer weiß, was sich da noch alles auftut.

Nix gwiss woas ma ned, würde der Bayer sagen ...

Ich lass mich gern so liebevoll auf die Schippe nehmen ...

Liebe Julia,
ist es nicht schön, dass wir uns nichtsdetotrotz sondern auch so gut verstehen?

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@Julia
Ich finde halt diese Recherchen grundsätzlich interessant. Wie sich die großen Häuser in Europa so entwickelten, zerstreuten oder sogar aufgelöst wurden, untergingen ...

Nocton bzw. eines der Darcy-Manors wurde rein über die weibliche Linie vererbt und ging zu Henrys Zeiten über Wymbishe, der Lady Ta(i)lboys (mit den Darcys verbandelt) geheiratet hatte, an sein Haus. Und weil er und seine Lady Elizabeth keine überlebenden Erben hatten, ging das Manor nicht an die Tailboys oder Darcys zurück, sondern an seine Schwester Frances, die Sir Richard Towneley of Towneley in Lancashire heiratete.

Damals war es noch so, dass sämtlicher Besitz der Gattin (nicht nur das "Heiratsgeld") an den Gatten überging, weshalb auch viele Erbinnen und Witwen oder vielmehr deren Besitztümer in Gefahr standen. Bisweilen wurde eine Frau entführt und zur Ehe gezwungen, damit ein Ritter sich Land und Lehen unter den Nagel reissen konnte. Da finden sich dann so unschuldige Fomulierungen wie "Sie wurde ihm vermählt" oder "Sie wurde mit xy verheiratet" oder "ihm angeheiratet".

Davon mal ganz abgesehen, dass es einer jungen Erbin und Witwen, die nicht eine starke Familie im Hintergrund hatten (oder aber einen altersschwachen Verlobten oder Gatten) schlicht und ergreifend passieren konnte, dass man die Burg occupierte. Da konnte sie fast schon froh sein, wenn sie als Ehefrau auf ihrer Burg blieb.

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O.K., hier die versprochene Info (aus "Becoming Jane Aussten") bzgl. der Leigh-Familie:

Jane und Cassandra verbrachten den Sommer 1794 (Jane war 18) in Adlestrop, bei Cousins ihrer Mutter, Thomas und Mary Leigh. Beide waren zu dem Zeitpunkt schon über 60 und Mary Leigh hatte (neben einigen Romanen) eine umfangreiche Familienchronik verfasst, die unter den Verwandten die Runde machte. Es ist wahrscheinlich, dass JA während ihres Besuch darin gelesen hat.
Vieles, was sie davon möglicherweise verwendet hat oder zumindest inspirierend fand, geht auf den Urgroßvater und Ahnherr der Familie, Theophilus Leigh zurück. Seine drei Schwestern heirateten in einer sehr ähnlichen Konstellation wie die Ward-Schwestern in "Mansfield Park": Eine heiratete sehr reich, eine einen Pfarrer und die dritte brannte mit einem mittellosen Mann durch.
Theophilus selbst hatte fünf Töchter, die er alle mehr oder weniger zwangsverheiratete. Die jüngste, Cassandra widersetzte sich seinem Wunsch und verkündete ihre Verlobung mit einem vergleichsweise mittellosem Captain. Auf Drängen der Familie löste sie diese wieder auf und fügte sich dem Willen ihres Vaters und blieb zumindest ledig.
Eine Schwägerin von Cassandra hatte eine ganz ähnliche Geschichte: Sie verlobte sich ebenfalls mit einem "unpassenden" Mann: Captain Thomas Wentworth. Die beiden heirateten allerdings heimlich und die Familie akzeptierte Jahre später den Ehemann, als dieser zum Leutnant befördert wurde.

Das ist die einzige Geschichte, auf die näher eingegangen wird, aber viele "bekannte" Namen aus der Familienchronik werden erwähnt: Tilney, Brandon, Wentworth, Woodhouse, Knightley, Fairfax, Middleton, Willoughby, Dalrymple, Bingley, Bennet, etc.

(Offensichtlich existiert das Manuskript dieser Chronik noch irgendwo, der Autor scheint direkt daraus zu zitieren.)

Eine zweite interessante Episode gibt es in Tom Lefroy's Familie: Sein Vater Anthony heiratete heimlich eine mittellose Miss Gardiner. Alle anderen Geschwister heirateten, um ihrem Onkel Benjamin Langlois zu gefallen und ein Teil seines Vermögens einzustreichen.
Anthony Lefroy tröstete sich mit dem Gedanken, dass der Onkel, wenn erstmal ein Sohn da wäre schon mit finanzieller Unterstützung rausrücken würde. Stattdessen produzierte er nacheinander fünf Töchter. Anders als Papa Bennet, gab er aber nicht auf: das 6. Kind war Tom, der zum speziellen Liebling seines Onkels avancierte und die Familie so erst indirekt, später direkt unterstützte.
(Ich glaube, das hat Alethea schonmal geschrieben.)

Das ist lieb

Und genau das ist der Punkt. Du bestätigst damit (ungewollt) auch meine Theorie.

Theophilus Leigh of Adlestrop and Longborough heiratet Hon. Mary Brydges, die über die Linie Brydges-Grey (Elizabeth Grey) von Edward III abstammt. Der Enkel (?) James Leigh heiratet Lady Caroline Brydges, die von der Linie Henry VII abstammt, also vermutlich direkt oder indirekt mit Henry VIII verwandt ist.

Wie du bereits gesagt hast, finden sich all die Namen (Brandon, Wentworth, Woodhouse, Knightley, Fairfax, Middleton, Willoughby, Dalrymple, Bingley, Bennet), zumindest die meisten davon, auch im Umfeld von Henry VIII und werden in in seiner Biograhie erwähnt.

Man könnte sagen: da muss irgendwo ein Nest sein ...

Ich meine, natürlich kommen die Namen in der Geschichte Englands und Irlands oft vor, deshalb kann man aber noch nicht davon ausgehen, dass es Allerweltsnamen wären. Es ist ganz normal, dass sie mehrfach auftauchen, weil es sich in der Wurzel um Geschlechter sprich Häuser handelt und auch alle auf die eine oder andere Art miteinander verzweigt sind, und im englischen Alltag durch die Jahrhunderte eine Rolle spielten.

Selbst die unpassenden Kandidaten stammten mit großer Wahrscheinlichkeit von einer Seitenlinie der aristokratischen Wurzel und dort von den jüngeren Töchtern und Söhnen ab. Anne de B(o)urgh zum Beispiel, Enkelin eines Lords bzw. Grafen wäre durch eine Heirat mit Darcy, was die noble Linie anbelangt, abgestiegen. Ihre Kinder und Kindeskinder wären für entfernte Cousins vermutlich auch "unpassend" gewesen.

Und Jane Austen fand das Stammbuch und die enthaltenen Namen jedenfalls so interessant, dass sie Teile der jüngeren Familiengeschichte in Romanen verarbeitete, aber an manchen Stellen (gewollt oder ungewollt?) auch Bezüge zur Vergangenheit stellte.

Wobei ich mir sicher bin, dass es ihr Spass machte manche Infos einzuflechten, die vielleicht nicht auf den ersten Blick zu entlarven waren und eben tieferes Wissen in Geschichte und Genealogie voraussetzen.

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Ich fand allerdings nicht (nur) die Übereinstimmung der Namen interessant, sondern (auch) die Parallelen zu den Romanen.

Die Familiengeschichte der Austens und Leighs ist sehr präsent in der Biographie und den Briefen von JA. Daher kann ich mir gut vorstellen, dass einige Details auch Ausgangspunkt für die eine oder andere Geschichte waren. Als Hobby-Geneologin habe ich sie aber deshalb bisher noch nicht gesehen.

Ich finde doch auch die Parallelen (Realität-Roman) sehr interessant. Und man hat eine weitere Begründung, warum die Familie davon so erheitert war, von Janes außerordentlichem Talent einmal abgesehen.

Ich meinte damit (Genealogie) mehr die zukünftigen Leser. Um diese Parallelen als Leser zu entdecken, benötigte es eben den geschichtlichen Hintergrund und Burkes Peerage (oder ähnliche) . Ohne dieses Wissen hält man es einfach für phantastisch gute, amüsante Romane.
Wobei das mehr als genug ist, aber ich für meinen Teil kann ihre Romane jetzt stellenweise mit einem zusätzlichen Augenzwinkern betrachten, so als würde ich ihr beim Schreiben über die Schulter schauen. Weiß nicht, ob du mich darin verstehtst.

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Doch, das kann ich theoretisch schon nachvollziehen.
Für mich selbst sind es halt andere Dinge, die die Romane über den Status des "guten, amüsanten" hinausheben ... Aber es sei Dir (selbstverständlich!) gegönnt.