Na, ohne Grund wird er sich wohl nicht mit Lucy verlobt haben. Tina

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

@Tina
Weißt du etwas, was ich noch nicht weiß ....?
Also, die große Liebe hat ihn ja wohl nicht getrieben ....

Caro

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Das wäre zu sehr geschätzt. Evtl. hat der Gute sich ja wie Mr. Collins eingebildet, die ganz große Liebe gefunden zu haben und unsterblich bis über beide Ohren hinaus verliebt zu sein...Bis dann Elinor kam und der arme im Zwiespalt steckte...Tina

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Clemens Bittlinger

Ich fürchte, da irrst du dich. Mr. Collins war nicht wirklich verliebt, in keine. Vermutlich nicht mal in Charlotte ...Wenn du wirklich verliebt bist, spielst du doch nicht das Bäumchen-wechsel-dich-Spiel mit 3 Frauen, und das innerhalb von paar Tagen oder Wochen ....? Sorry, aber da ist null Romantik im Spiel ...

Und bezüglich Lucy erklärt Edward selbst, daß die ganze Verlobung einer Kinderei und mehr oder weniger einer Langeweile entsprungen ist. Hätte er eine vernünftige Beschäftigung gehabt, wäre es nicht so weit gekommen ....Oder verwechsel ich das jetzt wieder mit dem Film ...?

Caro

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Grüsse, Caro

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Caro, ich habe mich doch gefragt, ob Edward sich evtl. genau wie Mr. Collins eingebildet hat, verliebt zu sein. Das Mr. Collins sich das eingebildet hat, ist jawohl unbestritten. Und da dachte ich, dass der damals unerfahrene Student Edward sich das auch eingebildet haben könnte, verliebt zu sein in Lucy...
Und ich glaube, diese Aussage hat Edward auch im Roman getan, von wegen kindische Regung usw. Nur das er halt zu dem damaligen Zeitpunkt daran geglaubt hat, bis er Elinor traf und die Wahrheit, sprich die Liebe, ihn wie ein Blitz getroffen hat. Und da begann sein Dilemma. Tina

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Clemens Bittlinger

Liebe Tina,
Collins hat zwar den Mädels, zumindest Lizzie, erklärt, wie entbrannt er ist, aber er liebte sie nicht, zu keinem Zeitpunkt. Wo hast du gelesen, daß Collins verliebt war, ich meine so richtig ....? In welche der dreien ....?
Beim Heiratssantrag von heftiger Liebe zu schwärmen, war ja wohl üblich, war Teil des Werbens.
Genauso wie Collins Komplimente einstudierte, die mit der Realität (Annes Ausstrahlung)nicht das Geringste zu tun hatten, studierte er auch seine Verlobungsrede ein ...

Ich fürchte, bezüglich Edward werden wir uns nicht einigen können. Ich seh in ihm nur einen romantischen Jungen, der sich die Liebe und eine eigene Familie ersehnt (vermutlich war er in seiner Kindheit und Jugend nicht sehr mit Mutterliebe oder ähnlicher verwöhnt worden ...), was aber mit der realität nichts zu tun hat. Da macht ihm irgendein Mädchen (Lucy) schöne Augen, weil es nun mal heiraten muß, egal wen, und er beisst sofort an, weil er überreif ist. Wäre es eine Fanny, Mary Bennet oder eine andere gewesen, hätte diese den gleichen Erfolg gehabt ....

Caro

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Caro, ich weiß bald nicht mehr wie ich noch schreiben kann, dass ich NICHT denke, dass Mr. Collins verliebt war. Er hat sich EINGEBILDET verliebt zu sein. Er war in KEINE Schwester verliebt. Evtl. hat er sich im Lauf der Zeit in seine Ehefrau verliebt, aber das ist spekulativ. Zum Zeitpunkt des Romans war Mr. Collins NIE VERLIEBT.
Ich ziehe doch hier den Vergleich zu Edwar, dass auch er sich evtl. EINGEBILDET hat, verliebt zu sein. Mr. Collins wollte aus Vernunftsgründen eine Ehe mit IRGENDEINER der Dashwood Mädchen eingehen und sicher auch mit Charlotte. Und Edward wäre da zu vergleichen mit Mr. Collins. Nur das Edward nicht die Absicht hatte, sich bereits zu verloben. Mr. Collins allerdings schon. Von daher hinkt der Vergleich wieder. Mir ging es um das Einbilden. Und das könnte sich auch Edward eingebildet haben. Bei Mr. Collins war es lt. JA im Roman wenigstens so.
Also: auch für mich ist Mr. Collins NIE VERLIEBT gewesen! Tina

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Clemens Bittlinger

Siehst du hier, dein Zitat:

Ich erinnere mich nicht wirklich an die Passage im Buch, wo Collins verliebt ist, oder sich ausdrücklich auch nur im Mindesten einbildet verliebt zu sein ....
Wie gesagt, er erklärt Lizzie seine Liebe, weil das zu einem Hochzeitsantrag eben dazu gehörte, bzw. er meinte, es müsse so sein ...Das hat aber nicht das geringste mit seinen Gefühlen zu tun ...?
Kann es ein, daß du dich da auf die pusselige Szene aus dem 2005-er Film beziehst, wo er mit der Blume rumspielt ...?

Und Edward war bereits verlobt, also konnte er sich schlecht gleich wieder mit einer Dashwood verloben ...Na ja, Willoughby hätte es getan ohne mit der Wimper zu zucken ....
Aber bezüglich Edward wird es durchaus eine unreife Schwärmerei gewesen sein, die mit wahrer Liebe nichts zu tun hatte. Da sind wir uns dann doch einig , glaube ich ...

Caro

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Ich weiß es jetzt nicht mehr so genau, wie JA es schreibt. Ich glaube Lizzy denkt sich das so über Mr. Collins. Sie denkt, dass er sich einbildet verliebt zu sein. Es aber gar nicht ist. Oder so ähnlich. Und, nein, ich mich meine nicht die Szene mit der Blume. Er redet sich seine Vernunfsgründe schön, die ihn dazu bewegen, um Lizzys Hand anzuhalten. Er ist verliebt in die Idee, verliebt zu sein? Ich kann es schlecht ausdrücken, aber so ungefähr habe ich es mir jetzt gemerkt. Tina

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Clemens Bittlinger

Ach ja, mir ist jetzt wegen der Diskussion um Emma's Standesdünkel oder nicht, etwas bei den Ferrars und Dashwoods aufgefallen.

Die Ferrars haben eindeutig einen Standesdünkel. Die Dashwood-Mädel sind ja alle ehelich, also Halbschwestern von John Dashwood. Was macht sie also so inakzeptabel für Fanny Dashwood und ihre Mutter?

Vor allem, warum hat Fanny wohl einen John Dashwood geheiratet? Liebe wird es nicht gewesen sein. Weil sie in der Beziehung die Hosen anhatte?
Ich wäre ja davon ausgegangen, daß Mutter Ferrars für ihre Tochter eine profitablere und bessere Partie ausgesucht und ihre Tochter sich natürlich gefügt hätte. Oder glaubt ihr, Fanny hätte nix besseres gefunden und John war der Dummkopf, der ihr auf den Leim gegangen ist? Nein wirklich, das Geld kann es nicht gewesen sein, denn die Ferrars sind selbst nicht unvermögend. Die logische Folgerung wäre also, daß die Ferrars versuchen, an einen Titel zu kommen, denn ehrgeizig sind sie allemal ...

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(Und wo gibt es bei den Dashwoods einen Titel zu holen? )

Die Dashwood-Mädchen werden doch eigentlich erst so schlecht von Fanny und ihrer Mutter behandelt, als sie durch die Erbschaftsregelung finanziell absteigen und vorallem weil Edward sich für Elinor interessiert. Ansich sind die Dashwoods eine alte und angesehene Familie, sicher nicht unter den Ferrars angesiedelt.

Ich habe immer eher den Eindruck, dass für Fanny und John nur das Einkommen zählt, egal woher es kommt.

Und zum Thema "Standesdünkel" fällt mir bei Jane Austen als Paradebeispiel eigentlich nur Lady Catherine und Sir Elliott ein. Alle anderen - so hochnäsig und versnobbt auch immer - sind doch zumindest halbwegs flexibel, was das betrifft. Oder?!

Ich wunderte mich ja darüber, daß Fanny John geheiratet hat, weil bei den Dashwoods bzw. John Dashwood eben kein Titel und auch sonst nicht sooo sonderlich viel zu holen war (im Vergleich zu anderen meine ich), vor allem unter dem Aspekt, daß Fanny doch sagt, die Dashwoods müssten mit der "Rente" doch ganz gut auskommen, wären sogar fähig zu sparen und ihm, also John, etwas abzugeben? Oder ist dieses Zitat wieder aus dem ET-Film?

Du meinst also, Fannys Mutter wäre nicht daran gelegen gewesen, daß Fanny einen titulierten, also wenigstens einen Baronet heiratet? Aber sie ist doch sonst sehr ehrgeizig, wie Edward betont.

Nun, Lady de Bourgh und Sir Elliott sind tatsächlich die Schlager, wobei ich nicht wissen möchte, wie sich Caroline Bingley aufgeführt hätte, wenn sie in diese Sparte gehörte. Sie glaubt ja jetzt schon, etwas Besseres zu sein ...

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Naja, immerhin ist John ja der Erbe von Norland mit allem Drum und Dran, und das ist ja nicht gerade wenig. Schon ein Grund für eine Heirat, aus Sicht für Mutter Ferrars, finde ich. Allerdings - das fällt mir jetzt erst ein - was wäre gewesen, wenn Mr. Dashwood in der zweiten Ehe noch einen Sohn bekommen hätte? Hätte der auch Anspruch auf das Erbe gehabt oder wurde immer nur an den ältesten Sohn vererbt?

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Meines Wissens wurde, wenn keine Erbregelung getroffen worden war, gewöhnlich nur (oder wenigstens der größte Teil des Vermögens) an den Ältesten vererbt. Siehe Tom und Edmund Bertram.

Es gab aber auch Regelungen, bei denen das Erbe unter den Kindern aufgeteilt wurde. Ich glaube, das lag im Ermessen des Sterbenden.

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Ich glaube, ausschlaggebend war, ob es alter Familienbesitz war, der von Generation zu Generation nach bestimmten Regeln weitergegeben wurde, also meist an den ältesten Sohn, und ob Besitz und/oder Titel über die Krone erlangt wurde. Hier war die weibliche Seite von der Erbfolge meist ausgeschlossen (außer weibliche Folge war durch einen speziellen Passus zugelassen, wofür man, glaube ich die Erlaubnis der Krone bzw. des Rates brauchte?)

Anders war es, wenn der Besitz bzw. Reichtum vom Erblasser selbst erwirtschaftet war, wie z.B. bei den Bingleys. Da konnte das Erbe nach eigenem Testament vermacht werden.

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Okay, Tina hat ja in einem anderen Thread einen Spruch von Mr. Palmer zitiert, bzw. die Aussage ...


Kann man dieser seiner Aussage trauen, bzw. war das üblich?
Ähnlich ging es ja auch Mr. Bennet, vermutlich auch Mr. Philipps wenn ich mir seine Gattin so betrachte. Selbst bei John Knightley scheinen die Gefühle seiner Gattin gegenüber nicht eben zärtlicher Natur zu sein ...

Mich wundert nur, speziell bei Palmer und Bennet, die ja durchaus nicht dumm geschildert werden, und deren Selbstironie und Sarkasmus ja im Gegenteil eine gewisse Intelligenz voraussetzen, warum sie sich so vom Aussehen haben blenden lassen, wie sie später bezeugen. Daß beide Gattinnen nicht gerade mit Geist gesegnet sind, dürfte ihnen doch wohl bald klar gewesen sein.

Kann es ein, daß ihnen die Dummheit der Auserwählten gleichgültig war, weil ihnen die Voraussicht fehlte, abzuschätzen, wie ihr Eheleben in den nächsten zwanzig, dreißig, vierzig Jahren aussehen würde? Daß beide schlichtweg nicht bedachten, daß ihre Gattinnen in zwanzig, dreißig, vierzig Jahren vermutlich dem Bild ihrer Mütter entsprechen würden ...?

Oder war es nicht vielmehr so, daß eine Frau durchaus nicht intelligent zu sein brauchte, weshalb Frauen ja auch zu politischen Dingen keine Meinung zu haben brauchten bzw. diese nicht aussprechen sollten?
Vielleicht stellte sich erst später heraus, daß zumindest ein Mindestmaß an Geist ein langes Eheleben erträglicher machte ...?

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Zumindest Jane Austen war es schon früher klar.

Ich denke, in den beiden Fällen, die Du ansprichst ist so, wie Du sagst (und wies ja auch im Text explizit gesagt wird): Dass sie sich von der jugendlichen Attraktivität der Damen haben blenden lassen. Und vielleicht auch nicht den Anspruch hatten, eine geistig gleichwertiges Gegenüber zu haben. Besonders Mr Bennet wird ja mit den Gedanken zitiert, dass es sein häusliches Glück erheblich erhöht, sich über seine Frau lustig machen zu können.
Mr Knightleys "Men of sense do not want silly wives." lässt so eher vermuten, dass es mit der geistigen Größe dieser beiden Herren auch nicht so besonders weit her sein kann.

Okay, das heißt also, diese beiden Herren sind einigermaßen intelligent, aber ihnen fehlt der Verstand dieses auch zu nutzen ...?

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Oder einfach der Wunsch nach einem gleichwertigen Gegenüber, an dem man sich vielleicht ständig messen muss. Für manche ist es vielleicht bequemer, wenn die Grenzen geklärt sind, bzw. sie selbst sich keine Sorgen um ihre geistige Autorität und Oberhand machen zumüssen, geschweige denn etwas dafür tun.

Es ist schließlich sicher kein Zufall, dass Männer statistisch gesehen immernoch in der Mehrheit "nach unten" heiraten (und Frauen "nach oben"). Zumindest gab es vor einiger Zeit mal eine Studie dazu. Es wurde nicht das Einkommen verglichen, sondern lediglich der Bildungsstand der Ehepartner.

Jaja, deshalb sind auch Asiatinnen bei den Männern so beliebt ...
sie stellen die Autorität des Mannes seltener in Frage, sind gehorsam und anschmiegsam ...okay, es hat sich seit JA's Zeit in manchen männlichen Köpfen nicht viel geändert.

Stimmt, gerade Mr. Bennet fand es anfangs sicher bequemer (glaubte er) wenn er weniger Diskussionen auszustehen hat. Das nervliche Kostüm hat sich Mrs. Bennet sicher für die Ehe vorbehalten, um ihn moralisch unter Druck zu setzen, wenn sie ihren Willen nicht bekommt ...

Und Mr. Palmer hat ja nun nicht den allerschlechtesten Griff getan ...

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Das bei Männern der Verstand aussetzt, wenn sie eine hübsche Frau sehen, wurde ja gerade wieder in unserem Thread für frustierte bewiesen.
Da löst einer eine Massenkarambolage aus .....

Und wenn Mrs. Bennet (als Miss Fanny Gardiner) nur annähernd so hübsch wie Jane gewesen ist, kann man Mr. Bennet doch verzeihen, dass er nicht 20 Jahre weiter gedacht hat.

P.S. Wenn alle zukünftigen Ehemänner beim Anblick ihrer Zukünftigen an die Mutter derselben denken täten, gäbe es wahrscheinlich sehr viel weniger Eheschließungen.

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... uns hilft kein Gott, uns're Welt zu erhalten...( Karat in "Der blaue Planet")

@Katja
Du meinst, das bei Männern der Verstand aussetzt hat die Natur so eingerichtet, um die Fortpflanzung zu sichern ...

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Böses, böses Mädchen!

Öh, nö. Nur realistisch ... und mit dieser Tatsache kann man als Eva doch gut arbeiten ...

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Hallo S&S Fans: Im Jane Austen Frage und Antwort -Spiel suchen wir verzweifelt den Namen des vierten Kindes von Lady Middleton. Habt Ihr Ahnung - dann schaut doch mal rüber, damit wir da mal weiter kommen. Danke!
http://www.iphpbb.com/board/ftopic-8795 ... sc-30.html

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Ob das wohl hierher passt? Jedenfalls wird auf manchen Seiten (siehe Austen Blog) S&S in diesem Jahr "vertieft" betrachtet, weil es ein Jubiläum gibt: Vor 200 Jahren wurde S&S veröffentlicht, JAs erster Erfolg als Schriftstellerin. Kann man durchaus feiern...

Dann muss ja unbedingt dieses Jahr noch ein Groupread zu S&S stattfinden.

Da bin ich auf jeden Fall

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Na ja, eigentlich wäre ja erst mal Emma dran. Abgesehen davon, dass da ja noch so ein anderer kleiner Groupread läuft...

Das Jahr ist ja noch lang! Und unser Atem hoffentlich auch...