Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob wir das nicht schon mal hatten!
Aber ich fand eben diesen Aufsatz zum Thema Die Entstehung des psychologischen Denkens am Beispiel englischer Romane des 19. Jahrhunderts
Natürlich mit Jane Austen!
Die Autorin hatte sich auch bei Brigitte zum Filmstart von P&P geäußert.
Und wieder mit der These: wie junge Frauen, die zu Anfang der Geschichten meist als autonom und selbstbewußt geschildert werden -, gebrochen werden, indem sie sich dem Urteil anderer - meist älterer und langweiliger Herren - unterwerfen. Dies gilt zweifelsfrei für Emma Woodhouse aus Emma, Elizabeth Bennet in Pride and Prejudice und Marianne Dashwood aus Sense and Sensibility sowie in etwas schwächerer Form auch für Catherine Morland aus Northanger Abbey.
Nun ja..
Grüße,
Kerstin

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Naja, dass ist ja eher "Küchentischpsychologie"... Erinnert mich ein bißchen an Ashton Dennis - die Frau geht doch sehr sehr subjektiv zu Werke in ihrem Aufsatz. (was ja nicht schlecht sein muss, nur wirklich ernst nehmen kann ich es deshalb nicht wirklich)

Mit einigen Punkten hat die gute Frau meiner Meinung nach durchaus Recht, z.B. das man die Romane fälschlicherweise bis heute oft in erster Linie als "Liebesgeschichten" sieht.
Ob man die Ehen zum Ende der Geschichte als persönlichen "Abstieg" werten muss, weiß ich nicht. Sehe ich anders, zumal die Autorin ja selbst sagt, dass man die Bücher mit der heutigen Alltagswelt nicht vergleichen kann. Auffällig ist aber schon - da muss ich ihr wieder recht geben - dass alle Austen-Heldinnen heiraten, dazu noch all die gescheiterten, schon bestehenden Ehen. Dass das in der damaligen Zeit eben nicht unbedingt zwingend gewesen sein muss, zeigt ja Jane Austens eigene Biografie. Sie wird also schon einen Grund gehabt haben, warum sie Lizzy und Emma unter die Haube gebracht hat...

P.S.: Und Catherine Morland "autonom" und "selbstbewusst"???
Na, und wer schon ein Wort wie "herrscherisch" schreibt... oft kann sie nicht in der Uni gewesen zu sein.

Ich würde der Autorin nur in einem Fall Recht geben: bei Marianne Dashwood. In ihrem Fall finde ich schon, dass sie am Ende "gebrochen" wirkt. Wobei ich daran nicht dem "älteren und langweiligen" Herrn, nämlich Colonel Brandon, die Schuld gebe (den ich eigentlich sympathisch finde), sondern allein Willoughby, der ihr das Herz gebrochen hat. Und ich bin überzeugt, dass sie in ihrer Ehe mit dem Colonel vielleicht nicht gerade himmelhoch jauchzend glücklich, aber doch zufrieden geworden ist.
Lizzy Bennet zu unterstellen, sich von einem Mann brechen zu lassen, finde ich schon ein starkes Stück. Wenn man erkennt, dass man Vorurteilen aufgesessen ist und auch gekränkte Eitelkeit im Spiel ist, und man dann seine Meinung ändert, hat das doch nichts damit zu tun, dass man "absteigt". Ich bin überzeugt und dass sieht man ja auch am Ende des Buches, dass Lizzy erstens Darcy wirklich vom Grunde ihres Herzens liebt und dass sie sich zweitens nicht die Butter vom Brot nehmen lässt. Ach ja, und drittens ist Darcy ja nun wirklich kein älterer und vor allem kein langweiliger Mann!!!

Ja, sehe ich auch so. Das ist z.B. so eine Stelle, die ich als sehr subjektiv empfinde - und unprofessionell. Man hat zumindest das Gefühl, dass die Autorin diese Art Lernprozess wohl noch nicht hinter sich hat...

Hab diesen Artikel schon vor längerer Zeit entdeckt und mich sehr darüber geärgert, aber (and there is always a but ) zum Teil, weil er ein Körnchen Wahrheit enrhält, daß ich nicht wahrhaben will.

Ich würde weiß Gott nicht sagen, daß JAs Heldinnen "gebrochen" werden, sie lernen aus ihren Fehlern und werden erwachsen und was ist daran schlecht ??? Wenn Elizabeth gebrochen wurde, was ist dann mit Darcy, der am Ende sagt "by you I was properly humbled" ? Marianne wird noch am ehesten gebrochen, aber sie lernt ihr Lektion nicht durch ihren zukünftigen Mann, sondern durch durch das Vorbild ihrer Schwester.

Ein Problem habe ich mit Emma und Mr.Knightley, weil sie immer unrecht hat und er immer recht und sich, wie die Psycho-Dame sagt, nicht weiterentwickelt. Nichtsdestotrotz ist Emma intelligent und eine starke Persönlichkeit und wird sich nicht völlig Mr.Knightleys Urteil unterwerfen. Aber Catherine mag ein noch so liebenswertes Mädchen sein, sie ist Henry intellektuell nicht gewachsen und wird immer bewundernd zu ihm aufschauen, was ihm offenbar gefällt - mir gefällt dieses Paar nicht.

_________________
I do not get on at all. I hear such different accounts of you as to puzzle me exceedingly!

Ja, hatten wir schon mal Ich will nur darauf hinweisen, dass Julias Gleichsetzung der Aussagen dieser Psychologin mit den Äußerungen Ashtons Dennis falsch ist und von ihr auch nicht zu belegen sein wird... Am besten man geht erst gar nicht auf dergleichen ein...

Bruki

_________________
"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Stimmt... Frau Scharlau existiert wirklich ( und sie dürfte auch studiert haben..), während Ashton Dennis eine "Kunstfigur" ist, dessen Herkunft im Dunklen bleibt und über die wir auch ansonsten herzlich wenig wissen ( auch wenn sich hier einige nach Kräften bemühen...)
Grüße,
Kerstin

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Danke Kerstin, das erspart mir ein bissige Antwort... *puh*

Admins müssen doch Friedensstifter sein! Auch wenn es gelegentlich SEHR schwer fällt...

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Die psychologische Sicht auf alle möglichen gesellschaftlichen und künstlerischen Sachverhalte finde ich immer interssant... Es gibt z.B. eine Abhandlung über die Befindlichkeit der DDR-Bürger aus Sicht eines Hallenser(?) Püschologen (Hans-Joachim Maaz, "Der Gefühsstau"), die damals sehr gerne gelesen wurde... Ähnliche Bücher gab es meines Wissens auch über das Dritte Reich ... und in seinem neuesten Werk benutzt Hans Joachim Maaz auch - wie viele Psychologen - mythische oder literarische Vergleiche... Man kann mit dem speziellen Blick eines Psychologen einiges interessantes erhellen... es ist also gar nicht so abwegig, dass Psychologen sich gerne mit Romanen, Sagen, Mythen usw. befassen...

Ein Literaturwissenschaftler wird es anders sehen und ein Leser auch, aber warum keine "Psychologischen" Beurteilungen von Romanen machen? (man sollte lediglich etwas tiefer in die Materie eindringen als es Frau Scharlau tat)

Bruki

PS: Meiner damaligen Recherche nach war John Brewer der "Mann hinter Ashton Dennis", er ist eine renomierter Literaturwissenschaftler, der Standardwerke über die Literatur und Gesellschaft Englands um 1800 verfasste... das kann, wer will, im Archiv nachlesen... Dazu kann man nichts weiter zu sagen, da er sich aus der (web-)Öffentlichkeit zurückgezogen hat und seine Website inzwischen gelöscht wurde...
Julias, für mich nicht nachvollziehbare Abneigung gegen Ashton Dennis ist bekannt, ihre substanzlosen witzigseinsollenden Spitzen sind ebenfalls nix Neues... und werden durch Wiederholung auch nicht origineller...

_________________
"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Ich hab nichts gegen Ashton Dennis, ich hab nur was dagegen, dass seine absolut subjektive Sicht der Dinge von Dir hier immer wieder als das einzig Wahre propagiert wird. (Und gleichzeitig alles was man sonst so zitiert fast ausnahmslos nieder- oder zumindest lächerlich gemacht wird.)

Auch finde ich es ziemlich unpassend, wie Du mich hier schonwieder persönlich angreifst. Wenn Du ein Problem mit mir hast, kannst Du mir ja mal ne PN schreiben, damit wir das klären können.

Falls Du das wirklich glaubst, sei versichert, dass dem nicht so ist...

Bruki

_________________
"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Naja, ich finde nicht, dass Lizzie von Darcy gebrochen wurde, wie ein Ast, der sicht nicht verbiegt. Beide hatten sie Vorurteile, beide mussten sie revidieren und das zeugt von Charakter. Wer gibt Fehler schon gern zu ?
Die Ausblicke, die J.A. im letzten Kapitel gaben waren doch durchwegs positiv. (z.B. genauen Wortlaut krieg ich jetzt nicht hin : Beide liebten die Gardiners sehr ...)
Darcy hat sein falsches Verhalten ja zugegeben. Ich denke auch, dass mehr Unsicherheit und Unwillen Boden für seinen vermeintlichen Stolz gegeben haben.
Bei dem ersten Ball war er mit seinen Freunden erschienen unter dem Aspekt, dass er sich 1. wie immer langweilen würde, dass ihn jede Frau einfangen wolle und wohl keiner (berechtigt? Unberechtigt?) mit seinem Geist/verstand mithalten könnte
So seh ich das zumindest
Grüße Caro

Und von mir noch was zu Marianne. Nach JA kann man lesen, dass sie Cornel Brandon nach und nach genauso geliebt hat wie früher Willoughby (man lässt der sich schwer schreiben ), ihr ein bemerkenswertes Schicksal beschieden war.
Und es war eben dieser W. (nochmal schreibe ich so schnell bestimmt nicht seinen Namen ), der ihr großes Leid zugefügt hat. Sicher. Aber sie musste auch einsehen, dass sie nicht minder viel dazu beigetragen hatte, es sich und ihrer Familie und Freunden schwerer zu machen. Nach und nach hat sie sich Brandon zugewandt und wurde bestimmt nicht von ihm gebrochen!
Was ist überhaupt ein typischer Liebesroman? Dann wären doch alle Romane, in denen sich Leute vorkommen die sich verlieben, heiraten oder trennen lediglich typische Liebesromane und nicht ein Familiendrama, Krimi, Drama oder weiß der Kuckuck was es noch gibt an verschiendenen Romanen. Beinahe in jedem Roman passiert sowas!

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Vielleicht sind Liebesromane solche Bücher, die eine reine Liebesgeschichte erzählen, ohne den Anspruch zu haben, auch "wahrhaftig" zu sein, sich also um die Psychologie zu scheren. Außerdem das gesellschaftliche, politische Drumherum keine Rolle spielt oder reine Kulissenmalerei ist. So sind z. B. die Bücher von Georgette Heyer für mich reine Liebesromane (allerdings sehr amüsante), während Austen für mich mehr psychologische Gesellschaftsromane schreibt. Viele Bücher - z. B. viele Krimis - erzählen zudem eine Geschichte, die durch eine Liebesgeschichte ergänzt wird, unterhaltsamer gemacht werden soll. Agatha Christie kommt, glaube ich, ohne Liebesgeschichte extrem selten aus. Ian Rankin ist dazu die Antithese.

Und dreht sich nicht fast alles um die Liebe ...
Liebe, Haß, Enttäuschung sind große Triebfedern für einen Mord.
Wird nicht bisweilen in der Literatue gar ein "Mord aus Liebe" geduldet oder sogar akzeptiert, sogar glorifiziert ...?

Liebe Grüße
Caro

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

"Liebe" muß als Motiv für vieles herhalten, vielleicht bin ich daher so skeptisch. Oft ist Liebe nur eine Bezeichnung für Besitz, ist ein goldener Käfig oder schlimmeres. Ich glaube ja, daß es eine Art Diktatur der Liebe gibt .

Andererseits haben die meisten Menschen bereits Liebe empfunden oder empfangen, so daß dieser Grund bei einem Mord, da selbst erlebt, in einem gewissen Sinne nachempfunden werden kann.

Zumal ein gut gemachter, spannender Krimi nicht unbedingt eine Liebesgeschichte benötigt.
@ Caro: Zumal Lizzy und Darcy beide bereits beim Zusammentreffen in Pemberley (sehr gut umgesetzt im 2005er Kinofilm!) ihre jeweilige Sicht der Dinge revidiert hatten (aus freien Stücken!)
Aber solche "Nebensächlichkeiten" haben wohl den Verfasser nicht besonders interessiert. Schade.

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

"

Es ist aber auch verdammt schwer sich von Personen und Objekten, die man liebt zu trennen.
Manch einer zieht z.B. seine besondernen Schuhe an, bis die Sohle vorne wie ein Froschmaul aufklafft, hegt und pflegt sein Fahrgestell Marke "Wer es liebt schiebt" als wenn es ein Rolls wäre ...
Es gibt viele solch netter Beispiele. Genauso ist es bei Menschen.
Jemand sagte mir bezüglich meiner Jugendliebe "Wenn er dich liebt, läßt er dich ziehen", das hab ich damals mit 15 oder 16 noch nicht wirklich verstanden ....

Liebe Grüße
caro

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

@Caro
Die Liebe zum Objekt kann ich absolut nachvollziehen. Z. Bsp. ein Taschenbuch meiner Mutter, das offensichtlich schon sie zu oft gelesen hat, habe ich dann endgültig verschlissen und notgedrungen eine neue Ausgabe kaufen müssen. Jetzt glaube aber keiner, daß ich das zerfallende Exemplar entsorgt hätte! Oder: Ich habe noch einen Seidenschal und einen Strickpulli meines Vaters. Mit dem Schal weiß ich nichts anzufangen und in den Pulli passe ich mind. zweimal (mein Vater war in allen Richtungen etwas groß geraten) rein, aber trennen kann ich mich davon selbstverständlich nicht .

Nach meiner Erfahrung nützt alles Klammern an Menschen nicht. Ich habe durch zu großes Klammern vor vielen Jahren meine damalige Freundin nur umso schneller verloren. Und später bin ich immer ausgebüxt, wenns für mich zu eng wurde. Heute lebe ich mit jemanden zusammen (früher ein absolutes Ding der Unmöglichkeit) , weil er gaaanz viel Freiraum gibt, ich also an einer sehr langen Leine gehalten werde. Ohne diese lange Leine wäre ich nämlich schon längst wieder in Berlin.

In guten Liebesgeschichten, sei es im Krimi oder sonstwo, wird auch immer etwas über die Zeit, in der sie spielt, ihre moralischen und gesellschaftlichen Bedingungen erzählt (jesses, klingt das geschraubt ).

@Ulli,
siehste, ist doch aber manchmal ganz liebenswert so an Objekten zu hängen. Und natürlich trennt man sich nicht von Erinnerungsstücken, die einem lieb und wert sind.
Und das mit deiner gaaaanz langen Leine, ist fast gleichzusetzen mit "ziehen lassen", nur nicht in letzter Konsequenz.

@Tina,


Welchen Verfasser meinst du damit ...?

Liebe grüße
Caro

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

@ Caro: Sorry, manchmal schreibe ich männliche Titel, auch wenn sie auf weibliche Personen zutreffen... Ist mir irgendwie geläufiger, kein Ahnung warum. Ich meinte die Brigitte Autorin mit der ach so treffenden Beschreibung der JA Romane (s.o. 1. Beitrag). Ich verpreche mich zu bessern.
Tina

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

@Tina,
kein Problem, brauchst dich ned zu entschuldigen. ich hab auch meine, wie ich hoffe liebenswürdigen Macken und das nicht zu knapp.
Wußte bloß ned, von wem du grad sprichst ...

Liebe Grüße
Caro

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Mache ich ganz genauso . Wir waren nur vom Anfangsbeitrag inzwischen soweit weg (bzw. ich habe ihn noch gar nicht gelesen), daß wir den Bezug nicht mehr herstellen konnten. Aber nun ist alles klar.

Gut das wir das geklärt haben.
Aber es ist doch wirklich zu dumm, wieviel Schund geschrieben wird. Da sträuben sich mir oftmals die Haare und die Fußnägel rollen sich auf.
Das diese Schreiberlinge auch alles von sich geben können! Jedenfalls macht es auf mich immer häufiger den Eindruck. Halten die uns Leser als allesamt verblödet?
Grüße, Tina

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

@ Tina
hey, du sitzt ja grad richtig auf der Palme!
Cool down und schon deine Nerven!
Ich weiß, die brauchst du bestimmt noch!

Es wird viel Blödsinn geschrieben, verlegt und gelesen, aber auch sehr viele gute Texte, Schriften und Bücher.
Das ist so, seit die Schrift erfunden wurde, würde ich meinen.
Hey, und wir haben die freie Entscheidung etwas zu lesen oder zu verbrennen ...

Liebe Grüße
Caro

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Oh, nein! Diese Trulla wieder! Ich habe jetzt erst den 1. Beitrag gelesen. Die schreibt aber auch einen Schmarren zusammen. Die einzig für sie interessante Stelle in "Jane Eyre" ist ausgerechnet die einzig alberne Szene im ganzen Buch. Vielleicht sollte man den Spieß umkehren und fragen, was im Leben der Autorin schief gelaufen ist, daß sie so einen Unsinn schreibt. Für sie scheint Vernunft das gleiche wie Unterwerfung zu sein .

Uuups. Dann hat sich diese "Trulla", wie du sie liebevoll nennst aber gemäß ihrer eigenen Vernunft nicht weit oder oft genug unterworfen,
befürchte ich, außer ihrem Verleger möchte man meinen ....

Liebe Grüße
Caro

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Schade, es gibt keinen Smily auf der Palmenspitze...schaaaaade. Ich lasse es mir da gut gehen, Caro. Man reiche mir einen Pina Colada bitte. Das passt jetzt gut. Und dabei werde ich ganz genüsslich P&P zuende lesen. Dann habe ich diesen Schund dieser "Trulla" mit Sicherheit vergessen.

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Habe hier eine interessante Seite gefunden: Die Entstehung des psychologischen Denkens am Beispiel englischer Romane des 19. Jahrhunderts
http://www.uni-bielefeld.de/psychologie ... austen.htm
Die Autorin scheint eine ausgeprägte JA-Freundin zu sein, obwohl ihr viele wegen ihrer Einschätzung Lizzys (sie wäre gebrochen) sicher böse sein werden, aber ich verstehe inzwischen, wie sie das hier meint. Andererseits tiefere Psychologie, na ja über deren Einsichten lässt sich bekanntlich auch gut streiten ....

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit