@Julia
@Alethea
Ob sich in der Figur "Admiral Croft" wohl Admiral Nelson verbirgt?
Zumindest spielte der spätere Admiral Nelson in Wentworth Leben und dem von Prinz William Henry eine erhebliche Rolle, wie man in dem Link von Wentworth lesen kann!

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Danke Caro!!!
Sie ist aus dem Heute-der Name taucht im Dienstblatt meines Mannes auf, also wird es eine Kollegin sein.

Danke für den Hinweis, Alethea! Ihr habt da ja einen Überblick.....
Gruß, Inke

Wie schon "drüben" geschrieben: Ich sehe keine Parallelen und wenn man sich mal Nelsons Biographie und seine Beziehung zu Frauen genauer anschaut dann sehe ich da nicht den Hauch eines treuherzigen Admiral Croft.

Die Beziehungen zwischen Admiral und Captain waren generell sehr eng, wie eigentlich in der gesamten Navy - man war halt allgemein sehr aufeinander angewiesen.

@Julia
Mag sein, aber ich denke nicht, dass das Verhältnis eines Admirals zu allen seinen Captains so väterlich, ja freundschaftlich war wie im Falle Croft zu Wentworth,und das muss nicht wirklich mit der Verwandtschaft zusammenhängen, wie mancher vielleicht vermuten würde. Schliesslich hat man bisweilen auch Schwager, die man nicht ausstehen kann.

Ich denke einfach, da kommen viele Punkte zusammen
Mir fällt jedenfalls sonst kein Admiral ein, den JA in dieser Figur hat beschreiben wollen. Oder dachte sie dabei vielleicht an einen ihrer Brüder?

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Grüsse, Caro

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Vielleicht hat sich our lady Admiral Croft auch schlicht und ergreifend einmal "nur" selbst erfunden?

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Vielleicht einfach: Admiral Croft Muss denn jeder Figur ein reelles Vorbild haben??

Jane Austen hat sich in "Persuasion" sehr offensichtlich von den Erzählungen und vielleicht auch Charakterzügen ihrer Brüder inspirieren lassen... aber sie hat ihre eigene Geschichte geschrieben.

Die Parallelen zwischen Frank's und Wentworth's Karriere hab ich ja schonmal erwähnt, in "Jane Austen and the Navy" wird auch eine Gemeinsamkeit zu Captain Harville aufgezeigt: In einem Brief aus Southampton (wo JA mit den Frank Austens zusammengelebt hat) berichtet sie von seinen häuslichen Aktivitäten, die denen von Harville sehr ähnlich sind.

Ich finde sowas immer interessant, aber Captain Harville oder Captain Wentworth "ist" deswegen noch lange nicht Frank Austen oder wer auch immer, in meinen Augen. Das entspricht einfach nicht meiner Wahrnehmung eines Romans oder Kreativität allgemein.

In J.-E. Austen-Leigh's "Memoir" heißt es:

Some persons have surmised that she took her characters from individuals (...). They were so life-like that it was assumed that they must once have lived, and have been transferred bodily, as it were, into her pages. But surely such a supposition betrays an ignorance of the high prerogative of genius to create out of its own resources imaginary characters, who shall be true to nature and consistent in themselves. (...) It is indeed true, both of the writer and of the painter, that he can use only such lineaments as exist, and as he has observed to exist, in living objects; otherwise he would produce monsters instead of human beings; but in both it is the office of high art to mould these features into new combinations, and to place them in the attitudes, and impart to them the expressions which may suit the purposes of the artist; (...). She herself, when questioned on the subject by a friend, expressed a dread of what she called such an 'invasion of social proprieties'. (...) 'besides,' she added, 'I am too proud of my gentlemen to admit that they were only Mr A. or Colonel B.' She did not, however, suppose that her imaginary characters were of a higher order than are to be found in nature; for she said, when speaking of two of her great favourites, Edmund Bertram and Mr Knightley: 'They are very far from being what I know English gentlemen often are.'

Das fasst auch meine Ansicht sehr gut zusammen.

Auch eine "erfundene" Figur hat irgendein Vorbild. Und sei es, dass man den völligen Gegensatz dazu nimmt ...

@Julia
mir war schon ziemlich klar, dass Janes Helden meist idealisierte Figuren des Alltags sind. Und natürlich, dass man keinen Charakter im Reinen übernimmt, sondern in einzelnen Ausprägungen oder einzelnen Details ihrer Vita. Sie hat ja keine unterhaltsame Bio geschrieben, sondern Romane.

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Grüsse, Caro

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Damit sprichst du our lady aber ganz schön Vorstellungskraft ab

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Clemens Bittlinger

Liebe Tina, das hat mit viel oder wenig Phantasie nichts zu tun. Wie kannst du einen Charakter, oder die Philosphie/Psychologie eines Charakters beschreiben, wenn du seine Hintergründe, seine Geschichte nicht kennst?
Selbst wenn man eine Figur erfindet, enthält sie Bausteine eines bekannten Charakters , oder den Traum, den man erfüllt sehen möchte, also das Gegenteil des Bekannten.

Gerade JA bescheinigt man eine enorme Beobachtungsgabe und Menschenkenntnis, und ohne dies hätte sie die Figuren nicht so einfühlsam, verständnisvoll und gleichsam perfekt beschreiben können. Das setzt einfach bestimmte Vorbilder voraus ... und sagte nicht JA selbst, sie wolle über nichts schreiben, das sie nicht kennt?

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Grüsse, Caro

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Sie hat sich von Charakterzügen und Begebenheiten inspirieren lassen. Aber sie bildete diese nicht ab, sondern formt etwas Neues daraus, etwas das in ihr Vorhaben passt - so wie es jeder Künstler tut.

Deswegen finde ich eine Frage wie "Ob sich in der Figur "Admiral Croft" wohl Admiral Nelson verbirgt?" irgendwie müßig. Zumal die Aspekte, die Du als Parallele angeführt hast, sehr allgemein und nicht auf Nelson beschränkt waren.

Und selbst wenn Nelson ein Vorbild für Admiral Croft gewesen wäre (gehen wir mal davon aus): Welche Bedeutung hätte das für den Roman? Solchen Interpretationen machen meiner Meinung nach nur Sinn, wenn sie das Bild des Romans, die Sichtweise darauf in irgendeiner Form bereichern. Darum scheint es Dir aber nicht zu gehen?

Aber diese entgegengesetzte Ansicht haben wir ja hier nicht das erste Mal...

Sicher sammeln wir Erfahrungen über Menschen die wir kennenlernen und Dinge die uns prägen. Dennoch kann aus diesem gesammelten "Erfahrungsschatz" auch eine reine Phantasiefigur "erfunden" werden, die es so wie erdacht im Leben von JA nicht gegeben hat. Sicher haben auch Menschen aus ihrem Bekanntenkreis oder über die sie gelesen hat ihre Romanfiguren angeregt, aber warum nicht auch einmal einen Menschen völlig eigen erfinden, liebe Caro?

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Clemens Bittlinger

@Julia
Eine Bedeutung für den Roman selbst, als dass man daraus eine Quintessenz ziehen kann, hat es sicher nicht.

Nichtsdestotrotz finde/fände ich es interessant zu sehen, welche Vorbilder sie (ganz allgemein gesprochen) hatte. Ich suche die Psychologie, den Hintergrund ihrer Charaktere, gerade weil sie eine Figur hinstellt, die oft mit dem ersten Satz bereits lebt! Das können verdammt wenig Schriftsteller! Und auch wenn mir bewusst ist, wie ich ja bereits geschrieben habe, dass es keinen 1:1-Übertrag gibt, bin ich halt verdammt wissbegierig und neugierig. Wie soll ich das sagen: ich möchte mehr über ihr Handwerkszeug wissen, ihr quasi über die Schulter schauen, um von ihr zu lernen. Hmm, weiss nicht, ob ich's damit verständlicher gemacht hab ...

Ein Maler hat's vielleicht insofern leichter, als er (zumindest früher) mit seinem Meister arbeiten konnte, unter seiner Anleitung und mit seinen Tipps lernte seinen Stil zu entwickeln. Diese Möglichkeit haben Schreiberlinge nicht. Und es gibt kaum schlimmeres, als fade oder unstimmige, unlogische Charaktere. Ich versuche halt herauszufinden, gerade weil JA vieles der Phantasie des Lesers überlässt, welches Bild sie selbst vor Augen hatte, als sie die Geschichten schrieb.

Bei einem Porträt (oder auch einem Landschaftsbild) z.B. kann ich ohne Wissen des Vorbildes zwar sagen, dass ich es schön finde, Tiefe, Bewegung, Schattenwurf oder ähnliches mehr gelungen sind, aber ich kann nicht sagen, ob es dem Vorbild entspricht.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

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Ja, aber das ist doch nicht so, weil die Person Züge einer reellen Vorbilds hat oder nicht hat?! Das ist das "Genie" JA's, wenn man so will, und nicht Ergebnis einer Recherche. Ihr "Handwerkszeug" (und das eines jeden Autors) besteht meiner Ansicht nach nicht darin, aus verschiedenen "Zutaten" ein neues "Süppchen" zu kochen. Ohne die Kreativität eines Kochs geringschätzen zu wollen - ein Schriftsteller (oder Künstler ansich) arbeitet für mich auf einem anderen Level.



Ein guter Vergleich! Denn darum geht es meiner Meinung nach genauso wenig beim Betrachten eines Bildes als beim Lesen eines Romans. So eine Bewertung macht bei Photographien oder Biographien Sinn, die sich um ein Abbild bemühen (und selbst in diesen Berreichen ist es schwierig, die Person des "Schaffenden" rauszuhalten und "neutral" zu sein).



Irgendwie doch schon? Man kann sich mit anderen austauschen, so wie Ihr es - in gewisser Weise - im FF-Bereich doch auch tut. Es gibt freie Lektoren, Schreibwerkstätten, ...
Und abgesehen davon lernt man doch sicher auch sehr viel, indem man selbst viel liest (z.B. JA ).

Zumal auch Köche entweder nur nach Rezept kochen können und andere wiederum kreativ "zaubern" und damit etwas neues erschaffen, wie es ein Künster macht.

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Clemens Bittlinger

Ja, das schon ... aber wir sind ja alle selbst noch in der Entwicklung.
Und mir geht es nicht um das Rezept (um jetzt beim Kochen zu bleiben), sondern um das Handwerkszeug, das Rüstzeug, die Lehre, das Vorbild. Es geht mir nicht um die Kritik, wenn das Werk vollendet ist, sondern um den Aufbau. So wie Handwerksleute früher auf die Walz gingen und von verschiedenen Meistern lernten.

Und ein und dasselbe Rezept von 3 verschiedenen Köchen zubereitet, wird doch nie gleich schmecken ... (das ist ein Irrtum).

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...und wenn Köche kreativ zaubern, tun sie das auch aufgrund ihrer schon gemachten Erfahrungen.

Alles schön und gut ... aber meinst Du, Caro, nun wirklich JA's "Handwerkszeug" wären reelle Personen gewesen, die ihr Vorbilder für ihre Charaktere lieferten? Dass sie durch sie (also ganz bestimmte, zurückverfolgbare Personen) ihre Fähigkeiten der Charakterisierung gelernt hat?

Ich denke schon, dass auch Jane Austen eine Art "Fallstudie" gemacht hat, also einen bestimmten Charakter beschrieben und ausprobiert hat, wie sie ihn mit den besten Worten kurz und prägnant schildert und vielleicht mit Cassandra besprochen hat, welches Bild sich diese nun von der Figur machte.
Und sie wird es sicher angepasst haben, wenn es mit ihrem eigenen Bild nicht übereinstimmte. Ich könnte es mir zumindest so oder ähnlich vorstellen.

Wir wissen ja, dass sie ihre Geschichten auch gern vorlas, um die Familie zu amüsieren, aber sicher auch, um über ihre Charaktere usw. zu sprechen.

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Grüsse, Caro

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Das kann ich mir auch gut vorstellen...

Nur wie das mit den "reellen Vorbildern" zusammenhängen soll, leuchtet mir nicht ganz ein.

(Aber ich will auch nicht nerven... - "we agree to disagree", würde ich sagen. )

Das frage ich mich auch, Caro...

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Clemens Bittlinger

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@Julia
guck In dieser Arbeit der Sheffield Hallam University geht es unter anderem um die Frage, ob sich Jane Austen Charakter und Namen von Charles Bingley bei Regina Maria Roche und ihrem Sir Charles Bingley aus "The children of the abbey" entliehen hat oder haben könnte. Jane Austen soll sich doch aber gerade über dieses Werk amüsiert haben ...?

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(Naja, amüsieren kann man sich ja auch über Dinge, die man mag.)

Interessante Parallele! Ich kann mir gut vorstellen, dass sie u.a. deshalb diesen Namen gewählt hat. Bzw. ihn passend fand für "ihren" Charles Bingley.

Ich habe gerade eine Biographie über Henry VIII fertiggelesen und musste dabei mehrmals an Dich denken: So gut wie alle Austen-Namen kamen darin vor. Wentworth, Tilney, Willoughby, Darcy, Dereham, Brandon, Bennet, Elliot... etc. Für mich persönlich allerdings kein Indiz für JA's Recherchewut, sondern dafür, dass diese Namen anscheinend weit und lange verbreitet waren.

@Julia
Höchst interessant! Hattest Du nicht selbst einmal den Eindruck (es ging wohl um Geburtsdaten?) dass es Beziehungen bzw. Parallelen zu Henry und Elisabeth in (war es NA) geben könne? Oder verwechsel ich da was?

Ich meinte auch gar nicht eine bestimmte Recherchewut, sondern dass ihr diverse Namen oder Charaktere der Geschichte gerade recht waren, sie passend fand für die Geschichten, die sie erzählen wollte. Damals hat man ja über die "Helden der Nation" alles gelernt. Selbst welches "Haarwasser" oder welchen Puder sie bevorzugten.

Letztens habe ich in BR alpha, oder so, einen Film über Henry und seine Essgewohnheiten gesehen, seine Lieblingsspeisen etc. Es ist also aufgeschrieben worden und nicht völlig undenkbar, dass Jane Austen irgendwie davon erfuhr, nicht das Essen aber allgemeine Details halt, zumal sie sich eben auch sehr früh Gedanken über die englische Geschichte machte, jedenfalls genug, um darüber eine kleine Story zu schreiben. Sie schien sich also eindeutig damit zu beschäftigen und auseinanderzusetzen.

Über die Inhalte bewußter Story, die sie als Teenie schrieb, kann man natürlich streiten, aber über ihr Interesse an Geschichte nicht.

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Nein, ich denke auch: jemand, der (wie in Deinem genannten Beispiel) so detailliert Geschichte parodiert muss sich gut darin auskennen.



Meinst Du vielleicht das? Da ging es allerdings um die Geburtsdaten und Namen in "Persuasion" und Parallelen zur Stuart-Geschichte.

Verehrte Julia, ich muss da widersprechen. Schriftsteller und der Künstler an sich, arbeitet mit einer besser ausgeprägten Phantasie als andere. Diese Phantasie ermöglicht ihnen, sich Dinge oder auch Personen besser vorstellen zu können, ohne konkrete Vorlagen dafür zu benötigen. Das ist ihre Fähigkeit, ihr Handwerkszeug. Auch ein Schriftsteller kann das Rad nicht neu erfinden. Auch eine in der Phantasie erdachte Figur setzt sich aus vielen „Zutaten“, den Erinnerungen, zusammen. Der Schriftsteller verleiht seinen Figuren Attribute, die ihm von anderen Menschen bekannt sind, die er sich angelesen hat oder die ihm zu Ohren gekommen sind. Man kann nicht aus dem Nichts schöpfen. Zum Beispiel hat Dostojewski auf der Suche nach Figuren sich verkleidet unters Volk gemischt um die Armen zu studieren. Wenn ich keinen Beamten kenne, nicht weiß, wie sein Typus ist, welche Klischees er erfüllt, welche Kleidung er trägt, mir nie von einem berichtet wurde, wie soll ich ihn dann als Figur mit Worten beschreiben? Das Genie des Schreibers ist, aus den vielen Zutaten, die er in seiner Küche hat, ohne Rezept, ein delikates Mahl zu bereiten.

Flinders

Und worin liegt jetzt der Widerspruch zu meinem Beitrag?

Oder so. Ja, das meinte ich eigentlich.

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Julia,

der Widerspruch besteht darin, dass du der Meinung bist, dass ein Schriftsteller nicht aus verschiedenen Zutaten ein neues Süppchen kocht. Eben das sehe ich gegenteilig. Ein Schriftsteller kann nur jemanden vor Augen haben, der aus Erinnerungen und Informationen heraus zurechtstrickt wurde. Aus dem Nichts heraus, kann ein Mensch nichts erfinden. Auch wenn diese Informationen unbewusst aus dem Ärmel gezogen werden und man das dann eine freie Erfindung nennt, heißt das eben nicht, dass es auch eine freie Erfindung ist. Viele Schriftsteller ziehen als Vorlagen für ihre Figuren sogar Personen heran, die sie persönlich kennen. Um sie für den späteren Leser und für die betroffene Person unkenntlich zu machen, werden sie in Aussehen und Manier etwas verändert. Ich halte Jane Austen wirklich für ein Genie, doch hätte sie kein Buch über eine militärische Situation schreiben können, weil sie davon keine Bilder und keinerlei Informationen aus ihrer Erinnerung abrufen hätte können.

Flinders